Κατεβάστε από εδώ το αρχείο σε μορφή mp3.
Κείμενα αναφοράς:
- Έκθεση του Επιτρόπου του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα: Ανθρώπινα δικαιώματα των μειονοτήτων στην Ελλάδα" - Απαντήσεις Ελλάδας (19.2.2009).
- Έκθεση του US State Department για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα (25.02.2009)
- Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, Κοινοποίηση προσφυγής Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι στην Ελλάδα, για το θέμα των εξώσεων των Ρομά από τον Βοτανικό
Κείμενα αναφοράς:
- Δελτίο τύπου Συμβουλίου Ευρώπης: Επίσκεψη 26-29/02/09 Aθήνα,Φλώρινα - Εισηγητής Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης Συμβουλίου της Ευρώπης Boriss Cilevičs για αυτοψία στην Ελλάδα, ενόψει της προετοιμασίας της έκθεσης "Προστασία μειονοτήτων στην Eυρώπη, βέλτιστες πρακτικές και ελλείψεις στην εφαρμογής κοινών προτύπων". Θα εστιάσει στην κατάσταση της Μακεδονικής κοινότητας (Macedonian community) στην Ελλάδα.
- Έκθεση του Επιτρόπου του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα: Ανθρώπινα δικαιώματα των μειονοτήτων στην Ελλάδα" - Απαντήσεις Ελλάδας (19.2.2009).
- Έκθεση του US State Department για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα (25.02.2009)
- Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, Κοινοποίηση προσφυγής Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι στην Ελλάδα, για το θέμα των εξώσεων των Ρομά από τον Βοτανικό
42 σχόλια:
Σωστός...
Λάθος.
Διαφωνώ για το θέμα των Τσιγγάνων.
"because of the State's failure to provide them with a stopping place where they can settle and of the fact that it consigned them to living under unacceptable conditions and increased the likelihood of their being subjected to eviction or other sanctions"
Αναλώμασι τίνος θα παράσχη το κράτος stopping place; Η παροχική διοίκηση επεκτείνεται και στους παράνομους αλλοδαπούς; Μπορώ να απαιτήσω και εγώ από το κράτος καναδυό στρέμματα να στήσω το τσαντίρι μου;
"secondly, because of their eviction by means of demolition of their sheds and destruction of their belongings"
Εδώ μπορεί να έχουν δίκιο μόνο αν δεν προσκλήθηκαν πρώτα να αποχωρήσουν και αν οι καταστροφές είναι δυσανάλογες. Κατά τα άλλα, δεν κατάλαβα γιατί να προστατεύεται όποιος καταπατεί δημόσια περιουσία. Όχι πώς δεν συνηθίζεται στην Ελλάδα βέβαια...
"because of their living conditions after their eviction. In particular, they contend that they are constantly forced to trespass on other people's properties while they do not even have the benefit of living under a solid roof."
Γιατί ευθύνεται ο ιδιοκτήτης και όχι ο εισβολέας; Όταν κατέλυαν αυθαίρετα σε ξένη περιουσία δεν σκέφτηκαν ότι μπορεί κάποτε να τους διώξουν; Εξαναγκάζονται από ποιον να καταπατούν ξένη περιουσία; Οι συμπατριώτες τους Αλβανοί που μένουν σε διαμερίσματα και στέλνουν τα παιδιά τους στο σχολείο πώς και δεν εξαναγκάστηκαν;
"firstly on account of their inhuman living conditions"
Υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που δυστυχώς ζουν σε παρόμοια κατάσταση. Ευθύνεται το ελληνικό κράτος και για αυτούς; Γενικώτερα, ευθύνεται το ελληνικό κράτος επειδή παράνομα εισήλθαν στην χώρα μας πάμφτωχοι άνθρωποι;
"secondly because of the fact that agents of the State carried out their eviction"
Ποιος να τις έκανε; Δημόσια περιουσία ήταν.
"The applicants submit that the failure of the authorities to ensure that they will be provided with adequate shelter, in a background of a widespread absence of effective remedies, constitute a violation of Article 13 taken together with Articles 3 and 8 of the Convention."
Όχι, δεν πάει έτσι. H EΣΔΑ περιέχει αμυντικά δικαιώματα, δεν προβλέπει πουθενά ότι κάθε κράτος υποχρεούται να παράσχη στέγη στον οποιονδήποτε.
"The applicants submit that all the alleged violations of their rights that they have experienced are intrinsically related to their Romani ethnic origin, in violation of Article 14 taken together with Articles 3 and 8 of the Convention."
Σε ποιους μοίρασε δηλαδή το κράτος διαμερίσματα και εξήρεσε τους Τσιγγάνους; Η διακριτική μεταχείριση προϋποθέτει ακριβώς αυτό, μεταχείριση.
Εκτός από την ΕΣΔΑ έχουμε κυρώσει και τον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη, ο οποίος αποτελεί επίσης δεσμευτική Συνήθηκη Ανθρώπίνων Δικαιωμάτων. Ο Χάρτης αυτός προβλέπει και το δικαίωμα σε αξιοπρεπή κατοικία. Ερμηνευόμενο το άρθρο 8 ΕΣΔΑ (σεβασμός ιδιωτικής - οικογενειακής ζωής) υπό το φως του αντίστοιχου άρθρου του Χάρτη, σε συνδυασμό με το άρθρο 14 ΕΣΔΑ περί απαγόρευσης διακρίσεων με κριτήριο την φυλετική καταγωγή, μπορούμε να έχουμε μια ωραιότατη καταδίκη της Ελλάδας για παραβίαση ανθρώπινου δικαιώματος (τόσο στην "αρνητική" όσο και στην "θετική" του εκδοχή).
Είναι εξίσου δεσμευτικά.
Δες εδώ σχετικά:
http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/socialcharter/Presentation/AboutCharter_en.asp
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή Κοινωνικών Δικαιωμάτων άλλωστε καταδίκασε τη Βουλγαρία για έξωση Ρομά με παρόμοια χαρακτηριστικα.
Επίσης ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχει πει ότι στο ΕΔΔΑ ακολουθείται ο Χάρτης ως ερμηνευτικό εργαλείο για την εφαρμογή των δικαιωμάτων της ΕΣΔΑ.
Δικαίωμα του καθενος να διαφωνεί με τους νόμους και το Σύνταγμα και τις διεθνείς συμβάσεις που υπενθυμίζει το ΕΔΔΑ στο προκείμενο χρησιμοποιώντας μεταξύ άλλων και σχετικά κείμενα του Συνηγόρου του Πολίτη.
Η Επιτροπή Κοινωνικών Δικαιωμάτων έχει καταδικάσει την Ελλάδα πολύ πριν από τη Βουλγαρία και τώρα συζητά δέυτερη σχετική υπόθεση.
Όποιος/α ενδιαφέρεται ας διαβάσει εδώ: http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/socialcharter/Complaints/Complaints_en.asp τα κείμενα για την Ελλάδας στις προσφυγές 15/2003 και 49/2008 - τα λένε όλα.
E-Lawyer:"Ο Χάρτης αυτός προβλέπει και το δικαίωμα σε αξιοπρεπή κατοικία."
Μπορεί δηλαδή oποιοσδήποτε να καταλαμβάνει μια "αξιοπρεπή κατοικία" που δεν του ανήκει;;;
Ερωτώ, επειδή έχω σταμπάρει μία "αξιοπρεπή κατοικία" στην Πολιτεία, που οι ιδιοκτήτες της δεν την κατοικούν και ο κήπος της είναι παραμελημένος. Έχω το δικαίωμα να την κατοικήσω εγώ;
Επίσης, πώς ακριβώς ορίζει ο Χάρτης των Ανθρωπίνων δικαιωμάτων την "αξιοπρεπή κατοικία"; Σαν ένα δυάρι στον ακάλυπτο, καταμεσίς του αθηναϊκού νέφους, σαν την κατοικία των δημοτών της κοινότητας Εκάλης ή σαν τα τσαντήρια του Βοτανικού;
Γνωρίζεις τι ακριβώς ορίζει;
Ω, δεν διαφωνώ ως προς το ότι θα καταδικαστούμε. Η διαφωνία μου έγκειται στο τι (παριστάνει ότι) εφαρμόζει το ΕΔΔΑ. Στο άρ. 2 κάνουμε τα στραβά μάτια ότι intentionally σημαίνει και εξ αμελείας, τώρα μαθαίνουμε ότι ιδιωτικότητα σημαίνει φως, νερό, τηλέφωνο με έξοδα των φορολογουμένων. Η σκοπιμότητα κάπου βρίσκει και το ερμηνευτικό όριό της, τις ίδιες λέξεις διαβάζουμε όλοι.
Ο ΕΚΧ, το φιλοσοβιετικό αντικατόπτρισμα της ΕΣΔΑ υπενθυμίζω, θεωρείς ότι είναι όντως εξίσου δεσμευτικός; Κάθε εργάτης π.χ. έχει αγώγιμη αξίωση έναντι του κράτους για δίκαιη αμοιβή (δικαστικώς καθοριζόμενη;) και το κράτος έχει αντιστοίχως υποχρέωση να του την παρέχη;
Και: πραγματικά που κολλάνε οι διακρίσεις δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή αν ήταν σκέτοι Αλβανοί δεν θα τους διώχνανε; Ή όποτε βλάπτονται τα συμφέροντα των Τσιγάνων έχουμε αυτόματα και διάκριση;
Εσύ γνωρίζεις να μεταβαίνεις στα URL που δίνουμε παραπάνω και να γαμωδιαβάσεις αυτά που λέει το Συμβούλιο της Ευρώπης;
Οδηγίες χρήσεως: όπως έχουμε πει πολλές φορές, ο διάλογος θα περιοριστεί σε νομικό επίπεδο. Όποιος "αναρωτιέται" τι λένε τα κείμενα των οποίων τα URL έχουν δημοσιοποιηθεί εδώ, (επειδή δεν κάνει έτσι το κουλό του να πάει να τα διαβάσει, αλλά απλώς θέλει να κάνει τον έξυπνο) απλώς δεν θα συμμετέχει, γιατί δεν με ενδιαφέρει να γίνει εδώ μέσα πρωϊνάδικο.
Είναι παρήγορο που μας επιτρέπεται ακόμη να διαφωνούμε με την ερμηνεία του ΕΠΣΕ και του ΕΔΔΑ. Ευχαριστώ πολύ.
"Αγώγιμη αξίωση": και μόνο ο όρος σημαίνει ότι αναγνωρίζεται ουσιαστικά το δικαίωμα, αλλά αμφισβητείται το κατά πόσον έχει οργανωθεί μηχανισμός εφαρμογής του. Δηλαδή το κατά πόσον το δίκαιο είναι χαρτιά και όχι πράξη και δεσμευτικοί κανόνες.
Ο ΕΚΧ έχει ένα αρμόδιο όργανο για την παρακολούθηση της εφαρμογής του, την Επιτροπή. Από εκεί και πέρα όμως, η αρχή της ρυθμιστικής ενότητας του δικαίου επιβάλλει την ερμηνεία των δικαιωμάτων ΕΣΔΑ σε συστοιχία με τις αντίστοιχης τυπικής ισχύος δεσμευτικές διατάξεις. Και ποιο νόημα θα είχε ο "σεβασμός της ιδιωτικής και οικογενειακής ζωής από το Κράτος", που κατοχυρώνει ως ανθρώπινο δικαίωμα το άρθρο 8, εάν δεν αναγνωρίζεται ένας minimum αξιοπρεπής χώρος για την ενάσκησή του; Νοείται σήμερα "ιδιωτικότητα", χωρίς στέγη με ηλεκτρισμό και νερό;
Αν αυτά σας ακούγονται εξωτικά για τον συνήθη αστό, να σας πάω σε άλλο παράδειγμα. Πως θα μπορούσε λ.χ. να εφαρμόζεται το άρθρο 8 ΕΣΔΑ για την προστασία της ιδιωτικής ζωής, ως προς τις διαδικτυακές προσβολές του, αν όχι σε συμφωνία προς τις διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Προστασίας Δεδομένων του 1981, η παρακολούθηση της οποίας δεν έχει ανατεθεί ευθέως στο ΕΔΔΑ; Κι όμως, την επικαλείται ως νομικό εργαλείο εμβάθυνσης και εκλέπτυνσης της δέσμης "αγώγιμων" δικαιωμάτων που επάγεται η ίδια η αναγνώριση του σεβασμού της ιδιωτικής ζωής.
Τα διεθνή δικαστήρια έχουν το ρόλο και την "φυσική" υποχρέωση - εκ της θέσης τους, ως ultimum refugium- να εφαρμόζουν το διεθνές δίκαιο ως ενιαίο σύνολο, πέρα από τις διαχωριστικές γραμμές της εσωτερικής δικαιοσύνης ("αστικό", "ποινικό", "διοικητικό").
το ΕΠΣΕ ειναι ΜΚΟ και αντιπροσωπευει μονο τα μελη του,αυτο να μην το ξεχναμε!
δεν μπορει να αξιωνει κατι για το οποιο διαφωνει η πλειοψηφια του κρατους.
Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι πέρα από πλειοψηφίες.
Άλλωστε το κράτος υπέγραψε αυτές τις διεθνείς συμβάσεις και έχει υποχρέωση να τις τηρεί.
Ας δηλώσω για πολλοστή φορά ότι πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι καλύτερα χάρις στον Παναγιώτη Δημητρα όμως με τον ίδιο τρόπο είναι και χειρότερη ή μάλλον για να ειμαι πιο ακριβής, ΑΥΤΟΥ του είδους η ρητορική για τα ανθρώπινα δικαιώματα, μπορεί να είναι συμβατή με την κυρίαρχη ιδεολογία που επικρατεί στην ελληνική κοινωνία, απέχει όμως έτη φωτός από τον πυρήνα της συζήτησης για τα ανθρώπινα δικαιώματα που εδράζεται πάνω στη μία αλήθεια: τα δικαιώματα είναι καθολικά. Τα απολαμβάνει ο κ.Δημητράς, εγώ, εσείς αλλά και όσοι διαφωνούμε.
Ο κ.Δημητράς έχει εισαγάγει τον σχετικισμό. Είναι απαράδεκτο.
Θεωρώ εξόχως υποκριτικό, ο κ.Δημητράς να υπερασπίζεται τις αποφάσεις των ευρωπαϊκών δικαστηρίων που αναγνωρίζουν στους μειονοτικούς συλλόγους το δικαίωμα να εύχονται την αλλαγή των συνόρων εφόσον δεν προσδιορίζεται ένας βίαιος τρόπος (αυτή είναι η αρχή της βλάβης αγαπητέ) αλλά δεν αναγνωρίζει στον Κώστα Πλεύρη το δικαιώμα να εύχεται τα πεθάνουν όλοι οι Εβραίοι, χωρίς να προσδιορίζει επακριβώς το πώς. Τους πρώτους τους χαρακτήρισε ο ίδιος γραφικούς, τον Πλεύρη τον ανακήρυξε με τη δικομανία του, από αστείο και γραφικό, σε εγκληματία.
Αν και με συγκινεί το ενδιαφέρον των δικηγόρων που ασχολούνται με τα δικαιώματα και την ιδιωτικότητα με απογοητεύει ο δικολαβισμός ο οποίος δεν είναι κακός per se αλλά εξ ορισμού ΚΑΘΕ νομικός λόγος, υπάρχει για να επεξηγεί το mainstream, το κατεστημένο, αυτό που δεν είναι αρκετά φιλελεύθερο. Αφήστε που αυτό εξηγεί γιατί οι αρχές του Διαφωτισμού γεννήθηκαν στα κεφάλια των θετικών και φιλοσοφικών φιλοσόφων και όχι στα κεφαλια των νομικών συμβούλων των Λουδοβίκων.
Για τους πολίτες οποιοδήποτε συζήτηση για τα ατομικά δικαιώματα που δεν αναγνωρίζει την ατομικότητά τους δεν μπορεί να είναι αποδεκτή. Και δεν είναι.
Διορθώνω:
Για τους πολίτες οποιαδήποτε συζήτηση για τα ατομικά δικαιώματα που δεν αναγνωρίζει την καθολικότητά τους δεν μπορεί να είναι αποδεκτή. Και δεν είναι.
Σε ποιο σημείο θεωρείς ότι ο κ. Δημητράς δεν προσυπογράφει την καθολικότητα των δικαιωμάτων;
Πάντως από τη συζήτηση δεν προκύπτει ότι υποστηρίζει αποσχιστικούς συλλόγους (αυτούς στην Ελλάδα), αλλά αντιθέτως αναφέρει ως γραφικούς όσους κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση (αυτούς τους φιλοβουλγαρικούς στην πγδμ).
Δεν αντιλαμβάνομαι δηλαδή τι ακριβώς θεωρείς "σχετικισμό".
Όσο για τον κ. Πλεύρη, ρητά αναφέρει στο βιβλίο του "έτσι θέλουν οι Εβραίοι, εντός 24 ωρών εκτελεστικό απόσπασμα". Ούτε η εναντίον του δίκη έχει την έννοια της απαγόρευσης του αυτοπροσδιορισμού του - αν επρόκειτο για αυτό, δεν θα είχε συνταχθεί καν κατηγορητήριο.
Πάντως αυτά τα νομικά επιχειρήματα για την διατήρηση των μειονοτικών συλλόγων ΔΕΝ είναι οι αντιλήψεις του καθεστώτος, ούτε το mainstream. Αλλά ακόμη κι αν ήταν, τότε γιατί ο -νομικός επίσης- λόγος του Αθ. Αναγνωστόπουλου να θεωρηθεί κι αυτός per se καθεστωτικός;
Θέλω πραγματικά να μου απαντήσεις σε αυτά, γιατί σε αυτά τα θέματα αν είσαι δογματικός (="πιστός") καλύτερα να μην μπεις καθόλου σε μια διαδικασία διαλόγου.
Δεν υπογράφει την καθολικότητα όταν δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης σε όλους τους πολίτες, ο,τι κι αν πρεσβεύουν αυτοί. Η δίωξη εναντίον του Πλεύρη, όπως έχει καταδείξει ο cobden στο Rooster γίνεται με επίκληση των άρθρων του αντιρατσιστικού νόμου, ένα νόμο όνειδος για τα ατομικά δικαιώματα.
Εγώ δεν είπα ότι αναγνωρίζει στα μειονοτικά σωματεία να λένε παπαριές. Μάλιστα το έγραψα ότι τους χαρακτηρίζει γραφικούς. Ο Πλεύρης ανήκε στην ίδια κατηγορία πριν αποφασίσει να τον κάνει διάσημο.
Ο νομικός λόγος σχολιάζει και ερμηνεύει την κείμενη νομοθεσία η οποία δεν σημαίνει ότι είναι και η σωστή. Έχω αναφερθεί πλειστάκις στο γελοίο θεσμό που λέγεται Δικαιοσύνη και ιδιαίτερα στην Ελλάδα όπου η Βουλή ψηφίζει νόμους που ακυρώνονται δικαστικές αποφάσεις, να μην επανέρχομαι.
Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι εγώ δεν μπαίνω καν σε συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα με κάποιον που δεν θα δηλώσει ότι αναγνωρίζει ότι ισχύουν για ΟΛΟΥΣ για αντισημίτες, ρατσιστές, ψυχασθενείς, Λιακόπουλους κλπ. δεν πα να έχει περάσει τη ζωή του όλη υπερασπιζόμενος τσιγγάνους, εκτός αν είναι παπάς, οπότε του αναγνωρίζω φιλανθρωπική δράση. Αυτό είναι βασικό. Είναι ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΟ.
Ο αγώνας για τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι φιλανθρωπική δραστηριότητα. Δεν εδράζεται στην προσωπική καλωσύνη αλλά σε βασικές παραδοχές.
Δικαίωμα του καθενός να θεωρεί τις διεθνείς συνθήκες για τα ανθρώπινα δικαιώματα όνειδος (ο νόμος 927/79 έχει εκδοθεί κατ' επιταγή της ICERD)και να θεωρεί γελοιίο το θεσμό της δικαιοσυνης - τελικά απλώς θεωρεί και τη δημοκρατία όνειδος και γελοία
Οσο για την ελευθερία της έκφρασης και την κατάχρησή της υπάχρει ποστ εδώ http://elawyer.blogspot.com/2009/01/blog-post_4193.html
Αλλά βέβαια κάποιοι/ες δεν θέλουν να τα διαβάζουν όλα αυτά απλώς αναμασούν τα ίδια επιχειρήματα - εκτός του ότι σιγά σιγά αποκαλύτπουν πως δνε απέχουν πολύ από τον κάθεν Πλεύρη που θεωρεί το νόμο 927 όνειδος και τη δικαιοσύνη όργανο των σιωνιστών
Όταν κάποιος κάνει διάλογο με βάση τη νομολογλια του ΕΔΔΑ το συζητάμε. 'Αμα τη χλευάζει συζήτησ δνε γίνεται, όπως ακριβώς δεν γίνεται και με τον κάθε ΠΛέυρη.
Και όταν κάποιος υπονοεί ότι οποιδήποτε μεινοτικό σωματείο στην Ελλάδα είναι απσοχιστικό καλέιτεια να μας δώσει μια απόδειξη αλλιώς απλώς συκοφνατεί ελλείψει επιχειρημάτων
Είδηση:
Ο Χορστ Μάλερ καταδικάστηκε στο Μόναχο σε φυλάκιση 6 ετων χωρίς αναστολή. Αδικήματα: Άρνηση της αλήθειας του Ολοκαυτώματος, Αντισημιτισμός με δημόσιες εκδηλώσεις που προκαλούν μίσος και μπορούν να οδηγήσουν σε βία. Στην απολογία του δήλωσε ο κατηγορούμενος μεταξύ άλλων ότι είναι εθνικός διαφωτιστής, σωτήρας της χριστιανοσύνης, εχθρός των Εβραίων και υμνητής του χιτλερικού καθεστώτος.
Πάντως δεν είναι κακό να γίνεται συζήτηση (κι ο Χάρτης Κοινωνικών Δικαιωμάτων αναθεωρήθηκε το 1996) ακόμα και για τις διεθνείς συνθήκες.
Δηλαδή εκτός από την συζήτηση με βάση το ισχύον δίκαιο, μπορεί να γίνει και μια συζήτηση για την αναθεώρησή του.
Πάντως επί της ουσίας δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς από τους συμμετέχοντες ότι πρέπει να εξετάσουμε το αν υπάρχουν κοινότητες, μειονότητες, ή ομάδες που καταπιέζονται και δεν μπορούν να εκφραστούν. Δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια μας σε μία πραγματικότητα, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο.
Ούτε μπορούμε να αμφιβάλλουμε για το γεγονός ότι το να ξεριζώνεις μια κοινότητα από την περιοχή που έχει για πολλά χρόνια το "σπίτι" της ή ότι αντιλαμβάνεται αυτή ως τέτοιο, είναι μια πράξη που δεν τιμά την ανθρώπινη ιδιότητα.
Οι ρητορικές κορόνες α λα μανιέρ ντε Τσοβόλα και μακαρίτη Κουτσόγιωργα, όταν προέρχονται από κάποιον που αυτοσυστήνεται ως αγωνιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη χώρα μας, εξηγεί και το γιατί σ'αυτήν, κάθε συζήτηση περι αυτού του ζητήματος, έχει καταντήσει κενή νοήματος.
Δυστυχώς η συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα έχει καταντήσει μέσο προβολής του κ.Δημητρα και θέμα σε σικ ημερίδες δικηγόρων.
Ο κ. Δημητράς βλέπει τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως οι πλούσιες κυρίες τα φτωχά παιδάκια: υπερασπίζεται όσα είναι του γούστου του και αφοδεύει επι των υπολοίπων.
Ο δε Δεπαλατριδισμός του καταδεικνύεται από τον τροπο που υπογράφει τα σχόλια. Δεν είναι ο Παναγιώτης Δημητράς, είναι το ΕΠΣΕ.
Αν δεν ήταν τραγικό, θα ήταν φοβερά αστείο.
Αθήναιε, η καθολικότητα των δικαιωμάτων αναφέρεται στο ποιοι είναι οι φορείς τους. Δεν έχει να κάνει με το πεδίο εφαρμογής και την έκταση των δικαιωμάτων. Ουδείς αμφισβήτησε ότι όλοι είμαστε φορείς της ελευθερίας της έκφρασης. Άλλο όμως αυτό κι άλλο να θεωρείς ότι καθολικότητα σημαίνει ότι δεν υπάρχει πεδίο εφαρμογής. Αυτό που λες είναι "απολυτότητα" του δικαιώματος κι όχι καθολικότητα.
Απόλυτα δικαιώματα δεν υπάρχουν, ακριβώς γιατί απέναντι από κάθε δικαίωμα υπάρχει ένα άλλο. Απέναντι από την ελευθερία της έκφρασης υπάρχει το δικαίωμα της προσωπικότητας που μπορεί να θιγεί. Το να μην αναγνωρίζεις την αλληλεπίδραση των πεδίων εφαρμογής των δύο δικαιωμάτων σημαίνει ότι δίνεις προβάδισμα σε ισόκυρα κανονιστικά προτάγματα, αμφισβητώντας τελικά και την καθολικότητα του αντίρροπου δικαιώματος (και ο σεβασμός της προσωπικότητας είναι καθολικό δικαίωμα, όλοι είμαστε φορείς της, τόσο σε προσωπικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο, αν ανήκουμε σε κάποια συλλογικότητα που αποτελεί ταυτόχρονα στοιχείο που μας εξατομικεύει κι επομένως είναι πρόσφορο για αθέμιτες διακρίσεις από την εξουσία).
Το πρωτοβάθμιο δικαστήριο έκρινε ότι ο κ. Πλεύρης με όσα έγραψε στο βιβλίο του παρέβη τον νόμο προκαλώντας ρατσιστικό μίσος (έλεγε ότι οι Εβραίοι πρέπει να οδηγούνται σε εκτελεστικά αποσπάσματα κλπ). Δεν απαγορεύθηκε το βιβλίο του όμως, ούτε το ΕΠΣΕ ζήτησε τέτοια απαγόρευση με ασφαλιστικά μέτρα, παρ' όλο που είχε το δικαίωμα. Αντίθετα, ο κ. Πλεύρης ζήτησε με ασφαλιστικά μέτρα την απόσυρση του βιβλίου "Ζιγκ ζαγκ στις νερατζιές" από τις σχολικές βιβλιοθήκες. Αντιλαμβάνεσαι ότι μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικές πρακτικές: στην πρώτη δεν περιορίζεται το δικαίωμα του κοινού να διαβάσει αυτά που λέει ο κ. Πλεύρης στο βιβλίο του, ούτε καν διατάσσεται ο κ. Πλεύρης να μην ξαναγράψει κλπ. Απλώς τιμωρείται -με μια ποινή συμβολική γιατί βέβαια ποτέ δεν θα μπει φυλακή- για όσα έγραψε προσβάλλοντας την προσωπικότητα μιας πληθυσμιακής ομάδας μόνο και μόνο λόγω της ιδιότητάς της ως Εβραίων. Αλλά το βιβλίο υπάρχει και πωλείται - μη σου πω ότι διαφημίστηκε κι όλας με την δίκη αυτή (αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση, επικοινωνιολογικού κι όχι νομικού χαρακτήρα). Δεν αποσύρθηκε όπως το Ζιγκ - ζαγκ στις νερατζιές (το οποίο στη συνέχεια "απελευθερώθηκε" με νεότερη δικαστική απόφαση). Γι' αυτό η σύγκριση Πλεύρη-Δημητρά ως προς την αντίληψή τους για την ελευθερία της έκφρασης δεν είναι εύστοχη.
Αναρωτιέμαι από που τεκμαίρεται ότι τα σχόλια του "ΕΠΣΕ" είναι του ίδιου του κ. Δημητρά - τη στιγμή που ο ίδιος ο σχολιαστής δεν το έχει δηλώσει και ούτε έχουμε επαρκή στοιχεία για την άρση της ανωνυμίας του. Προσωπικά θα περίμενα από ένα φιλελεύθερο άτομο να σεβαστεί την επιλογή ενός συμμετέχοντος σε διαδικτυακό διάλογο να αυτοπροσδιορίζεται όπως ο ίδιος επιλέγει. Δεν θα ήταν άκομψο να σε αποκαλέσω με το μικρό σου όνομα δημόσια - ιδίως την περίοδο που δεν το είχες αποκαλύψει;
Δευτερευόντως, αν δεχθούμε ότι ο σχολιαστής είναι ο κ. Δημητράς, για ποιο λόγο να αμφισβητήσουμε στο ΕΠΣΕ να εκπροσωπείται από τον εκπρόσωπό του; Κάθε μκο έχει δικαίωμα να ορίσει τους εκπροσώπους της: είναι θεμελιώδες στοιχείο της ελευθερίας του συνεταιρίζεσθαι, για παραβίαση του οποίου καταδικαστήκαμε ως Χώρα.
Μάλλον υποπίπτεις σε αυτό που κατηγορείς τον κ. Δημητρά: για άνιση ευαισθητοποίηση επί καθολικών δικαιωμάτων. Αναγνωρίζεις ότι η ελευθερία της έκφρασης κατισχύει κάθε άλλου δικαιώματος:του δικαιώματος να αυτοπροσδιορίζεται ο άλλος όπως θέλει, του δικαιώματος μιας μκο να εκπροσωπείται από τον εκπρόσωπό της, του δικαιώματος των Εβραίων να προστατεύονται από το δικαστήριο με την καταδίκη όποιου καλλιεργεί συστηματικά το ρατσιστικό μίσος εναντίον τους.
Δεν είναι τόσο αυτοματοποιημένα τα πράγματα στα νομικά, πρέπει να λαμβάνονται υπόψη όλες οι περιστάσεις μιας συγκεκριμένης περίπτωσης.
Φίλος του blog που ειναι στο εξωτερικό και δεν μπορει να κάνει log in έστειλε το παρακάτω μήνυμα:
@Αναγνωστόπουλος
Ειναι απιστευτο πως μπορει καποιος να εχει τοσο επιλεκτικες ικανοτητες αναγνωσης. Οπως παρατηρει κ’ το Δικ,
On 2 March 2007 the Ministry of Interior informed MP Alevras, who had tabled a question in Parliament about the living conditions of Roma in Votanikos, that an administrative Committee had already been set up to examine potential solutions to the issue of housing of the Roma settled in the area of Votanikos.
Και
Following the eviction of the applicants from the Aghiou Polykarpou settlement, the Ombudsman addressed an urgent letter, on June 14 June 2007, to the Mayor of Athens. He noted that,
“even if the Roma in question have been goaded into leaving without the competent Municipal authorities being aware of it, the fact that this appears to have taken place in the context of or, as the case might be, during the cleaning of the area by a municipal crew, it equitably accentuates the obligation of the municipal authorities to first seek and locate the whereabouts of the Roma that left in order to make sure that they can be found when their relocation will be underway, providing them with guarantees at the same time that they will live under conditions of safety and dignity while waiting for the final decision of the competent officials of the Region of Attica in relation to the place where they will be relocated, and second, to speed up, in cooperation with the Region of Attica and the other involved authorities, the procedures for identifying such a relocation place”.
To this day, the Municipality of Athens has not answered the Ombudsman's letter.
Η διοικηση στην Ελλαδα ΠΟΤΕ δεν εχει ισχυριστει οτι δεν ειναι υποχρεωμενη να παρασχει στεγη στους Ρομα. Πανω σε αυτο παταει το δικαστηριο το οποιο, ως οφειλε να ξερει ο Αναγνωστοπουλος, εξασφαλιζει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ το ιδιο επιπεδο προστασιας με αυτο που ισχυει στο εκαστοτε κρατος – μελος. Το ΕΔΔΑ δεν εχει αρθρο για υπαρξη ανωτατου δικαστηριου σε μια χωρα αλλα αν αυτο υπαρχει, πρεπει να πληροι τους ορους του Αρ. 6.
Τα υπολοιπα χαριτολογηματα για ΕΚΧ «φιλοσοβιετικου» τυπου (προφανως ειναι κακη η φιλοδοξια ενος κρατους να θελει καθε πολιτης του να εχει αξιοπρεπη στεγη) ειναι απλα ανοησιες – η Αγγλια επι κομμουνιστριας Θατσερ ειχε social housing, κατι που ουσιαστικα δεν εχει η Ελλαδα.
Εν οψει των ανωτερω, περαιτερω συζητηση για ΕΔΔΑ κτλ ειναι ανουσια – ας ψαξει να βρει υποθεση κατα Ρωσιας οπου το δικ ρωταει αν εξαιρετικα χαμηλη συνταξη σε γιαγια ειναι κατα παραβαση του Αρ 3, ή δηλωσεις του Προεδρου του ΕΔΔΑ περι του ποσο πρεπει να επεκταθει η συμβαση σε κοινωνικα δικαιωματα με τον ΕΚΧ να ειναι μεγαλη βοηθεια κτλ – προφανως και αυτος λεει μαλακειες. Ο, καιτοι Αναγνωστοπουλος, μη αναγνωζων σχολιαστης ξερει καλυτερα ομως.
@Αθηναιος
-------------Ας δηλώσω για πολλοστή φορά ότι πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι καλύτερα χάρις στον Παναγιώτη Δημητρα όμως με τον ίδιο τρόπο είναι και χειρότερη
Αξιζει, πραγματικα, να γινεται οποιαδηποτε συζητηση μετα απο τετοια δηλωση; Τα φαγητα σου ειναι ταυτοχρονα κ’ αναλατα κ’ υπερ του δεοντος αλατισμενα;
-------------Ο κ.Δημητράς έχει εισαγάγει τον σχετικισμό. Είναι απαράδεκτο.
Αν καταφερε να το κανει αυτο ο δημητρας τωρα, πρεπει να του κανετε μνημειο και να απολυσετε ολους οσους δουλευουν στις φιλοσοφικες κ’ νομικες σχολες, να παρετε τα διπλωματα του πτυχιουχων τους κτλ. Ενα (1) δικαιωμα ειναι απολυτα, ολα τα αλλα ειναι σχετικα.
------------ Δεν υπογράφει την καθολικότητα όταν δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης σε όλους τους πολίτες, ο,τι κι αν πρεσβεύουν αυτοί.
Να κ’ κατι που δεν σου ειπαν οι φιλοσοφοι του Διαφωτισμου: αλλο προληπτικη λογοκρισια, αλλο ατομικη ευθυνη. Κανεις δεν ειπε οτι ο Πλευρης πρεπει να ελεγχεται προτου μιλησει – το θεμα ειναι τι λεει και τι ευθυνη εχει για αυτα που λεει. Διαβασε το Αρθρο 10 της ΕΣΔΑ, ασε την κουταλα κ’ αποστηθισε την 2η παραγραφο – σου φαινεται για απολυτο δικαιωμα; Θες να βγουμε κ’ απο την ΕΣΔΑ, οπως μας ειχαν διωξει επι Χουντας;
’Αρθρo 10 . Ελευθερία έκφρασης
1. Παv πρόσωπov έχει δικαίωµα εις τηv ελευθερίαv εκφράσεως. Τo
δικαίωµα τoύτo περιλαµβάvει τηv ελευθερίαv γvώµης ως και τηv
ελευθερίαv λήψεως ή µεταδόσεως πληρoφoριώv ή ιδεώv, άvευ
επεµβάσεως δηµoσίωv αρχώv και ασχέτως συvόρωv. Τo παρόv άρθρov
δεv κωλύει τα Κράτη από τoυ vα υπoβάλωσι τας επιχειρήσεις
ραδιoφωvίας, κιvηµατoγράφoυ ή τηλεoράσεως εις καvovισµoύς
εκδόσεως αδειώv λειτoυργίας.
2. Η άσκησις τωv ελευθεριώv τoύτωv, συvεπαγoµέvωv καθήκovτα και
ευθύvας δύvαται vα υπαχθή εις ωρισµέvας διατυπώσεις, όρoυς,
περιoρισµoύς ή κυρώσεις, πρoβλεπoµέvoυς υπό τoυ vόµoυ και
απoτελoύvτας αvαγκαία µέτρα εv δηµoκρατική κoιvωvία δια τηv εθvικήv
ασφάλειαv, τηv εδαφικήv ακεραιότηταv ή δηµoσίαv ασφάλειαv, τηv
πρoάσπισιv της τάξεως και πρόληψιv τoυ εγκλήµατoς, τηv πρoστασίαv
της υπoλήψεως ή τωv δικαιωµάτωv τωv τρίτωv, τηv παρεµπόδισιv της
κoιvoλoγήσεως εµπιστευτικώv πληρonoριώv ή τηv διασφάλσισιv τoυ
κύρoυς και αµερoληψίας της δικαστικής εξoυσίας.
------------ Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι εγώ δεν μπαίνω καν σε συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα με κάποιον που δεν θα δηλώσει ότι αναγνωρίζει ότι ισχύουν για ΟΛΟΥΣ για αντισημίτες, ρατσιστές, ψυχασθενείς, Λιακόπουλους κλπ.
Ειπε κανεις οτι ο Πλευρης δεν πρεπει να εχει δικαιη δικη; Οτι βια εναντιον του ειναι καταδικαστεα; Οτι αμα παει φυλακη πρεπει να εχει ανθρωπινο κελι, με γιατρους να τον παρακολουθουν κτλ; Αλλα ειναι ανθρωπικο δικαιωμα του να ζηταει την δολοφονια ανθρωπων;
Ειναι ενδιαφερον πως επαναλαμβανεται η ιστορια. Οπως κ’ στην υποθεση Ντρευφους, οι Γαλλοι εβραιοι καναν την παπια κ’ ετρεχε ο ζολα κ’ ο κλεμανσο, με τον δευτερο να εχει καταλαβει αυτο που (προφανεστατα) δεν εχεις καταλαβει, κ’ ουτε προκειται. Οτι σε τετοιες περιπτωσεις το διακυβευμα ειναι τι διαολο δημοκρατια εχουμε.
Δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ; μπορεί όποιος θέλει να μου καταπατήσει αυτό το δικαίωμα, αρκεί να ανήκει σε μειονότητα ή σε ευπαθή ομάδα πληθυσμού;
The plot belonged to the Municipality of Athens.
Στα ελληνικά: "το οικόπεδο ανήκε στην ιδιοκτησία του Δήμου Αθηναίων".
Δεν φαντάζομαι να αναφέρεστε σε ανθρώπινο δικαίωμα του Δήμου Αθηναίων.
Άλλος ένας αναγνώστης που δεν πάτησε με το κουλό του το κουμπάκι για να διαβάσει την υπόθεση αλλά μπήκε για να πει την παπάρα του στο ξεκάρφωτο. Και μετά φταίνε οι ΜΚΟ...
Με αφορμή διάφορες κινήσεις που γίνονται στην Αμερική και εξάγονται δυστυχώς και στην Ευρώπη ήθελα να ρωτήσω:
Αυτοί οι διάφοροι νόμοι που έχουν ψηφισθεί και βρίσκονται σε ισχύ (με αρχή την Γαλλία αν θυμάμαι καλά) και στην ουσία απαγορεύουν την ελεύθερη έκφραση γνώμης (περί ολοκαυτώματος κλπ) δεν είναι ασύμβατοι με οποιοδήποτε Ευρωπαϊκό Σύνταγμα;
Τους έχει ποτέ προσβάλλει κανείς άραγε; Εδώ πρόκειται για φίμωση των λαών με πρωτοβουλία φυσικά μελών του ΄'περιούσιου λαού' ! Αυτοί ο νόμοι που δυστυχώς πληθαίνουν. Είναι γενική πρόβα ώστε να μπορούν τα καθεστώτα να νομοθετούν τι θα λέμε! Το επόμενο βήμα είναι να νομοθετηθεί 'τι θα σκεφτόμαστε!'.
Μεγάλη εντύπωση μου κάνει το ότι κανείς δεν έχει προσβάλλει αυτούς τους ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΥΣ νόμους σε καμία χώρα!
Δεν είμαι αντισημίτης αλλά με κάτι τέτοια θα με κάνουν με το ζόρι!
Πραγματικά θα ήθελα την θέση των ειδικών σε νομικά θέματα. Σας ευχαριστώ θερμά για τον χώρο σας!
Το άρθρο 5 παρ. 2 του Συντάγματος αναφέρει ότι "όλοι όσοι βρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων."
Σε εφαρμογή αυτής της συνταγματικής διάταξης θεσπίστηκε ο Ν.927/1979 με τον οποίο τιμωρείται ποινικά όποιος προσβάλλει άτομο ή ομάδα λόγω της εθνικής-φυλετικής του καταγωγής ή του θρησκεύματός του.
Δεν μπαίνει κανείς φυλακή από αυτόν τον νόμο, όπως εφαρμόζεται από τα δικαστήρια. Ο νόμος είναι σύμφωνος με το Σύνταγμα και με τις γενικές αρχές του δικαίου σύμφωνα με τις οποίες τιμωρείται η προσβολή της προσωπικότητας και δεν είναι ανεκτές οι αθέμιτες διακρίσεις για ρατσιστικούς λόγους.
Επομένως, δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος για την ελευθερία της έκφρασης, η οποία έχει επίσης συνταγματική κατοχύρωση, αλλά και πεδίο εφαρμογής (δεν είναι ανεξέλεγκτη) όπως εξάλλου πεδίο εφαρμογής έχει και η παραπάνω διάταξη προστασίας της ισότητας (δεν μπορεί κάθε λέξη κατά φυλετικής-θρησκευτικής ομάδας να είναι "προσβλητική").
Συνεπώς, δεν συμμερίζομαι τους "φόβους" και τις ανησυχίες ότι θα μπει κανείς φυλακή για τις απόψεις του.
@ grsail
αν όπως λεει και ο elawyer έκανες τον κόπο να κάνεις κλικ σε αυτό που βάλαμε παραπάνω θα ήξερες πως το ΕΔΔΑ έχει κατ' επανάληψη αποφανθεί για αυτους τους νόμους όπως και για την καταχρηση δικαιώματος:
http://elawyer.blogspot.com/2009/01/blog-post_4193.html
Ξαναβαζουμε την αρχή εκείνιου του post για τους νωχελικους:
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
23 Ιανουαρίου 2009
Δίκη Πλεύρη: Άρειος Πάγος και Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου απαγορεύουν ναζισμό και φασισμό
Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) δημοσιοποιεί σήμερα σημείωμα που ετοιμάστηκε για τη σημερινή κατάθεση του εκπροσώπου του Παναγιώτη Δημητρά ως μάρτυρα στη δίκη ενώπιον του Α’ Πενταμελούς Εφετείου Αθηνών που εξετάζει την έφεση του κατηγορούμενου Κωνσταντίνου Πλεύρη κατά της πρωτόδικης καταδίκης του σε 14 μήνες φυλάκιση με αναστολή για παραβίαση των άρθρων 1.1 και 2 του (αντιρατσιστικού) Ν. 927/79. Το σημείωμα αναφέρει τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) για τα όρια στην ελευθερία της έκφρασης (Άρθρο 10 ΕΣΔΑ) σε συνδυασμό με την παραβίαση του Άρθρου 17 ΕΣΔΑ για την απαγόρευση της κατάχρησης δικαιώματος. Το ΕΔΔΑ θεωρεί πως «Ο εθνικοσοσιαλισμός αποτελεί ολοκληρωτική ιδεολογία ασυμβίβαστη με τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι οπαδοί του αναμφισβήτητα επιδιώκουν σκοπούς που εμπίπτουν στο Άρθρο 17. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το Δικαστήριο καταλήγει στο συμπέρασμα πως προκύπτει από το Άρθρο 17 ότι η καταδίκη του προσφεύγοντος ήταν αναγκαία σε μια δημοκρατική κοινωνία με την έννοια της δεύτερης παραγράφου του Άρθρου 10.» Με αυτή τη νομολογία που επικαλέστηκε ο μάρτυρας δόθηκε απάντηση στο βασικό ερώτημα-επιχείρημα της υπεράσπισης «Απαγορεύεται να είναι κανείς ναζί;» (http://www.enet.gr/online/online_print?id=79955516). Σημειώνεται πάντως πως το δικαστήριο δεν δέχθηκε να συμπεριληφθεί ως αναγνωστέο το σημείωμα παρατηρώντας πως θεωρείται πως γνωρίζει τη νομολογία.
Παράλληλα, ο Παναγιώτης Δημητράς υπενθύμισε πως και ο Άρειος Πάγος έχει αποφανθεί πως φασιστικά κόμματα είναι αντίθετα με τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Με την απόφαση 4/2007 της 1 Σεπτεμβρίου 2007, το Α’ Πολιτικό Τμήμα του Αρείου Πάγου ανακήρυξε έναν υποψήφιο ως μεμονωμένο υποψήφιο χωρίς τον τίτλο του συνδυασμού «Νέος Φασισμός», γιατί αυτό αντίκειται στη διάταξη του άρθρου 29 παράγραφος 1 του Συντάγματος που προβλέπει ότι «η οργάνωση και η δράση των κομμάτων οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος» (http://www.areiospagos.gr/ekloges2007/ANAKIRIXI2007.pdf):
«Ο μεµονωµένος υποψήφιος Αθανάσιος ∆ασκαλόπουλος θα ανακηρυχθεί ως µεµονωµένος χωρίς το δηλωθέν όνοµα «ΝΕΟΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ», γιατί αυτό αντίκειται στη διάταξη του άρθρου 37 παρ. 5γ΄ του π.δ. 96/5.6.2007, συνδυαζόµενη µε τη διάταξη του άρθρου 29 παρ. 1 του Συντάγµατος.»
ΕΠΣΕ έφα:
"Και όταν κάποιος υπονοεί ότι οποιδήποτε μεινοτικό σωματείο στην Ελλάδα είναι απσοχιστικό καλέιτεια να μας δώσει μια απόδειξη αλλιώς απλώς συκοφνατεί ελλείψει επιχειρημάτων"
Μην αγχώνεστε. Θα σας βοηθήσει στη δακτυλογράφηση.
Τυχαίο παράδειγμα:
Τουρκική Ένωση Ξάνθης
Ευελπιστώ πως και αυτό το σχόλιο δεν θα λογοκριθεί, με βάση την ισοπεδωτική καινοφανή πρακτική, ώστε να το "γαμωδιαβάσουν" και οι υπόλοιποι σχολιαστές.
Δεν προκύπτει από το βίντεο αυτό αποσχιστικός σκοπός της Ένωσης.
Άρα είσαι μία απλή συκοφάντης.
Για την ερώτηση μου πήρα δύο απαντήσεις. Μια από το το Ε-lawyerγια την οποία και ευχαριστώ θερμά και μια από το "Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκι" η οποία διακρίνεται για το επιθετικό της ύφος, την αλαζονεία του γράφοντος και περιεχόμενο παντελώς άσχετο με την ερώτησή μου.
Τις απαντήσεις και τον δικό μου σχολιασμό υπάρχουν για όποιον ενδιάφέρεται εδώ :
http://grsail.blogspot.com/2009/02/blog-post_28.html
Ευχαριστώ και πάλι για τον χώρο και την προσοχή σας.
Θανάσης Σ. Κοντονάτσιος
elawyer, οφείλω να σας ενημερώσω πως κάνετε λάθος τόσο για το φύλο μου, όσο και για την ταυτότητά μου.
Παρακαλώ, ξαναδείτε εδώ. Ένα από τα πολλά παραδείγματα.
Στο τέταρτο λεπτό του βίντεο, ο κ. Ντεντέ λέει τα εξής:
"Εδώ και χρόνια δίνουμε στους Ρωμιούς ψήφους και μάλιστα σε ποιους τις δίνουμε; Τις δίνουμε στο Σγουρίδη, ο οποίος είχε προστατέψει το μεγαλύτερο εχθρό της Τουρκίας, τον αρχηγό του PKK Οτσαλάν.
Κατάρα στον Τούρκο που ψηφίζει χριστιανό!
[χειροκροτήματα]
Θαυμάζω το PKK και ξέρετε γιατί;
Διότι έχουν βάλει ένα στόχο και τον ακολουθούν πιστά. Εάν κάποιο μέλος λοξοδρομήσει, το δέρνουν."
Και όσο για το δεδηλωμένο στόχο του PKK, που θαυμάζει ο κ. Ντεντέ και χειροκροτούν οι παρευρισκόμενοι;
Τhe PKK's goal has been to create an independent, socialist Kurdish state in Kurdistan; a geographical region that comprises parts of southeastern Turkey, northeastern Iraq, northeastern Syria and northwestern Iran, where the Kurdish population is the majority.
Σε αυτό το σύμπαν, η ένωση γεωγραφικών τμημάτων που ανήκουν σε διαφορετικά κράτη, μπορεί να συμβεί μόνο με απόσχιση.
[Πέραν τούτου, άραγε, δεν υπάρχει τίποτε άλλο στο βίντεο που σας έκανε εντύπωση;]
Επίσης, σας προ(σ)καλώ να δημοσιεύσετε το σχόλιό μου στο άλλο θέμα (Μακεδονία και μειονότητες). Ελέγχεστε για λογοκρισία - και αυτό το λέω μετά λύπης μου, καθώς δεν το περίμενα από εσάς.
Κανένα από τα παραπάνω στοιχεία δεν αποδεικνύει ότι η Τουρκική Ένωση Ξάνθης είναι αποσχιστικό σωματείο.
Διότι αυτός ειναι ο ισχυρισμός σου.
Παραμένεις συκοφάντης.
Από τη στιγμή που τα αναγνωρισμένα σωματεία οφείλουν να τηρούν τους νόμους του ελληνικού κράτους, δεν θα μπορούσε να υποβληθεί καταστατικό στο οποίο θα περιγράφεται ως σκοπός η απόσπαση εδαφών, προς όφελος γειτονικού κράτους.
Εάν συνέβαινε κάτι τέτοιο, προφανώς δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε καν για σωματείο, πόσω μάλλον αναγνωρισμένο.
Ο χαρακτηρισμός "αποσχιστικό" χρησιμοποιείται για να περιγράψει τους πολλάκις ομολογημένους (όπως στο βίντεο) πόθους των μελών του. Ενδεχομένως να μην έχετε την κατάλληλη ενημέρωση.
Αν διαφωνείτε, παρακαλώ να μας πείτε εσείς:
α) τον ορισμό του αποσχιστικού σωματείου,
β) αν υπάρχουν κάπου επισήμως αναγνωρισμένα αποσχιστικά σωματεία και
γ) ποια είναι τα χαρακτηριστικά τους
Τέλος, επειδή αποφύγατε την απάντηση στην πρό(σ)κλησή μου, την επαναλαμβάνω. Αν ήδη έχετε δημοσιεύσει το επίμαχο σχόλιο στο προηγούμενο θέμα, κατά τη διάρκεια που γράφω αυτό, ζητώ συγγνώμη.
Αφού λοιπόν δηλώνεις άγνοια για την έννοια του "αποσχιστικού σωματείου", παραδέχεσαι ότι σκόπιμα χρησιμοποιείς αυτόν τον όρο χωρίς να γνωρίζεις το περιεχόμενό του.
Αυτό δεν είναι συμβολή σε έναν καλόπιστο διάλογο και γι' αυτό το λόγο καλείσαι να ζητήσεις συγγνώμη και να αποσύρεις τα δυσφημιστικά σχόλιά σου μέχρι αύριο. Διαφορετικά θα διαγραφούν από την διαχείριση.
>>>Δεν φαντάζομαι να αναφέρεστε σε ανθρώπινο δικαίωμα του Δήμου Αθηναίων. :;;;;;;;
Ναι,αναφέρομαι στο δικαίωμα στην ιδιοκτησία που έχει ο Δήμος Αθηναίων.
Δικαίωμα στην ιδιοκτησία το έχεις είτε είσαι φυσικό πρόσωπο είτε όχι και είναι παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αν στο καταπατήσουν.
Κατά τη δική σου λογική, είναι παπάρα να θεωρεί π.χ. Το Πατριαρχείο ότι είναι παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αν το τουρκικό κράτος του κατάσχει ένα οικόπεδο, επειδή το Πατριαρχείο δεν είναι φυσικό πρόσωπο και δεν έχει ανθρώπινα δικαιώματα.
Στην προκειμενη περιπτωση ο Δημος ειναι ο φορεας της κρατικης εξουσιας και οχι ο φορεας του δικαιωματος στην οικογενειακη ζωη που θιγεται. Στην υποθεση του πατριαρχειου που υπονοεις το τουρκικο κρατος ηταν ο φορεας εξουσιας ενω το πατριαρχειο δεν ειχε το ρολο δημοσιου οργανου.Εξαλλου δεν εθιγη τελικα η περιουσια του δημου, αφου εξωσε τους ρομα.αρα για ποιο δικαιωμα του δημου ανησυχεις?αυτο που αποκατασταθηκε με την εξωση.
Λέω ότι είναι παράλογο να καταδικαστεί η Ελλάδα( ο κ. Δημητράς την θεωρεί σίγουρη την καταδίκη) επειδή ο δήμος αποκατάστησε με την έξωση το αναφέρετο δικαίωμα του στην ιδιοκτησία.
Το κρατος δεν εχει "δικαιωματα", εχει αρμοδιοτητες, τις οποιες οφειλει να ασκει με σεβασμο στα δικαιωματα των πολιτων.στην προκειμενη περιπτωση οφειλε να ειχε προβλεψει επαρκεις μεταβατικες περιοδους κι εναλλακτικες δυνατοτητες για το κοινωνικο δικαιωμα της συγκεκριμενης εθνοτικης ομαδας σε μια αξιοπρεπη στεγη, πριν τους πεταξει στο δρομο παραβιαζοντας το δικαιωμα σεβασμου ιδιωτικης και οικογενειακης ζωης σε συνδυασμο με την απαγορευση διακρισεων λογω καταγωγης. Αυτα ειναι διακριτα δικαιωματα σε σχεση με το δικαιωμα ιδιοκτησιας του οποιου επαναλαμβανω οτι ο δημος δεν ειναι φορεας στην προκειμενη δικη.
Για την Τουρκικη Ένωση Ξάνθης ισχύουν αυτά που είπε το ΕΔΔΑ (http://www.nsk.gr/edad/ee477.pdf). Τα άλλα είναι απλώς συκοφαντικά και μισαλλόδοξα.
Για το θέμα των Ρομά Βοτανικού ας διαβάσετε μεταξύ άλλων τι λέει ο Συνήγορος του Πολίτη:
http://www.synigoros.gr/pdf_01/Roma_Votanikou.pdf
http://www.synigoros.gr/pdfs/5_11_Deltio_Typou_Epistoli_ROMA.pdf
http://www.synigoros.gr/pdfs/5_11_Epistoli_ROMA.pdf
Όπως και τι αποφάσισε η αρμδόια επιτροπή της πολιτείας: http://www.synigoros.gr/pdf_01/apofasi_epitropis.pdf
Όλα τα άλλα απλώς υποκρύπτουν ρατσισμό.
Επίσης πρόσφατη έκθεση για τους Ρομα της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου που συνυπογράφει ο Συνηγορος του Πολίτη:
http://www.nchr.gr/media/gnwmateuseis_eeda/roma/Apofasi_EEDA_Tsigganoi_2009_FINAL.doc
Το 2005 η Ελλάδα καταδικάστηκε συνολικά για το δικαίωμα στη στέγαση και τις εξώσεις των Ρομά:
http://cm.greekhelsinki.gr/uploads/2007_files/errc_v_greece_decision_greek_official_translation.doc
Τον Ιούλιο 2006 ξανακαταδικάστηκε "με συνοπτικές διαδικασίες". Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή Κοινωνικών Δικαιωμάτων (http://www.coe.int/t/e/human_rights/esc/3_reporting_procedure/2_recent_conclusions/1_by_state/Greece_2006_XVIII_1_A4_EN.pdf, ECSR, σσ. 19-22) αποφάνθηκε ότι:
«Η κατάσταση στην Ελλάδα παραβιάζει το Άρθρο 16 του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Χάρτη (ΕΚΧ) για τους ακόλουθους λόγους:
• συνεχίζει να υπάρχει έλλειψη στέγης κατάλληλης για το μέγεθος και τις ανάγκες των οικογενειών των Ρομά (παρακολούθηση της συμμόρφωσης στη Συλλογική Προσφυγή αρ. 15/2003 του Ευρωπαϊκού Κέντρου για τα Δικαιώματα των Ρομά κατά της Ελλάδας)
• οι οικογένειες των Ρομά δεν έχουν επαρκή νομική προστασία.»
Ο/Η e-Lawyer είπε...
Δεν προκύπτει από το βίντεο αυτό αποσχιστικός σκοπός της Ένωσης. [...] Κανένα από τα παραπάνω στοιχεία δεν αποδεικνύει ότι η Τουρκική Ένωση Ξάνθης είναι αποσχιστικό σωματείο.
Ο/Η p.m. είπε...
Από τη στιγμή που τα αναγνωρισμένα σωματεία οφείλουν να τηρούν τους νόμους του ελληνικού κράτους, δεν θα μπορούσε να υποβληθεί καταστατικό στο οποίο θα περιγράφεται ως σκοπός η απόσπαση εδαφών, προς όφελος γειτονικού κράτους.
Απορώ με την επιμονή όλων στην αναζήτηση ή αμφισβήτηση αποδείξεων αποσχιστικού σκοπού. Αυτά θα είχαν νόημα, μόνον αν ένας τέτοιος σκοπός ήταν πράγματι παράνομος (οπότε φυσικά θα έπρεπε και να δούμε αν ο σχετικός απαγορευτικός νόμος είναι συνταγματικός). Εν προκειμένω, όμως, τυχόν αποσχιστικός σκοπός δεν είναι καν παράνομος! Ακόμη, δηλαδή, και αν υποτεθεί ότι κάποιο σωματείο ζητήσει επισήμως ν' αναγνωρισθεί αναγράφοντας στο καταστατικό του ως μοναδικό του σκοπό την απόσχιση εδάφους, το αίτημά του θα απορριπτόταν ως παράνομο μόνον αν προέβλεπε βία ("σκοπός μας είναι να πάρουμε τα όπλα και ν' αποσχίσουμε την Εκάλη"). Αν, αντιθέτως, το αίτημα προβλέπει επιδίωξη απόσχισης διά νομίμου οδού, είναι νόμιμο.
Ακούω γδούπο, γελάκια και τσιρίδες: μα νοείται απόσχιση διά νομίμου οδού; Ε λοιπόν ναι, τη ρυθμίζει άλλωστε ρητώς το ίδιο το Σύνταγμα στο άρθρο 27 παράγραφος 1, ανοίξτε και δέστε το (εδώ θα ήταν και η θέση κάποιας γενικής απαγόρευσης αποσχίσεων, η οποία όμως δεν υπάρχει). Εφ' όσον λοιπόν ένα σωματείο έχει ως σκοπό "να πείσουμε, δι' ιστορικοδημογραφικών, εθνοανθρωπολογικών, οικονομικοκοινωνικών και λοιπών επιστημονικών επιχειρημάτων, τα κατ' άρθρον 27 παρ. 1 του Συντάγματος αρμόδια όργανα όπως αποφασίσουν την απόσχιση της Εκάλης", αυτός είναι νόμιμος. Κατ' επέκτασιν, αν στον αναγραφόμενο σκοπό δεν εξειδικεύονται τα μέσα (όπλα ή πειθώ;), το δικαστήριο προφανώς υποχρεούται να ερμηνεύσει τη σιωπή βάσει της αρχής in dubio pro libertate, μέχρις αποδείξεως του εναντίου.
Τα ανωτέρω, πολλώ μάλλον, ισχύουν και στην περίπτωση που ένα σωματείο δεν επιδιώκει καν την απόσχιση (ως απ' ευθείας στόχο), αλλ' απλώς τη συζήτηση επί του θεωρητικού ενδεχομένου απόσχισης ή τη στήριξη των σχετικών αντιλήψεων ("να διαδώσουμε την Ιδέα της Ανεξάρτητης Εκάλης"). Εδώ δεν χρειάζεται καν το άρθρο 27, μας αρκεί η ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας.
Ανάρτηση Σχολίου