tag:blogger.com,1999:blog-16008563.post8799332350640281791..comments2023-10-04T11:54:02.717+03:00Comments on E-Lawyer: Μια απάντηση για το "δικαίωμα στην ομοφοβία"e-Lawyerhttp://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-57695735139812659022010-01-28T16:02:37.989+02:002010-01-28T16:02:37.989+02:00Ποιό είναι το εύρος της παράγραφου 1 του άρθρου 21...Ποιό είναι το εύρος της παράγραφου 1 του άρθρου 21 της Χάρτας; Γιατί φαντάζομαι δεν απαγορεύει αυτές τις διακρίσεις στις προσωπικές σχέσεις, σωστά;<br /><br />Επίσης δεν καταλαβαίνω κάτι στην παράγραφο 1 του άρθρου 1 της ΕΣΔΑ. Ποιά δικαιώματα περιλαμβάνονται στα "rights set forth by law"; Το δικαίωμα να πίνω καφέ στα καταστήματα που πωλούν καφέ είναι ένα τέτοιο δικαίωμα και γιατί;<br /><br />Τέλος δεν καταλαβαίνω το νόημα της τελευταίας πρότασης σου. Ούτε ποιά σχέση έχει με την συζήτηση μας. Ο νομοθέτης φυσικά και δεν πρέπει να εφαρμόζει στον νόμο διακρίσεις με βάση φύλο, θρησκεία, κ.λπ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να εφευρίσκει δικαιώματα όπως το δικαίωμα να πίνω καφέ όπου θέλω.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-76678568588547902902010-01-28T14:36:08.089+02:002010-01-28T14:36:08.089+02:00Κοίταξε την διατύπωση στο αντίστοιχο άρθρο του πρω...Κοίταξε την διατύπωση στο αντίστοιχο άρθρο του πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ:<br /><br />Article 1 General prohibition of discrimination<br />1 The enjoyment of any right set forth by law shall be secured without<br />discrimination on any ground such as sex, race, colour, language,<br />religion, political or other opinion, national or social origin, association<br />with a national minority, property, birth or other status.<br />2 No one shall be discriminated against by any public authority on any<br />ground such as those mentioned in paragraph 1.<br /><br />Δες επίσης το άρθρο 21 του Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ:<br /><br /><br />1. Απαγορεύεται κάθε διάκριση ιδίως λόγω φύλου, φυλής, χρώματος, εθνοτικής καταγωγής ή κοινωνικής προέλευσης, γενετικών χαρακτηριστικών, γλώσσας, θρησκείας ή πεποιθήσεων, πολιτικών φρονημάτων ή κάθε άλλης γνώμης, ιδιότητας μέλους εθνικής μειονότητας, περιουσίας γέννησης, αναπηρίας, ηλικίας ή γενετήσιου προσανατολισμού. <br /><br />2. Απαγορεύεται κάθε διάκριση λόγω ιθαγένειας, εντός του πεδίου εφαρμογής της συνθήκης για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και της συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση και με επιφύλαξη των ειδικών διατάξεων των εν λόγω συνθηκών. <br /><br />Προφανώς απευθύνονται πρώτιστα στο κράτος. Το κράτος όμως δεν έχει μόνο δημόσιες υπηρεσίες, έχει και τον νομοθέτη.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-56623144033258211862010-01-28T14:23:07.292+02:002010-01-28T14:23:07.292+02:00Προφανώς και ως δικαίωμα στην ίση μεταχείριση δεν ...Προφανώς και ως δικαίωμα στην ίση μεταχείριση δεν αναφέρεσαι μονάχα <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_Protection_Clause" rel="nofollow">στο αντίστοιχο τμήμα της 14ης τροπολογίας</a> αλλά σε ευρωπαϊκούς νόμους περί ίσης μεταχείρισης στην εργασία και στην παροχή αγαθών. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό ακριβώς είναι που συζητάμε εδώ! Συζητούμε για το εάν είναι ορθοί οι νόμοι της Ελλάδος και της Ευρώπης που απαγορεύουν στον ιδιώτη να διακρίνει βάση φυλής,θρησκείας,εθνικότητας,αναπηρίας,πολιτικών πεποιθήσεων, σεξ. προσ/μου και ταυτότητας φύλου. Οι αντιρρήσεις μου βρίσκονται εκφρασμένες σε όλα τα προηγούμενα σχόλια. Με λίγα λόγια δεν πιστεύω ότι στοιχειοθετείται δικαίωμα στην μη-διάκριση από ιδιώτες. Δικαίωμα στην ίση μεταχείριση από τον νόμο ναι, από όλο τον ιδιώτη όμως όχι.<br /><br />Με κατηγορείς ότι θέλω να διευρύνω τον χώρο της ατομικότητας τόσο που να παραβιάζονται οι ελευθερίες άλλων. Όμως το αντίθετο συμβαίνει. Εσύ είσαι που έχεις διευρύνει την ατομικότητα, προσθέτοντας επιπλέον συνιστώσες από αυτές που είναι δυνατόν να αντιληφθούμε πολιτικά (σώμα και ιδιοκτησία), ώστε να παραβιάζονται οι καθιερωμένες και θεμελιώδης ατομικές ελευθερίες όσων είναι τα υποκείμενα της διάκρισης. Και το πρόβλημα δεν είναι καθ'εαυτή η επέκταση της ατομικότητας αλλά ότι τα όσα εισάγεις στην ατομικότητα (αξιοπρέπεια/ιδιωτικότητα) αναγκαστικά μένουν ακαθόριστα και ορίζονται κατά το δοκούν από την κραταιά ηθική. Ετεροβαρές είναι αυτό που ισχύει στον νόμο σήμερα διότι υπερβολικά μεγάλο βάρος στο τι πιστεύουν όσοι συνιστούν το Κράτος (ακόμα και αν το ονομάζουν "δικαίου").koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-75017753469708889162010-01-28T14:05:50.281+02:002010-01-28T14:05:50.281+02:00Άσε το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια που είναι υπεργεν...Άσε το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια που είναι υπεργενικό (και μερικοί εντάσσουν και παράλογα πράγματα σε αυτό, όπως την απαγόρευση των εκτρώσεων!) και ας μιλήσουμε για κάτι υπαρκτό: το δικαίωμα στην ίση μεταχείριση και την μη διάκριση. Πάνω στο δικαίωμα στην ίση μεταχείριση, το οποίο είναι υπαρκτο και εχει συγκεκριμένο περιεχόμενο (όχι ισοπεδωτική ισότητα, αλλά ίση μεταχείριση ανεξαρτήτως φυλής,θρησκείας,εθνικότητας,αναπηρίας,πολιτικών πεποιθήσεων, σεξ. προσ/μου, ταυτότητας φύλου) πως αναπτύσσεται η αντίρρηση;<br /><br />Υπάρχει ένας χώρος που ο νόμος δεν επεμβαίνει (εσωτερικός κόσμος και απώτερες σφαίρες ιδιωτικότητας), εκτός από οριακές περιπτώσεις (λ.χ. βιασμός), αλλά αυτός ο χώρος είναι επικίνδυνο να διευρυνθεί τόσο ώστε να επιτρέπεται η παραβίαση της ατομικότητας του άλλου. <br /><br />Διότι αυτό είναι το πρόβλημα με τον διαδικαστικό φιλελευθερισμό ('κάτω ό,τι θέλω"): λαμβάνει υπόψη του μόνο τη μία πλευρά κι όχι την άλλη. Δηλαδή λ.χ. μόνο ελευθερία έκφρασης, ακόμη κι αν προσβάλλει την ιδιωτικότητα του άλλου. Δεν είναι ελευθερία όμως αυτό, όταν προσβάλλονται οι ελευθερίες των άλλων. Αυτό που λες είναι ότι ο άλλος δεν έχει την ελευθερία να αντιμετωπίζεται χωρίς διακρίσεις; Αν είναι έτσι, τότε το σχήμα που σκέφτεσαι είναι απολύτως ετεροβαρές.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-28510407874844769562010-01-28T13:49:55.798+02:002010-01-28T13:49:55.798+02:00Αισθάνομαι ότι έχουμε φτάσει στον πυρήνα της διαφω...Αισθάνομαι ότι έχουμε φτάσει στον πυρήνα της διαφωνίας μας. Ουσιαστικά πρόκειται περί δύο ικανές αλλά ανεξάρτητες διαφωνίες.<br /><br />Η μία αφορά στον ορισμό του δημόσιου χώρου. Εάν, όπως λέτε εσείς, ορισμένου είδους ιδιωτικές επιχειρήσεις θα πρέπει να θεωρούνται δημόσιοι χώροι τότε συνεπάγεται ότι σε αυτούς τους χώρους οι όροι πρόσβασης ρυθμίζονται από κοινού. Σε μια κοινωνία που έχει αποδεχτεί την ισότητα ευκαιριών είναι εύλογο λοιπόν να ρυθμιστεί ίση πρόσβαση στους δημόσιους χώρους. <br /><br />Εγώ από την άλλη θεωρώ αυθαίρετη και επικίνδυνη την κατηγοριοποίηση μιας ιδιωτικής επιχείρησης ως "δημόσιο χώρο". Να σημειώσω ότι φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι ο ιδιοκτήτης ενός χώρου έχει απόλυτη εξουσία πάνω στο τι συμβαίνει στον χώρο του αλλά ότι τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη και όσων βρίσκονται στον χώρο του προκύπτουν από την ορθολογική στάθμιση των αντίστοιχων ατομικών δικαιωμάτων και σε καμμία περίπτωση από κάποια έννοια δημόσιου συμφέροντος.<br /><br />Με το τελευταίο ερχόμαστε στην δεύτερη διαφωνία μας που αποτελεί την ύπαρξη ή όχι μιας προσωπικής βλάβης όταν παραβιάζεται το "δικαίωμα στην αξιοπρέπεια" (the right to dignity). Η αξιοπρέπεια είναι μια έννοια φιλοσοφική που δεν έχει αντικειμενική πολιτική ερμηνεία. Το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια βασίζεται σε μια πίστη στην ύπαρξη ενός ενιαίου ανθρώπινου χαρακτηριστικού που θα ονομάζεται "αξιοπρέπεια". Όμως αυτό τελικά είναι συνώνυμο με την ύπαρξη μιας ενιαίας ανθρώπινης ηθικής. Βεβαίως μπορεί να υπάρχουν ηθικές σταθερές στον ανθρώπο αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να ανάγουμε την ηθική σε νόμο. Το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια ουσιαστικά κάνει αυτό το πράγμα, εισάγει την ηθική στον νόμο χωρίς καμμία επιφύλαξη.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-636707957077197522010-01-27T18:31:55.817+02:002010-01-27T18:31:55.817+02:00Δεν είναι υπέρ των διακρίσεων. Είναι κατά της νομο...Δεν είναι υπέρ των διακρίσεων. Είναι κατά της νομοθετικής απαγόρευσής τους. Ενώ δηλαδή ο ίδιος διαφωνεί με τις διακρίσεις (και ο ίδιος δεν θα έκανε διακρίσεις), θεωρεί ότι δεν πρέπει αυτή η επιλογή να είναι νομική υποχρέωση.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-74923526740464964762010-01-27T18:28:04.214+02:002010-01-27T18:28:04.214+02:00@kouk: Είναι εντυπωσιακό που θεωρείς "ιδιωτικ...@kouk: Είναι εντυπωσιακό που θεωρείς "ιδιωτική σχέση" αυτήν του επιχειρηματία και του πελάτη. Ο επιχειρηματίας δεν κάλεσε κόσμο στην οικία του αλλά στο μαγαζί του. Τα τετραγωνικά που αφιερώνει για την εξυπηρέτηση των πελατών είναι χώρος δημόσιος. Όχι του Δημοσίου (κρατικός). Δημόσιος, όπως λέμε "έξω", έξω από το σπίτι.<br />Η σχέση επιχειρηματία με τον πελάτη μπορεί να ανήκει στη σφαίρα της ιδιωτικής οικονομίας, μπορεί και όχι. Είναι δημόσιος χώρος. Δεν είναι το σπίτι μου, το μπάνιο μου ή ο κήπος μου.<br />Όταν στο απαρτχάιντ ή στον αμερικάνικο νότο έκαναν τις γνωστές διακρίσεις, εσύ ήσουν προφανώς ενθουσιώδης οπαδός τους. Σωστά;<br />Αλήθεια πως ξέρεις να κόβεις φάτσες και να αποφασίζεις ποιος σου κάνει και ποιος όχι; Οι άλλοι πελάτες σου μπορεί να κρίνουν, όταν δουν να απαγορεύεις σε κάποιον την πρόσβαση, ότι το κατάστημα που τους επέτρεψε να καθίσουν μέσα, είναι ναός ρατσισμού και αποκλεισμού. Και να αποφασίσουν να μην ξαναέρθουν. Παραβιάζοντάς σου το δικαίωμα να ασκείς διακρίσεις, με το να σε οδηγήσουν στη χρεωκοπία.<br />Το ότι είσαι καφετεριάρχης ή μπουτικάρχισσα δεν σε κάνει βασιλιά ή βασίλισσα!sokrateshttps://www.blogger.com/profile/00982952999094352893noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-61495220016779325102010-01-27T18:02:51.613+02:002010-01-27T18:02:51.613+02:00Στο εξοχικό σου κάνεις μπάρμπεκιου για τα πρόσωπα ...Στο εξοχικό σου κάνεις μπάρμπεκιου για τα πρόσωπα που καλείς ο ίδιος = ιδιωτική σφαίρα. <br /><br />Δεν έχεις απευθύνει μια γενική πρόσκληση προς το καταναλωτικό κοινό να προσέλθει για να προμηθευτεί με την καταβολή ανταλλάγματος τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες σου, όπως συμβαίνει με το περίπτερο = δημόσια σφαίρα. <br /><br />Το εξοχικό και το περίπτερο είναι φυσικά ιδιοκτησία σου. Άλλο όμως ιδιοκτησία κι άλλο ιδιωτικότητα. Είναι αυτό που λέω από την αρχή: στην ιδιωτικότητα εμπίπτει και το δικαίωμά σου να είσαι ομοφοβικός. Αλλά όταν έρχεσαι σε επαφή με το κοινό, όσο ομοφοβικός κι αν είσαι δεν έχεις δικαίωμα να εξαιρείς τον άλλο από την γενική πρόσκληση που απευθύνεις, μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλος. Αυτή η υποχρέωση δεν προσβάλλει την ιδιωτικότητά σου. Περιορίζει το πεδίο άσκησης του δικαιώματός σου στην ιδιοκτησία, αλλά ο περιορισμός αυτός είναι θεμιτός γιατί διαφορετικά θα ήταν προσβολή προσωπικότητας του εν δυνάμει πελάτη. Ενώ δεν είναι προσβολή προσωπικότητας αν δεν καλέσεις έναν ομοφυλόφιλο στο εξοχικό σου, γιατί εκεί δεν έχει αυτός δικαιώματα πρόσβασης.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-49760611718587802112010-01-27T17:53:02.088+02:002010-01-27T17:53:02.088+02:00Ωραία, ας το θεωρήσουμε βλάβη. Εξήγησε μου τότε γι...Ωραία, ας το θεωρήσουμε βλάβη. Εξήγησε μου τότε γιατί δεν θεωρείται βλάβη όταν απαγορεύω σε έναν μαύρο/κίτρινο/πράσινο/λευκό να έρθει στο barbeque που κάνω στο εξοχικό μου. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί το εξοχικό μου από το περίπτερο μου όσον αφορά την ελευθερία επιλογής;<br /><br />Εγώ χαίρομαι που υπάρχει αδιαπραγμάτευτη εκμετάλλευση του σπιτιού μου και χαίρομαι το ίδιο που υπάρχει όσο το δυνατόν πιο ελάχιστα διαπραγματεύσιμη εκμετάλλευση των υπόλοιπων ιδιωτικών χώρων στους οποίους επιδίδομαι πιθανώς σε κάποιο επί χρήμασι επάγγελμα. Δεν το ονομάζω σε καμμία περίπτωση εξουσία αυτό το πράγμα.<br /><br />Να κάνω και μια βιογραφική σημείωση: οι γονείς μου είχαν μία βιοτεχνία κεραμεικής. Το εργαστήριο ήταν ένα κτήριο στο ίδιο οικόπεδο με το σπίτι μας και στην είσοδο του οικοπέδου ήταν το πωλητήριο. Για να μπεις στο σπίτι έπρεπε να περάσεις μέσα από το πωλητήριο. Επίσης εφόσον ήσουν στο πωλητήριο μπορούσες εύκολα να περάσεις στον κήπο του σπιτιού. Για εμένα, το πωλητήριο ήταν μία προέκταση του σπιτιού μου. Πιστεύω οτι είχαν οι γονείς μου κάθε δικαίωμα να αρνηθούν την είσοδο σε οποιονδήποτε δεν τους άρεσε η φάτσα του.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-28350435760715835872010-01-27T16:43:20.569+02:002010-01-27T16:43:20.569+02:00Ευτυχώς μαζί σου διαφωνεί το νομικό μας σύστημα πο...Ευτυχώς μαζί σου διαφωνεί το νομικό μας σύστημα που λέει ότι το να αποκλείεις κάποιον για αυτές τις ιδιότητές του (φυλή κλπ) συνιστά αθέμιτη διάκριση. Αν δεν θεωρείς βλάβη το να απαγορεύεις σε έναν μαύρο λ.χ. να αγοράζει ψωμί στο μαγαζί σου, ανάγοντάς το μάλιστα και σε "όρο παροχής υπηρεσιών", δεν ξέρω τι μπορεί να θεωρηθεί βλάβη. <br /><br />Η εξουσία δεν είναι μόνο το κράτος. Στις μέρες μας το κράτος εξάλλου έχει ελάχιστη πραγματική δύναμη (βλ. αντικαπνιστικά μέτρα) για επιβολή. Οι ανισότητες υπάρχουν οπουδήποτε υπάρχει αδιαπραγμάτευτη εκμετάλλευση.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-68586879416899626432010-01-27T16:38:10.953+02:002010-01-27T16:38:10.953+02:00Καταρχάς δεν βλέπω κανέναν λόγο να μπουν προϋποθέσ...Καταρχάς δεν βλέπω κανέναν λόγο να μπουν προϋποθέσεις για την ενάσκηση του επαγγέλματος που δεν σχετίζονται με την άμεση βλάβη μη-συναινούντων προσώπων. Δεύτερο δεν θίγεται κανενός η αξιοπρέπεια εάν δηλώσει η επιχείρηση κάπου εύκολα προσβάσιμα τους όρους παροχής των υπηρεσιών. Θα αποφύγω να σχολιάσω το "δικαίωμα στην αξιοπρέπεια" το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι μια μεγάλη ανοησία.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-80641903180949241072010-01-27T16:31:31.932+02:002010-01-27T16:31:31.932+02:00Μα δεν παραβιάζεται κάποιο δικαίωμα όταν υποχρεώνε...Μα δεν παραβιάζεται κάποιο δικαίωμα όταν υποχρεώνεις στον μαγαζάτορα να μην αρνείται την παροχή των υπηρεσιών του με κριτήριο 5 πράγματα (φυλή κλπ). Το δικαίωμά του δεν είναι απροϋπόθετο, ούτε απεριόριστο. Ε, ανάμεσα στις προϋποθέσεις ενάσκησης είναι και ο σεβασμός της αξιοπρέπειας του αντισυμβαλλόμενου.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-52506950398438018372010-01-27T16:27:14.548+02:002010-01-27T16:27:14.548+02:00Όσον αφορά τον αποκλεισμό: εάν ένας μαγαζάτορας απ...Όσον αφορά τον αποκλεισμό: εάν ένας μαγαζάτορας αποφασίσει να αποκλείσει τους αφρικανούς πελάτες του από το να εκδηλώνουν τρυφερότητα προς άλλους αυτό είναι ρατσιστικό. Αντίστοιχα ομοφοβικό εάν μιλάμε για ομοφυλόφυλους. Όμως δεν μιλάμε για γενικό αποκλεισμό από αγαθά, αλλά απλώς για μειωμένες επιλογές στην εστίαση! Βεβαίως και θα θέλαμε να αποφύγουμε να συμβαίνουν τέτοια πράγματα στην κοινωνία, δηλαδή να υπάρχουν άτομα που λόγω κάποιας άσχετης ιδιαιτερότητας έχουν λιγότερες επιλογές διασκέδασης. Όμως είναι υπερβολικό να παραβιάσουμε θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα για να διορθώσουμε τέτοιες μη-θεμελιώδης αδικίες. Εάν έπρεπε να κάνουμε κάτι θα ήταν καλύτερο να εκπονούσαμε μια μελέτη κόστους-οφέλους και να δίναμε ένα επίδομα σε όποιες ομάδες κρίνουμε δεν εξυπηρετούνται επαρκώς από την αγορά.<br /><br />Επίσης, όσον αφορά τα είδη κοινωνικών σχέσεων και τις διαφορές μεταξύ τους: το ότι βγαίνω ανοιχτά και δηλώνω ότι παρέχω αγκαλίτσες σε όποιον τις έχει ανάγκη δεν αποτελεί κάποιο συμβόλαιο με το οποίο αποποιούμαι των δικαιωμάτων μου. Ούτε και το γεγονός ότι ζητάω αντίτιμο κάνει κάποια ουσιαστική διαφορά. Εκτός εάν θεωρείτε ότι ο έχων κέρδος οφείλει κάτι παραπάνω από τους φόρους του στην κοινωνία από αυτόν που δεν έχει κέρδος.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-50794456330018046122010-01-27T15:53:38.036+02:002010-01-27T15:53:38.036+02:00Όσο για το αν αποκλείονται ή όχι οι ομοφυλόφιλοι, ...Όσο για το αν αποκλείονται ή όχι οι ομοφυλόφιλοι, γενικά, κάνεις λάθος. Διότι εάν οι ομοφυλόφιλοι γίνονται "δεκτοί" στο μέτρο που δεν είναι ενοχλητική η εκδήλωση του σεξουαλικού τους προσανατολισμού, τότε υπάρχει αποκλεισμός ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο. (Το ίδιο θα έλεγα και για τυχόν αποκλεισμό ετεροφυλόφιλων). Αν δηλαδή με το που εκφράζεις τη σεξουαλικότητά σου καθίστασαι ανεπιθύμητος, ενώ όσο είσαι καλό παιδί δεν σε πειράζει κανείς, υπεισέρχεται το στοιχείο της αθέμιτης διάκρισης λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-71943708341612713252010-01-27T15:51:10.344+02:002010-01-27T15:51:10.344+02:00Είδες που μπερδεύεις την ιδιωτικότητα με την ιδιοκ...Είδες που μπερδεύεις την ιδιωτικότητα με την ιδιοκτησία; Η χυλόπιτα είναι θέμα ιδιωτικής ζωής (ερωτικός σύντροφος), το να αρνηθώ να σε εκπροσωπήσω στο δικαστήριο επειδή είσαι άθεος ενώ εγώ Χριστιανός Ορθόδοξος, δεν είναι θέμα ιδιωτικής ζωής, αλλά δημόσιου καθήκοντος. <br /><br />Επίσης δεν είναι μια απλή "κοινωνική σχέση" (όπως λ.χ. οι φιλικές σχέσεις) η οργανωμένη παροχή των αγαθών και υπηρεσιών στο κοινό: βγαίνεις ανοιχτά και δηλώνεις ότι παρέχεις έναντι αντιτίμου το προϊόν, άρα οφείλεις να το παρέχεις ΜΟΝΟΝ έναντι του συγκεκριμένου αντιτίμου (εδώ είναι το ιδιωτικό κομμάτι) και χωρίς καμία άλλη προϋπόθεση που δεν είναι συναφής με την παρεχόμενη υπηρεσία. <br /><br />Δεν μιλάμε πάντως για "κοινωνικοποίηση" των αγαθών, αν αυτό σε ανησυχεί.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-34422414723012049632010-01-27T15:40:43.148+02:002010-01-27T15:40:43.148+02:00Η μεταμόρφωση μιας ιδιωτικής σχέσης, μεταξύ του επ...Η μεταμόρφωση μιας ιδιωτικής σχέσης, μεταξύ του επίδοξου πελάτη και του επιχειρηματία, σε μια σχέση που συνιστά δημόσιο συμφέρον είναι αυθαίρετη. Με ποιόν τρόπο αποφάσισε ο νομοθέτης, το αφηρημένο πρόσωπο και όχι οι συγκεκριμένοι ενσαρκωτές, ότι αποτελεί δημόσιο συμφέρον να εμποδίζεται η λειτουργία ενός ιδιωτικού χώρου με πελατεία που επιλέγει ο ιδιοκτήτης του;<br /><br />Επίσης είναι λάθος να επαναλαμβάνετε ότι "αποκλείεται η πρόσβαση σε αγαθά". Δεν αποκλείεται η πρόσβαση σε αγαθά γενικώς με το να εξασκεί κανείς το δικαίωμα του να είναι επιλεκτικός στις κοινωνικές του σχέσεις. Εκτός εάν και η χυλόπιτα που έφαγε κάποιος μπορεί να θεωρηθεί αποκλεισμός από την πρόσβαση σε αγαθά. Εφόσον όλοι είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι κανείς δεν μας αποκλείει την πρόσβαση στα όποια αγαθά είναι διαθέσιμα για εμάς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση που μιλάμε για την ομοφοβία νομίζω είναι προφανές ότι δεν αποκλείεται γενικώς κανείς ομοφυλόφυλος από την πρόσβαση στα αγαθά της εστίασης και της διασκέδασης. Όπως είναι αναμενόμενο υπάρχουν αρκετοί καταστηματάρχες που είναι υπερευχαριστμένοι να εξυπηρετήσουν την ομοφυλόφυλη πελατεία τους.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-54390206473642072492010-01-27T15:05:27.811+02:002010-01-27T15:05:27.811+02:00@kouk
Κατάλαβα την ένστασή σου: το προσωπικό κόστ...@kouk<br /><br />Κατάλαβα την ένστασή σου: το προσωπικό κόστος του να σερβήρεις κάποιον που αντιπαθής λόγω της ιδιότητάς του (παλαιότερα: δεξιά και αριστερά καφενεία). Ο νόμος εδώ έχει μπει και λέει ότι το προσωπικό κόστος είναι αμελητέο σε σχέση με το δημόσιο κόστος του να αποκλείονται άνθρωποι από την πρόσβαση σε αγαθά λόγω της φάτσας τους. <br /><br />Εκτός αν... <br /><br />κάποιος άλλος...<br /><br />τους έδινε αυτά τα αγαθά...<br /><br />Οπότε προτιμώ την νομοθεσία κατά των διακρίσεων από την επανεγκαθίδρυση των σοβιέτ.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-6441043985768824912010-01-27T15:05:22.735+02:002010-01-27T15:05:22.735+02:00@sokrates το να σε εμποδίσει κάποιος να μπεις στο ...@sokrates το να σε εμποδίσει κάποιος να μπεις στο μαγαζί του δεν αποτελεί επιβολή επί της κοινωνίας ούτε καν επιβολή σε εσένα. Επιβολή θα ήταν να μπεις εσύ στο μαγαζί του ενώ αυτός δεν θέλει. Τι σημαίνει έχει "εκτέθηκε / ανακατεύτηκε στον δημόσιο χώρο"; Εάν δηλαδή ανοίξω την πόρτα του σπιτιού μου, εκτίθοντας το σαλόνι μου στον δημόσιο χώρο μπορεί να μπουκάρει όποιος θέλει μέσα;koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-2225308723144404042010-01-27T14:55:59.485+02:002010-01-27T14:55:59.485+02:00@kouk: Μάλλον έχασα την μπάλα. Δεν κατάλαβα τι ενν...@kouk: Μάλλον έχασα την μπάλα. Δεν κατάλαβα τι εννοείς.<br />Πάντως αν προσπαθήσω να περάσω την πόρτα κάποιου τόπου που έχει πινακίδα και εξυπηρετεί κόσμο και μου πουν να φύγω για οποιοδήποτε λόγο, θα γίνει ...μιας φίλης μου.<br />Δεν μπορεί ο καθένας που "έχει μαγαζί" να επιβάλλει στην κοινωνία την άποψή του για το σωστό ή το λάθος. Να μην εκτείθετο/ανακατευόταν στον δημόσιο χώρο.<br />Αν είχα ταξί και δήλωνα ότι δεν δέχομαι γυναίκες; Αν είχα περίπτερο και έλεγα δεν εξυπηρετώ ψηλούς; Ή ακόμα ψηλές γυναίκες που δεν βάφουν το μαλλί και με κοιτάνε "κάπως". κ.ο.κ.sokrateshttps://www.blogger.com/profile/00982952999094352893noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-48401535910267869472010-01-27T14:23:24.200+02:002010-01-27T14:23:24.200+02:00Όσον αφορά το σχόλιο στις 3:40μμ του οικοδεσπότη μ...Όσον αφορά <a href="http://elawyer.blogspot.com/2010/01/blog-post_19.html?showComment=1263994840298#c6159164334886188269" rel="nofollow">το σχόλιο στις 3:40μμ του οικοδεσπότη μας</a>: Όταν είπα ότι διαφωνώ "να αναλάβουν το βάρος" όσοι ζουν πουλώντας αγαθά, δεν εννοούσα ότι θα το αναλάβουν δίνοντας δωρεάν αγαθά με την έννοια του χωρίς χρηματικό αντίτιμο. Το βάρος που αναλαμβάνει ένας άνθρωπος όταν σκλαβώνεται στο να κάνει μια δουλειά που δεν επιθυμεί μόνο αυτός μπορεί να το αποτιμήσει. <br /><br />Για να καταλάβεις τι εννοώ: μόνο οι ιδιοκτήτες και οι ιδιοκτήτριες ενός καταστήματος μπορούν να αποτιμήσουν πόσο τους "κοστίζει" να εξυπηρετούν, έστω με κάποιο χρηματικό αντίτιμο, ανθρώπους ενός σεξουαλικού προσανατολισμού που θεωρούν κατάπτυστο (προφανώς). Δεν μπορεί να θεωρείται ότι επειδή οι πελάτες θα δεχτούν να πληρώσουν τον καφέ τους αυτομάτως οι ιδιοκτήτες ή οι ιδιοκτήτριες πρέπει να θεωρούνται αποζημιωμένοι και αποζημιωμένες που παραβιάζεται η ελευθερία τους να διαχειρίζονται τον χώρο τους όπως αυτές επιθυμούν.<br /><br />Επιπλέον δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάς για περιπτώσεις όπου πωλούνται με παραπλανητικό τρόπο επικίνδυνα προϊόντα. Εκεί έχουμε απάτη και εκούσια παραβίαση των δικαιωμάτων ενός ανθρώπου. Η προσβολή της προσωπικότητας, ακόμα και αν την θεωρήσουμε παραβίαση κάποιου δικαιώματος (που δεν συμφωνώ ότι υπάρχει), δεν λαμβάνει χώρα εάν καταστεί σαφές εκ των προτέρων ότι ένα κατάστημα δεν εξυπηρετεί μια συγκεκριμένη μερίδα του πληθυσμού. Προσβολή έχουμε μόνο εάν έρθεις στο μαγαζί χωρίς να έχω μπει στο κόπο να σε ενημερώσω για τους όρους μου και σε διώξω αφού συμφωνήσουμε ότι θα σε εξυπηρετήσω. <br /><br />Να σημειώσω εδώ ότι σε ορισμένες πραγματικές περιπτώσεις μπορεί να έχει συμβεί ακριβώς αυτό που αναφέρω στην τελευταία μου πρόταση. Μάλιστα μου έχει συμβεί και εμένα σε συγκεκριμένο bar στην Αντίπαρο όπου ο barman μου έχει κάνει συστάσεις για υπερβολική τρυφερότητα! Φυσικά δεν ξαναπάτησα στο συγκεκριμένο μαγαζί.<br /><br />Τέλος αδικαιολόγητος αποκλεισμός τρίτου από την ιδιωτική μας περιουσία μπορεί να είναι μόνο ένας του τύπου "τον κλείνω έξω από το σπίτι μου όπου καραδοκούν οι λύκοι να τον φάνε" και όχι "τον κλείνω έξω από το μαγαζί μου γιατί δεν μου αρέσει η φάτσα του".koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-53880446704297316212010-01-27T14:14:24.299+02:002010-01-27T14:14:24.299+02:00@sokrates η κοινωνία δεν ξυπνάει, ούτε και το κοιν...@sokrates η κοινωνία δεν ξυπνάει, ούτε και το κοινό εδώ που τα λέμε. Δεν είναι πρόσωπα. Δεν είναι φορείς δικαιωμάτων. Είναι φαινόμενα που προκύπτουν από την αλληλεπίδραση άλλων φορέων δικαιωμάτων. Άσχετα εάν βολεύει να λογαριάζουμε με έννοιες όπως "κοινωνία" και "κοινό" τελικά οι δημόσιοι και ιδιωτικοί θεσμοί απευθύνονται σε πρόσωπα και όχι σε αφηρημένα φαινόμενα. Επομένως μία επιχείρηση απευθύνεται σε σένα, σε μένα και σε όποιον άλλο θέλει <i>αυτή</i>. Είναι δικαίωμα του ιδιοκτήτη της να απευθύνεται ειρηνικά σε όποιον θέλει και δεν το χάνει μόνο και μόνο γιατί έχει διαφημήσει το κατάστημα του στον τύπο και γιατί δεν έχει υπάλληλο στην πόρτα.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-19188761615468425072010-01-27T10:03:45.407+02:002010-01-27T10:03:45.407+02:00Πρώτον θέλω να διαμαρτυρηθώ: Το άρθρο αυτό του e-l...Πρώτον θέλω να διαμαρτυρηθώ: Το άρθρο αυτό του e-lawyer καταστρατήγησε το δικαίωμά μου να μη γνωρίζω. Και νομίζω πως είναι βασικό ανθρώπινο, όχι πολιτικό ή κοινωνικό, δικαίωμα.<br />Τέλος πάντων, όποιος ανοίγει κατάστημα οποιουδήποτε είδους εξ' ορισμού απευθύνεται στο κοινό. Δεν απευθύνεται δηλαδή σε εμένα. Η οποιαδήποτε επιχείρηση επιδιώκει να κάνει πωλήσεις, έχει πινακίδα και είσοδό ή μπορεί να έχει διαφημιστική καταχώριση. Απευθύνεται στον έξω κόσμο, όχι στα βάθη της ψυχής μου.<br />Είναι προσβολή της προσωπικότητάς σου να μπαίνεις μέσα στην επιχείρησή μου και ο υπάλληλος της υποδοχής να σου πει "Δε μ' ενδιαφέρει τι θέλεις, εσύ πρέπει να φύγεις.<br />Μην ανακαλύπτουμε κάθε μέρα τον τροχό. Υποτίθεται η κοινωνία δεν ξυπνάει κάθε πρωί σαν να είναι η Πρώτη Μέρα του Κόσμου.sokrateshttps://www.blogger.com/profile/00982952999094352893noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-29449324934264222572010-01-20T19:34:36.018+02:002010-01-20T19:34:36.018+02:00Η ελεύθερη οικονομία είναι εκ της φύσεως της μια ο...Η ελεύθερη οικονομία είναι εκ της φύσεως της μια ομοφοβική. Η απόδειξη είναι απλούστατη: οι επιχειρηματίες θέλουν να πιστεύουν πως υπερασπίζονται τα οικονομικά τους συμφέροντα επειδή πιστεύουν ότι τους τα ηπειλούν οι ομοφυλόφιλοι εκείνοι οι άνθρωποι με ιδιότητα. Γιατί πιστεύουν ένα τέτοιο πράγμα όμως. Μα επειδή θυσιάζουν κόπο και κεφάλαιο για τις παραγωγές πια των αγαθων τους. Δωρεάν ελάβετε φυσικούς πόρους και τέτοια αξιοπρεπή.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-61591643348861882692010-01-20T15:40:40.298+02:002010-01-20T15:40:40.298+02:00Δεν είπε κανείς να δίνονται δωρεάν αγαθά από ιδιώτ...Δεν είπε κανείς να δίνονται δωρεάν αγαθά από ιδιώτες. <br /><br />Όσον αφορά τις ανάγκες του κοινού: η ανάλυσή σου είναι φυσικά market oriented. Υπάρχει όμως κι ένα πεδίο στο οποίο πρέπει να υπάρχει μια ελάχιστη νομική προστασία. Δεν μπορείς να πουλάς δηλτηριασμένο ψωμί και να μου λες το επιχείρημα "αφού θα πεθάνουν οι πελάτες μου, ας μην πουλούσα σκάρτο, διότι η ίδια η αγορά έτσι με τιμωρεί κλπ κλπ". Μέχρι να σε "τιμωρήσει" η αγορά, κάποιοι θα είναι θύματα.<br /><br />Δύναμη της αγοράς σημαίνει να κάνεις καλύτερο προϊόν από τον άλλο, σε ανταγωνιστική τιμή κλπ. Αν πουλάς επικίνδυνο προϊόν, δεν είναι θέμα δύναμης της αγοράς, είναι πεδίο επέμβασης του νόμου. Νομίζω ότι η διάκριση είναι σαφής: ο ρόλος της αγοράς είναι ευρύτερος, πολυδιάστατος κλπ, ενώ ο ρόλος του νόμου είναι [και πρέπει να είναι] στενός και να σχετίζεται με περιπτώσεις που ο αντισυμβαλλόμενος κινδυνεύει να υποστεί βλάβη. Η βλάβη αυτή μπορεί να είναι και η προσβολή της προσωπικότητάς του όταν αποκλείεται από την πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες για μία εγγενή ιδιότητά του που δεν έχει σχέση με έναν δικαιολογημένο αποκλεισμό.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-61710936428955395912010-01-20T15:29:31.372+02:002010-01-20T15:29:31.372+02:00Δέχομαι ότι όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση στο απαρ...Δέχομαι ότι όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση στο απαραίτητο για αυτούς ψωμί, όχι επειδή έχουν δικαίωμα στο να το αγοράζουν αλλά γιατί στο μέτρο που είμαστε ανθρωπιστές είναι εφικτό να τους το παρέχουμε. Σε καμμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι πρέπει όλοι να μπορούν να το αγοράζουν ακόμα μάλιστα και από αυτούς που δεν θέλουν να τους το πουλήσουν. Ούτε πιστεύω ότι πρέπει όσοι επέλεξαν να ζήσουν πουλώντας ψωμί να αναλάβουν το βάρος του ανθρωπισμού μας προς όσους για ΧΥΖ λόγους δεν σταθεί δυνατό να το αγοράσουν. Αν θέλουμε όλοι να έχουν ψωμί να αναζητήσουμε όσους δεν μπορούν να το αγοράσουν και να τους ταΐσουμε.<br /><br />Σε κάθε περίπτωση ο στόχος της επιχείρησης μου είναι να ικανοποιήσει τις δικές μου ανάγκες και όχι του "κοινού". Η επιτυχής ικανοποίηση του "κοινού" αποτελεί απλώς ένα μέσο στην ικανοποιήση του στόχου μου. Το κοινό δεν αποκτά "δικαιώματα" επειδή εγώ επιλέγω να το ικανοποιήσω μέσω του κόπου, του κεφαλαίου, του ρίσκου μου και των προσωπικών επιλογών. Το "κοινό" αποκτά δικαιώματα μόνο εφόσον έχει έρθει σε συμφωνία μαζί μου.<br /><br />Εδώ πρέπει να κάνω την εξής παρατήρηση σχετικά με περιστατικατικά τύπου Grand Damme: δεν θεωρώ ότι ο ιδιοκτήτης ενός καταστήματος δικαιούται να προσκαλεί (έστω και έμμεσα) έναν πελάτη, να τον καθίζει και να παίρνει παραγγελία αλλά να μην εκπληρώνει στη συνέχεια τις υποχρεώσεις του ως πάροχος μιας υπηρεσίας επειδή μέχρι εκείνο το σημείο αμφότεροι δεν γνώριζαν ότι ο πελάτης θα ήταν ανεπιθύμητος.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.com