tag:blogger.com,1999:blog-16008563.post1226225814321300544..comments2023-10-04T11:54:02.717+03:00Comments on E-Lawyer: Νομικό στρίμωγμα της Αλίκης Μαραγκοπούλου για την κουκούλαe-Lawyerhttp://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-70604102989743230512009-04-12T19:07:00.000+03:002009-04-12T19:07:00.000+03:00Ο/Η e-Lawyer είπε... Με προσωπικά δεδομένα δεν έχε...Ο/Η e-Lawyer είπε... <BR/>Με προσωπικά δεδομένα δεν έχει σχέση το θέμα.<BR/><BR/>-Εννοώ ότι θα πρέπει ν' αποτιμηθεί με νομικά επιχειρήματα ανάλογα εκείνων με τα οποία αντιμετωπίζονται οι κάμερες. Κατά βάσιν η τοποθέτηση καμερών χωρίς άδεια (της ΑΠΔΠΧ) ή έλεγχο, και η απαγόρευση της κουκουλοφορίας, αποτελούν συμπληρωματικές κατασκευές και ανάγονται στην ίδια ακριβώς αντίληψη περί κράτους-παντεπόπτη, που εκείνο μεν επιτρέπεται να βλέπει τα πάντα, εμείς δε απαγορεύεται να εκφεύγουμε της ορατότητάς του.thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-91406356275871276302009-04-10T02:42:00.000+03:002009-04-10T02:42:00.000+03:00Με προσωπικά δεδομένα δεν έχει σχέση το θέμα.Με αν...Με προσωπικά δεδομένα δεν έχει σχέση το θέμα.<BR/>Με ανθρώπινα δικαιώματα, ναι.<BR/><BR/>Πάντως θέλω να υπογραμμίσω ότι πριν φτάσουμε στα κανονιστικά επιχειρήματα (συνταγματικό/αντισυνταγματικό) πρέπει να έχει προηγηθεί η δογματική επεξεργασία. Η Φιλοσοφία του Δικαίου είναι η "αντιπολίτευση" του νομοθέτη, όπως έλεγε περίπου ο Καντ, γιατί με τη δική της μεθοδολογία μπορεί να υποβάλλει τα προτάγματα σε τέτοια επεξεργασία ώστε τελικά το κανονιστικό επιχείρημα ενός δικαστή ή ενός νομοθέτη να έπεται και να λειτουργεί επισφραγιστικά.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-50496764580209113832009-04-10T01:21:00.000+03:002009-04-10T01:21:00.000+03:00Κακώς ή όχι κακώς, είναι πάντως γεγονός ότι η ποιν...Κακώς ή όχι κακώς, είναι πάντως γεγονός ότι η ποινικοποίηση πράξεων που στερούνται αμέσων υλικών συνεπειών επί εξατομικευμένων τρίτων δεν αποτελεί μοναδικό φαινόμενο, ούτε νεωτερισμό. <BR/>Σεβαστές οι εγκληματολογικές παραδοχές περί "εννόμων αγαθών με καθολικό κύρος και κοινωνική αναγνώριση", αλλά δεν αρκούν για να μας σώσουν αν κάποτε επικρατήσουν καθολικώς κάποιες ακραίες και υστερικές κοινωνικές αντιλήψεις σχετικά με την αίσθηση ασφάλειας ως έννομο αγαθό.<BR/>Εκτός, λοιπόν, από τις κλασσικές αυτές κατασκευές, τις οποίες άλλωστε δεν φαίνεται να έχει εγκολπωθεί η νομολογία (αφού εξακολουθεί να εφαρμόζει το 88 ΚΟΚ!), καλό θα ήταν να δούμε και κάποια άλλα εγγυητικά κριτήρια πέραν της κοινωνικής αποδοχής.<BR/>Νομίζω ότι αυτά θα πρέπει ν' αναζητηθούν στη συνταγματική και διεθνή προστασία της αξίας του ανθρώπου και των προσωπικών δεδομένων.thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-36079394735915535602009-04-09T23:21:00.000+03:002009-04-09T23:21:00.000+03:00Επέμεινα στο θέμα της "πράξης" και για τους εξής λ...Επέμεινα στο θέμα της "πράξης" και για τους εξής λόγους:<BR/>Ας θυμηθούμε λίγο από την Εγκληματολογία την ανάλυση του Garofalo για το "φυσικό έγκλημα" και να δούμε τη διαφορά μεταξύ ουσιαστικού και τυπικού εγκλήματος. Τυπικό έγκλημα είναι αυτό που λέει το ΠΚ 14 "πράξη άδικη, καταλογιστή, τιμωρητή".Ποια είναι όμως η ουσιαστική έννοια του εγκλήματος;<BR/>Οι κοινωνικοηθικές αξίες που αναγορεύονται σε έννομα αγαθά (και άρα προστατεύονται από το ποινικό δίκαιο) πρέπει να έχουν καθολικό κύρος και αναγνώριση μέσα στην κοινωνία. Αλλιώς έχουμε κατάχρηση της ποινικής εξουσίας από το νομοθέτη, αφού αυτός θα προσπαθεί να χειραφετήσει ιδεολογικά τους πολίτες προς την δική του ιδεολογική αντίληψη. Στις περιπτώσεις αυτές δεν έχουμε συμπεριφορές με ουσιαστική εγκληματική απαξία αλλά ψευτοεγκλήματα (π.χ. παλιά διάταξη του 408 ΠΚ περί αλητείας, το 384α ΠΚ περί "σπασιμάτων" κλπ.).<BR/>Σε ό,τι αφορά στην "ανάγκη επέλευσης αποτελεσμάτων σε τρίτους" προς τρίτους, δύο παρατηρήσεις:<BR/>Η παράνομη οπλοφορία είναι αδίκημα λόγω της ποινικοποίησης της κατοχής όπλου. Η κατοχή όπλου όμως δεν έχει ποινικοποιηθεί γιατί θεωρείται ότι όποιος έχει όπλο είναι εν δυνάμει φονιάς, αλλά γιατί τα όπλα είναι "κοινώς επικίνδυνα" σε αντίθεση με τις κουκούλες. <BR/>Η κίνηση αυτοκινήτου χωρίς πινακίδες τιμωρείται από το άρθρο 88 του ΚΟΚ επειδή απαγορεύεται η κίνηση αυτοκινήτου αν δεν έχει εκδοθεί γι`αυτό άδεια κυκλοφορίας. Σχετικά παρατηρείται ότι και εδώ κακώς ο νομοθέτης ποινικοποιεί τη συγκεκριμένη συμπεριφορά, η οποία θα έπρεπε να τιμωρείται με διοικητικό πρόστιμο. Και τούτο διότι το ποινικό δίκαιο πρέπει να είναι το έσχατο μέσο, όταν και μόνο όταν η κοινωνική συμβίωση είναι αδύνατη χωρίς την ποινικοποίηση συμπεριφορών.ChrisGramhttps://www.blogger.com/profile/04937475486469351869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-7015289462032687542009-04-09T20:18:00.000+03:002009-04-09T20:18:00.000+03:00Μα δεν αμφιβάλλω. Το έχει ψάξει και πολύ καλά τα γ...Μα δεν αμφιβάλλω. Το έχει ψάξει και πολύ καλά τα γράφει, ως προς την πράξη στο ποινικό γενικώς.<BR/>Φοβούμαι μόνον ότι παρασύρθηκε από τις σάλτσες της θείας και του διέφυγε το ψητό της: διάβασε "οι κουκουλοφόροι είναι κακοί επειδή συνήθως κουκουλοφορούν προκειμένου να τα σπάσουν ανενόχλητοι" και νόμισε ότι έχει προ οφθαλμών μιά διάταξη που λέει "τιμωρείται όποιος προτίθεται να τα σπάσει". Δεν είναι όμως έτσι η διάταξη. Ευκαιρία λοιπόν να συζητηθεί το πραγματικό της πρόβλημα.thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-33188357484319584872009-04-09T20:02:00.000+03:002009-04-09T20:02:00.000+03:00ΟΚ πάντως αυτά δεν τα έβγαλε από το μυαλό του ο Γρ...ΟΚ πάντως αυτά δεν τα έβγαλε από το μυαλό του ο Γραμματίδης. Το έχει ψάξει πολύ καλά το ζήτημα της "πράξης" στο ποινικό δίκαιο.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-29483853630974331172009-04-09T19:57:00.000+03:002009-04-09T19:57:00.000+03:00Μα και τώρα έχει ως στόχο την ποινικοποίηση φρονήμ...Μα και τώρα έχει ως στόχο την ποινικοποίηση φρονήματος! Δεν το αμφισβήτησα αυτό. <BR/>Απλώς το κάνει ποινικοποιώντας κάποιες κατάλληλες πράξεις. Επομένως ας το απογυμνώσουμε με τα σωστά νομικά μέσα, όχι με την επιχειρηματολογία περί αυτοκυβερνούμενης μυικής ενέργειας κλπ.thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-69156801423186482172009-04-09T19:52:00.000+03:002009-04-09T19:52:00.000+03:00Εντάξει, η ανάλυσή σου θα αναγνώριζε την ποινικοπο...Εντάξει, η ανάλυσή σου θα αναγνώριζε την ποινικοποίηση του φρονήματος τελικά μόνο αν υπήρχε ρητή αναφορά σε αυτό, τύπου "απαγορεύομεν τον πολιτικόν ακτιβισμόν της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς".<BR/><BR/>Ε, δεν θα το έκαναν κι έτσι.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-67109340715109289752009-04-09T19:22:00.000+03:002009-04-09T19:22:00.000+03:00Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο "να αποφασίσω τελικά...Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο "να αποφασίσω τελικά αν με ενδιαφέρει το γεγονός ότι η πρόταση Μαραγκοπούλου στοχεύει στην ποινικοποίηση φρονημάτων ή όχι": η πρόταση αποσκοπεί μεν στη δίωξη φρονημάτων, και κατά τούτο είναι κατακριτέα, πλην όμως δεν το πράττει ποινικοποιώντας κατ' ευθείαν κάποιο φρόνημα ("μη πράξη"), παρά μόνον εμμέσως, επιλέγοντας ακριβώς τις κατάλληλες πράξεις, οπότε δεν έχει νόημα να επικρίνεται ως ποινικοποίηση "μη πράξεων". <BR/>Αντίστοιχα, σε μιάν αντιμουσουλμανική δικτατορία θα μιλούσαμε για έλλειψη "αυτοκυβερνούμενης μυικής ενέργειας" (που λέει και ο κ. Γραμματίδης) αν διωκόταν απ' ευθείας το να πιστεύεις στο ισλάμ, όχι όμως αν διωκόταν απλώς η αποχή από την κατανάλωση χοιρινού κρέατος. Σε αμφότερες τις (εξ ίσου αποτρόπαιες) περιπτώσεις θα είχαμε δίωξη πεποιθήσεων, απλώς θα διέφεραν τα κατάλληλα νομικά εργαλεία για την ανάλυση των διατάξεων.<BR/>Η κουκουλοφορία, σαν τέτοια, είναι και παραείναι "πράξη". Δεν αποτελεί προϋπόθεση της πράξης το να "επέρχονται τα αποτελέσματα σε τρίτους": σε κανέναν τρίτο δεν επιφέρει άμεσο αποτέλεσμα η παράνομη οπλοφορία ή η κίνηση αυτοκινήτου χωρίς πινακίδες (επιφέρει απλή διακινδύνευση). <BR/>Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι αν έχουμε πράξη, αλλά μήπως τυχόν η πράξη που έχουμε εμπίπτει στην ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας και μήπως τυχόν ο συγκεκριμένος περιορισμός της ελευθερίας αυτής κρίνεται αναιτιολόγητος ή δυσανάλογος.<BR/>Εδώ λοιπόν τίθεται το ζήτημα της αντισυνταγματικότητας, το οποίο κάθε άλλο παρά "κανονιστικό αφορισμό" αποτελεί. Δικαιούται το κράτος ν' αξιώνει από τους ανθρώπους διηνεκή ορατότητα, διακριτότητα και εξατομίκευση σε δημόσιο χώρο; Θα μπορούσε να μας κρεμάσει στο λαιμό πινακίδες κυκλοφορίας όπως στα αυτοκίνητα; Αν ναι, τότε μπορεί να διώξει και την κουκουλοφορία. Αν όχι (όπως νομίζω), τότε δεν μπορεί.<BR/>Σεβαστή, φυσικά, η "ρίζα του ποινικού δόγματος", δεν ανοίγει όμως όλες τις πόρτες: εν προκειμένω η αναγωγή στο θέμα της "πράξης" μου φαίνεται άσφαιρη, καθ' όσον η σχολιαζόμενη πρόταση, όπως έχει δημοσιευθεί, απορρέει μεν από απαξίωση φρονημάτων και από αυθαίρετη συναγωγή προθέσεων ("φοράς γάντια, άρα είσαι διαρρήκτης"), κάνει όμως λόγο για δίωξη πράξεων.thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-14315341887311885672009-04-09T08:53:00.000+03:002009-04-09T08:53:00.000+03:00Το ιδιο λεμε κι αν το καλοσκεφτεις αν δεν περιοριζ...Το ιδιο λεμε κι αν το καλοσκεφτεις αν δεν περιοριζαμε εμεις οι νομικοι την εκταση του ορου ακριβως σε αυτο που λες "κοινη μας ζωη", τοτε το κρατος θα ερχοταν να ονομασει πραξη μεχρι και τις πυτζαμες που φοραμε.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-10855703373726917452009-04-09T03:22:00.000+03:002009-04-09T03:22:00.000+03:00Όπως πολύ σωστά επισημαίνει, "πράξη" κατά την κρατ...<EM>Όπως πολύ σωστά επισημαίνει, "πράξη" κατά την κρατούσα άποψη σε θεωρία, νομολογία κλπ έχουμε υπάρχουν ορισμένα στοιχεία και κυρίως όταν τα αποτελέσματα επέρχονται σε τρίτους, διότι αυτή είναι η στόχευση του νομοθέτη: αλλιώς θα τιμωρούσε και τον αυτοτραυματισμό ή την απόπειρα αυτοκτονίας κλπ.</EM><BR/><BR/>Λίγο εκτός θέματος, αλλά κοίτα να δεις, δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό οι νομικοί, να δίνετε στις λέξεις άλλο νόημα από αυτό που έχουν για όλο τον κόσμο. <BR/><BR/>Έτσι εμποδίζετε τον πολίτη να καταλάβει τον νόμο, είναι σαν να του στήνετε παγίδα. Η πράξη πρέπει να είναι πράξη, είτε έχει αποτελέσματα σε τρίτους είτε όχι, αν θέλετε να σημαίνει κάτι άλλο, πείτε την κάπως αλλοιώς, ας πούμε "ποινική πράξη" ή ξέρω 'γω. <BR/><BR/>Σόρρυ, το λέω αυτό γιατί όντως πείστηκα από την εξήγηση της Μαραγκοπούλου και προφανώς λανθασμένα. Δεν μπορεί να μιλάτε και να καταλαβαινόσαστε οι νομικοί μόνο μεταξύ σας, όταν μιλάτε για πράγματα που αφορούν την κοινή μας ζωή.stassahttps://www.blogger.com/profile/12601522447028040071noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-77823368646061369772009-04-09T02:00:00.000+03:002009-04-09T02:00:00.000+03:00@thrassosΠρέπει να αποφασίσετε τελικά αν σας ενδια...@thrassos<BR/><BR/>Πρέπει να αποφασίσετε τελικά αν σας ενδιαφέρει το γεγονός ότι η πρόταση Μαραγκοπούλου στοχεύει στην ποινικοποίηση φρονημάτων ή όχι. Λέτε πως όχι, σας φέρνω το παράδειγμα της περιύβρισης, λέτε ότι συμφωνείτε.<BR/><BR/>Ο Γραμματίδης επιχειρεί να θεμελιώσει την αποβολή της προτεινόμενης διάταξης από την έννομη τάξη, λόγω της ασυνέχειάς της προς την ίδια τη δομή του ποινικού συστήματος. Γι' αυτό εκκινεί από την πιο κεντρική έννοια του ποινικού δικαίου, την "πράξη". Όπως πολύ σωστά επισημαίνει, "πράξη" κατά την κρατούσα άποψη σε θεωρία, νομολογία κλπ έχουμε υπάρχουν ορισμένα στοιχεία και κυρίως όταν τα αποτελέσματα επέρχονται σε τρίτους, διότι αυτή είναι η στόχευση του νομοθέτη: αλλιώς θα τιμωρούσε και τον αυτοτραυματισμό ή την απόπειρα αυτοκτονίας κλπ.<BR/><BR/>Ο Γραμματίδης δεν περιορίζεται δηλαδή σε κανονιστικούς αφορισμούς του στυλ "είναι αντισυνταγματικό", αλλά προετοιμάζει την τοποθέτησή του αναζητώντας τη σχετική θεμελίωση στην ίδια τη ρίζα του ποινικού δόγματος. Αυτή είναι η ουσία της ανάλυσής του από νομικής απόψεως και συνδέεται άμεσα με την τελολογία, η οποία δεν μπορεί παρά να είναι πολιτική: ο βαθύτατος συντηρητισμός του φοβικού πολίτη πο συμβολοποιεί την "απειλή" και απαγορεύει τελικά το σύμβολο και όχι την ίδια την πράξη. <BR/><BR/>Η ποινικοποίηση της κουκούλας αποτελεί το απαύγασμα του ακραίου νομικού συντηρητισμού, ένα "προσέχουμε για να έχουμε" που αγγίζει τα όρια της μεταφυσικής των συμβόλων και αποθεώνει την φοβία. Δεν είναι τυχαίο ότι ο πρώτος που μίλησε για ιδιώνυμο της κουκούλας στην Βουλή είναι ο Καρατζαφέρης.<BR/><BR/>Οι παρατηρήσεις αυτές όμως, όσο κι αν φλερτάρουν με την πολιτική κριτική, στον πυρήνα τους παραμένουν ουσιωδώς νομικές: για μία ακόμη φορά αποδεικνύεται ότι ένας βασικός κανόνας της ορθής νομοθέτησης δεν μπορεί να είναι η εργαλειακή αντιμετώπιση της νομοθεσίας με τις ευκαιριακές υπεραπλουστεύσεις τύπου "πονάει κεφάλι - κόψε κεφάλι".<BR/><BR/>Η ποινικοποίηση της κουκούλας αποτελεί ένα χονδροειδές μέτρο, του επιπέδου της ποινικοποίησης των ηλεκτρονικών παιχνιδιών "επειδή χάθηκαν περιουσίες στα φρουτάκια", της επωνυμοποίησης των καρτοκινητών τηλεφώνων "επειδή έτσι θα πιάναμε τον Παλαιοκώστα", της αφαίρεσης αρμοδιοτήτων από την Αρχή Προσωπικών Δεδομένων "γιατί έτσι λειτουργούν καλύτερα οι εισαγγελίες", του βασικού μετόχου "γιατί οι ιδιοκτήτες μέσων ενημέρωσης δεν πρέπει να παίρνουν δημόσια έργα" και πάει λέγοντας. Η αποσύνδεση της αποτελεσματικότητας από την αναλογικότητα είναι η πιο κλασική παρέκβαση από τις αρχές της ορθής νομοθέτησης κι αυτό πρώτη έπρεπε να το είχε παρατηρήσει η κ. Μαραγκοπούλου, η οποία επί χρόνια παρακολουθεί τη σχετική νομοθεσία και από τη θέση της Προέδρου της ΕΕΔΑ ήταν επίσημος σύμβουλος της πολιτείας σε θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων, στο πεδίο της ορθής νομοθέτησης.<BR/><BR/>Οι επιστολές Γραμματίδη φωτίζουν αυτές τις πτυχές, τις οποίες περιφρονεί η κ. Μαραγκοπούλου, απαντώντας μόνο σε μία υποπαράγραφο των παρατηρήσεων που έχουν τεθεί και με διάθεση "κλεισίματος" της συζήτησης και όχι ανοίγματος του διαλόγου. <BR/><BR/>Ελπίζω η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ να δώσει βήμα για τη συνέχιση αυτού του διαλόγου για την εργαλειακή χρήση της νομοθεσίας, ιδίως τώρα που επίκειται η ενσωμάτωση της οδηγίας για την υποχρεωτική διατήρηση των προσωπικών δεδομένων για σκοπούς καταπολέμησης του εγκλήματος, άλλου ενός μέτρου με πολύ χαλαρή σχέση ανάμεσα σε αποτελεσματικότητα και αναλογικότητα.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-88744757420508203862009-04-09T01:32:00.000+03:002009-04-09T01:32:00.000+03:001. Την περιύβριση αρχής (η οποία, για ν' απαντήσω ...1. Την περιύβριση αρχής (η οποία, για ν' απαντήσω και στον οικοδεσπότη μας, αναμφίβολα "στοχεύει σε πολιτικό φρόνημα" οπότε δεν αντιλαμβάνομαι το "άτοπον"), την κατήργησε ο νομοθέτης. Δεν θυμάμαι να είχε προηγηθεί νομολογία περί αντισυνταγματικότητός της, ας μας τη θυμίσει όποιος την επικαλείται. <BR/><BR/>2. Η ποινικοποίηση της απόκρυψης προσώπου δεν βρίσκεται "πίσω από την πρόταση Μαραγκοπούλου", αλλ' είναι ακριβώς αυτή καθεαυτήν αναντάμ παπαντάμ η ίδια η πρόταση, για όποιον έχει διαβάσει το πλήρες κείμενό της και όχι τα πασαλείμματα των εφημερίδων. Την όντως αντισυνταγματική και επικίνδυνη αυτή πρόταση θα αποκρούαμε λυσιτελέστερα, αν εστιάζαμε στο ακριβές περιεχόμενό της και όχι σε ασυναφείς αναλύσεις περί δήθεν απουσίας "αυτοκυβερνούμενης μυικής ενέργειας".<BR/><BR/>3. Πράγματι θα άξιζε πειθαρχικό στους δικαστές που νομιμοποίησαν το ορκωτό τραπεζοδικείο. Αντίθετα, ο καημένος ο ανακριτής Παυλίδη δεν νομίζω να κινήθηκε αυτοβούλως: απλώς εφάρμοσε την πολλαπλώς καταγεγραμμένη και τουλάχιστον περίεργη ερμηνευτική εκδοχή Σανιδά/Κονταξή/Καρούτσου, βάσει της οποίας η τακτική δικαιοσύνη στέλνει τη δικογραφία στη Βουλή μόνον αφού βεβαιωθεί ότι συντρέχει ευθύνη υπουργού!thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-42045033939637374142009-04-08T19:56:00.000+03:002009-04-08T19:56:00.000+03:00Χαίρομαι για το άνοιγμα του διαλόγου. Προσωπικά έχ...Χαίρομαι για το άνοιγμα του διαλόγου. Προσωπικά έχω πάμπολλες πολιτικές ενστάσεις αλλά ας μείνουμε στα νομικά.<BR/>1. Εάν ο ποινικός δικαστής δεν είναι ηλίθιος (όπως πολύ σωστά παρατήρησε το Παρατηρητήριο), τότε γιατί έβγαλε αντισυνταγματική την περιύβριση αρχής????<BR/>2. Εάν πίσω από την πρόταση της εριτίμου κυρίας Μαραγκοπούλου υπάρχει η πρόθεση να ποινικοποιείται το να κρύβεις το πρόσωπό σου, τότε θα συλληφθούν όλοι όσοι φορούν αυτά τα ακαλαίσθητα γυαλιά-μάσκες που φτάνουν ως το σαγόνι.<BR/>3. Γενικότερη απορία: Ο τζάμπα μάγκας κος Δένδιας που με τόση έπαρση μας είπε ότι θα ελέγξει πειθαρχικά τον ανακριτή της υπόθεσης Παυλίδη, γιατί δεν ελέγχει και τους σύνεδρους δικαστές του αναρχικού Γιώργου Βούτση, που δίκασαν τον άνθρωπο με ενόρκους τρεις υπαλλήλους της Εθνικής Τράπεζας που αυτός λήστεψε????? Έλεος!!!!!!!<BR/>Χρήστος ΓραμματίδηςChrisGramhttps://www.blogger.com/profile/04937475486469351869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-55468594688325655742009-04-07T20:13:00.000+03:002009-04-07T20:13:00.000+03:00Με την ίδια λογική όμως και η επαναφορά του εγκλήμ...Με την ίδια λογική όμως και η επαναφορά του εγκλήματος της περιύβρισης της αρχής δεν στοχεύει σε πολιτικό φρόνημα. Όπερ άτοπον.e-Lawyerhttps://www.blogger.com/profile/07013855875828367258noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-51906624102672664362009-04-06T23:02:00.000+03:002009-04-06T23:02:00.000+03:00Θα μου επιτρέψετε, σεις και ο κ. Γραμματίδης, να δ...Θα μου επιτρέψετε, σεις και ο κ. Γραμματίδης, να διαφωνήσω σχετικά με την πορεία των συλλογισμών σας (για να συμφωνήσω τελικά ως προς την κατάληξη).<BR/>Στην πρόταση Μαραγκοπούλου, προσάπτετε τη μομφή ότι ποινικοποιεί προθέσεις ή φρονήματα και όχι πράξεις. Σ' αυτό μάλλον σας παρέσυρε η επιχειρηματολογία της, που κάνει λόγο για τις πράξεις στις οποίες "κατά κανόνα προτίθενται" να προβούν οι κουκουλοφόροι. Η μνεία αυτή όμως αφορά τα παραγωγικά αίτια της σύλληψης της ιδέας, όχι το περιεχόμενο της διάταξης.<BR/>Όπως λοιπόν σωστά απαντά η ίδια η Μαραγκοπούλου, με την πρότασή της δεν ποινικοποιούνται εκείνες οι προθέσεις ή τα γενεσιουργά αυτών φρονήματα, αλλ' αυτή καθ' εαυτήν η κουκουλοφορία, η οποία πληροί και με το παραπάνω τον ορισμό της "αυτοκυβερνούμενης μυικής ενέργειας" (περιττεύει να περιγράψω το πώς και γιατί), δηλαδή αποτελεί πράξη - ή μήπως όχι; <BR/>Το έννομο αγαθό που επιδιώκει να προστατεύσει η πρόταση αυτή, δεν είναι η ζωή, η περιουσία ή η κοινωνική ειρήνη που "κατά κανόνα προτίθενται" να πλήξουν οι κουκουλοφόροι, αλλά κάποιο άλλο, και ειδικότερα η ορατότητα όλων ημών, ιδίως δε των δημοσία συναθροιζομένων, απέναντι στο κράτος.<BR/>Όπως, δηλαδή, τα αυτοκίνητα υποχρεούνται να φέρουν πινακίδες κυκλοφορίας προς εξατομίκευση και ανεξάρτητα από τυχόν εμπλοκή τους σε τροχαία, χωρίς αυτό να συνιστά ποινικοποίηση προθέσεων ή πιθανοτήτων. <BR/>Δεν ενοχλεί το τί θες να κάνεις κρυπτόμενος, αλλά το ότι αποστερείς το κράτος από τη δυνατότητα να σε βλέπει και να σε εξατομικεύει ανά πάσα στιγμή, προξενώντας του ανασφάλεια.<BR/>Αλλού, λοιπόν ας αναζητηθεί το πρόβλημα της διάταξης (θυμίζω ότι μιλάμε για τη λεξ μαραγκοπούλα και όχι για τη λεξ δένδια!): όχι στη δήθεν έλλειψη πράξης (ή στην αοριστία, όπως γράφτηκε αλλού), αλλά στο κατά πόσον είναι συνταγματική η ποινικά κατοχυρούμενη αξίωση του κράτους να μη μπορούμε να του κρυβόμαστε.<BR/>Σπεύδω να δηλώσω ότι εμένα αυτή η αξίωση μου φαίνεται αντισυνταγματική. Ωστόσο, δεν θα ήθελα να σας προκαταλάβω, αρκούμαι δε στο να προτείνω αυτή τη νέα βάση συζήτησης, η οποία, εκτός από ορθότερη, μου φαίνεται και πιο ενδιαφέρουσα.thrassoshttps://www.blogger.com/profile/09570786354955735607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-70704422049861525282009-04-06T01:25:00.000+03:002009-04-06T01:25:00.000+03:00Δυστυχώς ο κύριος Γραμματίδης στην πρώτη του επιστ...Δυστυχώς ο κύριος Γραμματίδης στην πρώτη του επιστολή είναι άστοχος- δεν καταφέρνει να συνδέσει την πρόταση της κυρίας Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου με την ποινικοποίηση του φρονήματος. Και καλά του λέει κι αυτή οτι δεν μιλάει για φρόνημα, αλλά για πράξη- το να φοράς κουκούλα είναι όντως πράξη. Η κυρία αυτή λέει κάτι πολύ συγκεκριμμένο, που ο κύριος Γραμματίδης το παραβλέπει τελείως, κι ασχολείται με αφηρημένες έννοιες, που κανείς δεν έθιξε. Λέει εκείνη οτι "οι κουκουλοφόροι κάνουν επεισόδια και για να τους αποτρέψουμε πρέπει να ποινικοποιήσουμε την απόκρυψη των χαρακτηριστικών του προσώπου σε δημόσιες συναθροίσεις".<BR/><BR/>Δεν είναι δυνατόν όμως να ποινικοποιούμε μια συμπεριφορά επειδή μπορεί να οδηγήσει σε παραβατικότητα. Έτσι δημιουργούμε παραβατικότητα. Άσε το άλλο: η λογική της κυρίας Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου είναι οτι "όποιος φοράει κουκούλα, το κάνει για να δημιουργήσει επεισόδια". Επικαλείται δηλαδή την κονή λογική, οτι, "αν δεν ήθελες να κάνεις επεισόδια, τότε γιατί φοράς κουκούλα;", μ' άλλα λόγια το γνωστό "αν δεν είσαι ένοχος, δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς". Μα αυτή είναι η λογική της καταστρατήγησης του τεκμήριου της αθωότητας! Ένας πολίτης που συλλαμβάνεται να φοράει κουκούλα σε μια δημόσια συνάθροιση, καλείται ν' αποδείξει οτι δεν είναι γάιδαρος. Αυτό είναι το ξεπάτωμα της δικαιοσύνης και της έννομης τάξης: η κατάργηση του θεμέλιού της, οτι ο πολίτης δεν είναι κατ' εξοχήν παράνομος, άδικος και παραβάτης, αλλά τέτοιος μόνο κατ' εξαίρεση. <BR/><BR/>Και κάτι άλλο. Το οτι η απόκρυψη του προσώπου έχει άμεσο αποτέλεσμα την πρόκληση επεισοδίων δεν είναι καθόλου αυτονόητο, ούτε αυταπόδεικτο. Συχνά στις διαδηλώσεις ενός συγκεκριμμένου χώρου, προσέρχονται πολίτες με αλλοιωμένα ή καλυμένα πρόσωπα που όμως δεν δημιουργούν επεισόδια: οι διαδηλωτές που φοράνε μάσκες πολιτικών ή που επιδίδονται σε "θέατρο δρόμου" και λοιπά. Εμένα ποιός με διαβεβαιώνει οτι δεν θ' αρχίσουν να συλλαμβάνονται αυτοί, και να καταδικάζονται, με "υπερβάλλοντα ζήλο"; Κανείς- θα γίνει αυτό, και άλλα πολλά. Όπως έλεγε και κάποιος "το κράτος θέλει ν' απαγορέψει το φούτερ". <BR/><BR/>Τί θα πει δηλαδή "γιατί φοράς κουκούλα;" Κρυώνουν τ' αυτιά μου! Δηλαδή, μετά θα ποινικοποιήσουμε και τις τσάντες που κουβαλάνε οι διαδηλωτές γιατί μπορεί μέσα να έχουμε μολότωφ, θα ποινικοποιήσουμε και τις αρβύλες και τις μπλούζες των πανκ συγκροτημάτων επειδή τα φοράνε οι πανκς που ("όλοι ξέρουμε οτι") κάνουν επεισόδια, και πάει λέγοντας. Στο τέλος θα ποινικοποιήσουμε και τις διαδηλώσεις τις ίδιες, αφού προκαλούνται επεισόδια. Και δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία οτι αυτός είναι ο απώτερος σκοπός- τουλάχιστον του νομοθέτη, αν όχι της κυρίας Μαραγκοπούλου. <BR/><BR/>Σόρυ για το σεντόνι. Έχεις κάμει την προίκα σου εσύ... :)stassahttps://www.blogger.com/profile/12601522447028040071noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-28568070004703762412009-04-05T23:45:00.000+03:002009-04-05T23:45:00.000+03:00Δεν είμαι νομικός οπότε δεν έχω να κάνω σχόλια επί...Δεν είμαι νομικός οπότε δεν έχω να κάνω σχόλια επί του θέματος. Απλά είπα να καταθέσω το θαυμασμό μου για την όλη δουλειά που κάνεις στο blog, το οποίο ανακάλυψα πριν λίγους μήνες. Διασώζεις το κύρος του κλάδου, που ξεφτιλίζεται από κάτι Κούγιες, Μαραγκοπούλου κτλ...<BR/><BR/>:)yXhttps://www.blogger.com/profile/06259881811345764230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-17031047084306024792009-04-05T16:08:00.000+03:002009-04-05T16:08:00.000+03:00Πολύ ωραίος ο διάλογος.Ευχαριστούμε που τον είδαμε...Πολύ ωραίος ο διάλογος.<BR/>Ευχαριστούμε που τον είδαμε.<BR/>Εγώ είχα διαβάσει μόνο το πρώτο άρθρο της κ.Μαραγκοπούλου.<BR/><BR/>Να προσθέσω, ότι η "απόκρυψη των χαρακτηριστικών" δεν είναι απαραίτητο να προοιωνίζεις παραβατική συμπεριφορά.<BR/>Μάλλον οι περισσότεροι θέλουν να ξεχνάνε ότι υπήρχαν όχι πολύ μακρυά εποχές που καταγραφόντουσαν οι παρόντες σε διαδηλώσεις (σε όσους δεν, ας θυμηθούν τη διακωμώδηση του φαινομένου στο "Η κόρη μου η σοσιαλίστρια" όπου ο "τσάτσος" της ιδιοκτησίας του εργοστασίου κρατούσε σημειώσεις για το ποιος από το προσωπικό ήταν παρόντας στη διαδήλωση).Αntidrasexhttps://www.blogger.com/profile/01624468355372617182noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-6154549437277132482009-04-05T15:51:00.000+03:002009-04-05T15:51:00.000+03:00περα απο ολα αυτά στο κειμενο της κ. Μαραγκοπουλου...περα απο ολα αυτά στο κειμενο της κ. Μαραγκοπουλου στην''Κ ''δ<BR/><BR/>''Υπενθυμίζουμε ότι, κατά την ψυχολογία του όχλου, και λίγοι επιθετικοί και βίαιοι ταραχοποιοί μπορούν να ξεσηκώσουν πολυάριθμη ομάδα. <BR/>Επιπλέον, η σύγχρονη εγκληματολογία ρίχνει το βάρος στην πρόληψη (και όχι στην καταστολή), πράγμα στο οποίο το προτεινόμενο άρθρο στοχεύει.''<BR/><BR/><BR/>και επ' αυτου εχω να παρατηρησω οτι <BR/> α) εννοιατης Ψυχολογιας του οχλου εσισηχθη επο εναν Ψευδοεπιστημονα και προσδρομο του φασισμου τον Γουσταυο Λεμπον ..<BR/> Αλλά και ο ορος ''Οχλος''οταν αναφερεται σε διαδηλωτες εινι ενδεικτικός καποιων στερεοτυπων και ρπκαταλήψεων για τους διαδηλωτες ..Η δεν ειναι ετσι;<BR/>ιαβασα το εξής <BR/><BR/>β)Ομως το δευτερο μερος του αποσπασματος Με τρομάζει πραγματικά <BR/> Πραγματι ''η σύγχρονη εγκληματολογία ρίχνει το βάρος στην πρόληψη και οχι στην καταστολή''<BR/> αλλά το να μεταφραζεται αυτό απο την κ. Μαραγκοπουλου σε ''προληπτική Καταστολή'' δηλαδή σε ποινές στους φορωντες κουκουλα και αυτό να ονομαζεται ..πΡΟΛΗΨΗ '' Ε<BR/> Αυτό πια κι αν ειναι Τρομακτικό απο αποψη Λογικής ..<BR/><BR/> Νομίζω οτι θα τρομαζε και ο ιδιος ο Οργουελ ..Δεν θα πίστευε στα ματια τουΝοσφεράτοςhttps://www.blogger.com/profile/00682699755353292338noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-16008563.post-55371290623779510002009-04-05T15:17:00.000+03:002009-04-05T15:17:00.000+03:00αντιγράφω συνυπογράφοντας από το lex and the city:...αντιγράφω συνυπογράφοντας από το lex and the city:<BR/><BR/>25.3.09<BR/><BR/>Η κουκούλα<BR/>http://lexandcity.blogspot.com/2009/03/blog-post_25.html <BR/><BR/>Δεν είμαι ειδικός στα του Ποινικού δικαίου, αν και πάντοτε μου άρεσε αυτός ο κλάδος δικαίου, όποτε ίσως οι σκέψεις μου σχετικά με το ιδιώνυμο της κουκούλας να φαίνονται απλοϊκές. Προσωπικά δεν μου φαίνεται παράλογο να επιβάλλονται αυστηρότερες ποινές σε όσους συλλαμβάνονται να φθείρουν ξένη ιδιοκτησία ή να προκαλούν σωματική βλάβη φορώντας κουκούλα. Νομίζω ότι, ανεξαρτήτως της επικαιρότητας, η διάπραξη αυτών των αδικημάτων με κουκούλα, ή γενικώς με καλυμμένα τα χαρακτηριστικά του προσώπου τους, ενέχει ιδιαίτερη απαξία, προκαλεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα και δικαιολογεί την αυστηρότερη ποινή. Για όσους παρατηρούν ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα, διότι μπορεί να συλλαμβάνονται και άτομα που θα βρίσκονται κοντά στα επεισόδια και θα καλύπτουν το πρόσωπό τους για να προστατευθούν από τα καπνογόνα, η απάντηση είναι ότι υπάρχουν δικαστήρια για να διακρίνουν την ήρα από το στάχυ. Δεν μπορείς να θεωρείς εξ αρχής τον ποινικό δικαστή ως ηλίθιο…<BR/><BR/>Αυτό που με ενοχλεί προσωπικά είναι η επανάληψη για πολλοστή φορά του μοτίβου : το κράτος ποινικοποιεί συμπεριφορές ευκαιριακά, υπό το βάρος της πολιτικής επικαιρότητας και της κοινωνικής πίεσης. Το παρελθόν έχει τόσες πολλές φορές δείξει ότι η χάραξη αντιεγκληματικής πολιτικής υπό το βάρος των γεγονότων οδηγεί σε λάθος λύσεις. Διότι, εν προκειμένω, δεν χρειάζεται και πολύ μυαλό για να καταλάβει κανείς ότι, για να επιβάλλεις την ποινή, πρέπει πρώτα να συλλάβεις. Τα υπόλοιπα είναι για λαϊκή κατανάλωση. Επίσης, η μετατροπή του αδικήματος από πλημμέλημα σε κακούργημα είναι και αυτή υπερβολική και αδικαιολόγητη. Η λογική είναι αναμφισβήτητα, «αφήστε τον κόσμο να φανταστεί ότι ο κουκουλοφόρος που έσπασε τις βιτρίνες στη Σκουφά, θα πάει μέσα ισόβια, για να ηρεμήσουν τα πνεύματα».<BR/><BR/>Βέβαια, με αφορμή αυτήν την ιστορία παρατηρούμε για ακόμα μια φορά τη γελοιότητα πολιτικών αρχηγών, σαν τον Τσίπρα, ο οποίος δήλωσε ότι επί της ουσίας αυτά τα μέτρα στρέφονται εναντίον του κάθε πολίτη που θα διαμαρτυρηθεί απέναντι στην εξουσία ή την αστυνομική αυθαιρεσία. Συγγνώμη, αλλά το μέτρο δεν προβλέπεται γι΄αυτόν που διαδηλώνει αλλά γι΄αυτόν που τα σπάει. Και τελικά τι προτείνει εκείνος; Πολύ θα ήθελα κάποια μέρα να ήταν στην Κυβέρνηση, για να έβλεπα τι θα έκανε, όταν επιτέλους θα έπρεπε να λάβει αποφάσεις αντί να προβαίνει σε εξυπνακίστικα σχόλια.Ελληνικο Παρατηρητηριο των Συμφωνιων του Ελσινκιhttps://www.blogger.com/profile/14118632056911949653noreply@blogger.com