Τετάρτη, Απριλίου 30, 2008

Απαγόρευση χρήσης του όρου "λεσβία" ζητούν Λέσβιοι

Ο φόβος για τις λέξεις και ο ρατσισμός των όρων χτυπάει και πάλι με αίτηση ασφαλιστικών μέτρων για να απαγορευτεί σε μία οργάνωση η χρήση του όρου "λεσβία". Ορισμένοι κάτοικοι της Λέσβου επιθυμούν να ακούσουν από τον δικαστή του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών να τους πει ότι ο όρος "λεσβία", αναφερόμενος στο σεξουαλικό προσανατολισμό, είναι πλήρως αυτονομημένος από τον αντίστοιχο γεωγραφικό όρο και τα παράγωγα επίθετά του που προέρχονται από το νησί Λέσβος. Οι κάτοικοι περιμένουν από το δικαστήριο να απαγορεύσει στην ΟΛΚΕ την χρήση του όρου, ο οποίος χρησιμοποιείται παγκοσμίως, προφανώς όχι για να θίξει τους κατοίκους του νησιού, αλλά για να προσδιορίσει ένα κεφάλαιο ερωτισμού. 

Ένα σοβαρό Δικαστήριο, όπως το πρωτοδικείο Αθηνών, δεν περιμένουμε να πει απλώς τα περί διαχωρισμού του γεωγραφικού όρου και της έλλειψης ιδιοκτησίας και copyright (αλλιώς και οι σπαρτιάτες να απαγορεύσουν το "λακωνίζειν", οι σκοτσέζοι το "σκοτσέζικο ντους" κλπ), αλλά και ότι η χρήση του όρου ως συνώνυμο της ομοφυλόφιλης γυναίκας δεν θίγει κανένα κάτοικο της Λέσβου, αφού σήμερα η ομοφυλοφιλία, υπό το πρίσμα οποιασδήποτε νόμιμης κριτικής ή προσέγγισης, δεν μπορεί να αποτελεί αρνητικό ή απαξιωτικό συλλογικό χαρακτηρισμό, ώστε να δικαιολογούνται οι κάτοικοι ης Λέσβου, με μόνη αυτή τους την ιδιότητα, να διαμαρτύρονται. Πολύ περισσότερο, όταν είναι άρρενες, όπως οι αιτούντες.

37 σχόλια:

GordonGR είπε...

Ἔχω τὴν ἐντύπωσι ὅτι αὐτὸ τὸ αἴτημα στερεῖται λογικῆς βάσεως. Πάντα, ἀπὸ τὰ συμφραζόμενα, εἶναι σαφὲς πότε ἡ λέξι «λεσβία» (μὲ πεζὸ λάμδα) ἀναφέρεται στὴν ὁμοφυλόφιλη γυναῖκα καὶ πότε οἱ λέξεις «Λέσβιος, Λεσβία» (μὲ κεφαλαῖο λάμδα) ἀναφέρονται στοὺς/στὶς κατοίκους τῆς Λέσβου. Ἄλλωστε, ὁ ἰσχυρισμὸς ὅτι ἡ γυναικεία ὁμοφυλοφιλία δὲν σχετίζεται καθόλου μὲ τὴν νῆσο Λέσβο εἶναι ἐντελῶς ψευδής, τόσο ἀπὸ τὴν Σαπφὼ ὅσο καὶ ἀπὸ τὸν ὁμοφυλοφιλικὸ τουρισμὸ ποὺ συντηρεῖ κάθε χρόνο τὴν Ἐρεσσό.

E-lawyer, πιστεύεις ὅτι ἔχει κάποια ἐλπίδα ἐπιτυχίας αὐτὴ ἡ ἀγωγή; Ἂν ἔχῃ, θὰ εἶναι ἄλλη μιὰ διεθνὴς ξεφτίλα...

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς σας έχουν προλάβει τα Αγγλικά ΜΜΕ.

Το άκουσα αυτό σήμερα το πρωί στις 6 στο BBC Radio 2 και είναι γραμμένο σε πάρα πολλές εφημερίδες επίσης.

Και φυσικά έχω γίνει δέκτης σχολίων στην δουλειά σχετικά.....

Πάνος

e-Lawyer είπε...

gordongr: δεν βρίσκω νομική βάση για να ευσταθήσει αυτή η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων

Πάνος:
Δυστυχώς για ποιον;
Ποιους πρόλαβαν τα αγγλικά ΜΜΕ και σε τι;
Για ποιο θέμα έγινες δέκτης σχολίων στη δουλειά σχετικά;

λ:ηρ είπε...

Τα έξοδα για τον χρόνο του δικαστηρίου και για τους δικηγόρους της ΟΛΚΕ ποιός θα τα πληρώσει; Μπορεί το Πρωτοδικείο να επιβάλλει στους ενάγοντες να πληρώσουν τα κερατιάτικα όταν κάνουν αβάσιμες αγωγές;

Κάπου/κάπως δεν είναι δυνατόν να μετατεθεί η ευθύνη για τις αβάσιμες αγωγές ώστε να μην φορτώνεται τα έξοδα ο φορολογούμενος;

Ελένη Τροβά είπε...

απίστευτο! και γιατί τώρα?

e-Lawyer είπε...

ληρ: ο νόμος προβλέπει ότι το δικαστήριο επιβάλλει τα δικαστικά έξοδα στον ηττηθέντα διάδικο, εκτός αν η ερμηνεία τω εφαρμοζόμενων διατάξεων είναι δυσχερής, οπότε τα έξοδα συμψηφίζονται.

Ελένη: φανάζομαι ότι τώρα βρήκαν έναν συγκεκριμένο στόχο, λόγω της συχνής παρουσίας της ΟΛΚΕ (που περιλαμβάνει το "λεσβιακή" στην επωνυμία της) στα μ.μ.ε.

animats είπε...

νωρίς το θυμήθηκαν

για δείτε το post εδώ

http://animats.wordpress.com/2008/05/01/ouzo/

και πείτε μου τα δικά σας συμπεράσματα

Ανώνυμος είπε...

Φιλε e-Lawer,
Αναφέρομαι σχετικά με την ανακοίνωση του φίλου gordongr που λέει ότι θα είναι διεθνής ξεφτίλα.

Ενώ είναι ήδη.
Και φυσικά στην δουλεια (εδώ Αγγλία), πέσανε χιουμοριστικα σχόλια σχετικά όσον αφορά τον προσδιορισμό της λέξης. Μιάς και είναι γνωστό στην εταιρία, ότι είμαι λάτρης του Ούζου Πλωμάρι και κρασί Μεθυμναίος που προέρχονται από την Λέσβο.

Πάνος

e-Lawyer είπε...

Ο gordon μιλάει για τον διασυρμό μιας θετικής δικαστικής απόφασης και την συνέχεια στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, όχι για την πλακίτσα που μπορεί να γίνει σε μια εταιρία.

Ανώνυμος είπε...

Καταρχήν οι αιτούντες είναι ένας άντρας και δύο γυναίκες. (e-δικηγόρε έχεις πρόβλημα με την διάκριση των φύλων). Διάβασε καλύτερα την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων! Επίσης το αν στερείται λογικής βάσης κάποιο αίτημα ασφαλιστικών μέτρων προφανώς θα το αποφασίσουν τα Ελληνικά Δικαστήρια και όχι ένας e-δικηγόρος.

Η διαστρεβλωμένη έννοια της λέξης "λεσβία" ως ομοφυλόφιλης γυναίκας δεν μπορεί να υπερτερήσει της ορθής και αληθινής σημασίας της λέξης, που από αρχαιοτάτων χρόνων προσδιόριζε τόπο καταγωγής. Οι λέξεις φτιάχτηκαν από αρχαιοτάτων χρόνων για να περιγράψουν μια συγκεκριμένη έννοια και οποιαδήποτε μεταγενέστερη διαστρέβλωσή τους δεν αμφισβητεί το δικαίωμα των Λεσβίων εν προκειμένω να θεωρούν ότι θίγονται από την νέα διαστρεβλωμένη έννοια της λέξης "λεσβία".

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια Λεσβία γυναίκα (=καταγόμενη από την Λέσβο) πρέπει να υφίσταται το ψυχολογικό κόστος μιας ιδιότητας (ως ομοφυλόφιλης γυναίκας) που δεν είναι αληθής!

Το επιχείρημα ότι η λέξη "λεσβία" γράφεται με μικρό ή κεφαλαίο "λ" μόνο θυμηδία μπορεί να προκαλέσει εάν προταθεί ως επιχείρημα σε οποιοδήποτε δικαστήριο.

Φιλικά
Μία Λεσβία (καταγόμενη από τη Λέσβο)

Υ.Γ. Σας συστήνω να μελετήσετε μια παρόμοια υπόθεση δικαστικής διαμάχης, που έφτασε μέχρι τον Άρειο Πάγο και αφορά στο λεξικό του Μπαμπινιώτη κα την λέξη "Βούλγαρος". Μπορείτε να την αναζητήσετε στο Wikipedia.

Διαγόρας είπε...

Σχετικά με το ερώτημα "γιατί τώρα;" το atheoi.ORG το θέτει πιό εύλογα, δίνοντας ίσως έτσι απάντηση. Ρίξτε μιά ματιά:
http://atheoi.org/2008/05/01/davlos_lesbians/

e-Lawyer είπε...

Προς Ανώνυμη:

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση ότι πρόκειται για δύο κυρίες και έναν κύριο, δεν είχε μεταδοθεί από τα μέσα ενημέρωσης και πάντοτε είναι χρήσιμο να βοηθάμε κάποιον που δυσκολεύεται να διακρίνει υα δύο φύλα.

Να υπενθυμίσω ότι δεν είμαι e-δικηγόρος, αλλά e-νομικός (e-lawyer, όχι e-attorney ούτε e-advocate). Συνεπώς, η παρουσία μου εδώ δεν έχει τον χαρακτήρα της υπεράσπισης προσώπων, αλλά της ελεύθερης έκφρασης της γνώμης μου.

Έχω πλήρως διαχωρίσει την έκφραση της γνώμης μου από το γεγονός ότι τα δικαστήρια αποφασίζουν κυριαρχικά - δεν βγάζω αποφάσεις όπως είναι προφανές, ούτε οικειοποιούμαι το ρόλο θεσμικών οργάνων. Αυτό το έχω ξεκαθαρίσει από την πρώτη μέρα που λειτουργεί αυτό το blog.

Κάθε δημόσια πράξη, όπως η αίτηση για δικαστική προστασία που δίδεται στη δημοσιότητα, αποτελεί αντικείμενο κριτικής. Όταν ο παραλογισμός ξεχειλίζει, αυτή η κριτική μπορεί να είναι οξύτατη.

Η υπόθεση με το Λεξικό Μπαμπινιώτη μας είναι απολύτως γνωστή και παρουσιάζει τεράστιες διαφορές σε σχέση με την υπόθεση της Λέσβου.
Τέλος, χαίρομαι που γνωρίζετε ότι τα επίθετα που αναφέρονται σε τόπο γράφονται με κεφαλαίο αρχικό και όχι με πεζο, όπως τα επίθετα που μαρτυρούν ιδιότητα και όχι κατάσταση.

Έχω όμως μια καλύτερη πρόταση για την αποκάθαρση της Λέσβου από τις λεσβίες και την επικράτηση των Λεσβίων: γιατί δεν υποβάλλετε όλα τα θηλυκά σε τεστ σεξουαλικής κανονικότητας και να τα εκτοπίσετε από τις παραλίες, τα θέρετρα και γενικώς όλες τις περιοχές και τις επ' αμοιβή παροχές του τόπου σας; Θα είναι μια πολύ πιο ηρωϊκή και αποτελεσματική πράξη από έναν απλό χαρτοπόλεμο δικογράφων που βάλλει μόνον εναντίον μιας ομοφυλοφιλικής οργάνωσης. Και θα έχει μεγαλύτερη τηλεθέαση παγκοσμίως.

Meropi είπε...

Αχ τι θα ακούσουν τα νομικά μου αυτάκια ακόμα;;
Έχω την εντύπωση ότι όποιος θέλει δημοσιότητα "σκαρώνει" και μια περίεργη αίτηση και περιμένει μετά απόφαση. Ελπίζω να μη πέσει η συγκεκριμένη αίτηση στα χέρια παρόμοιου δικαστή με αυτόν που έβγαλε την απόφαση στην αίτηση του Πλεύρη....

λ:ηρ είπε...

Αναρωτιέμαι elawyer αν η ανώνυμος σχολιάστρια έσπευσε με την ίδια θέρμη να αποκαταστήσει την αλήθεια για το φύλο των εναγόντων και στον Ελληνικό Τύπο. Ο ΔΟΛ, για παράδειγμα, έγραψε «Όπως υποστηρίζουν οι τρεις Λέσβιοι»

Παρατηρώ όμως πως η σχολιάστρια έκανε γαργάτα το θεμελιώδες επιχείρημα πως «η ομοφυλοφιλία, υπό το πρίσμα οποιασδήποτε νόμιμης κριτικής ή προσέγγισης, δεν μπορεί να αποτελεί αρνητικό ή απαξιωτικό συλλογικό χαρακτηρισμό». Ψιλά γράμματα, φαίνεται.

Ένας επισκέπτης στο δικό μου ιστολόγιο άφησε το εξής ενδιαφέρον σχόλιο:

«Φαντάσου να ήσουν ομοφυλόφιλη γυναίκα από τα Σκόπια (Μακεδόνισσα λεσβία) και να έχεις από τη μία τον Άνθιμο να σε κυνηγάει και από την άλλη αυτούς τους τύπους

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα μπω στο νομικό κομμάτι της υπόθεσης αφού e-νομικός δεν είμαι αλλά θα μιλήσω με λογικά επιχειρήματα.

Καταρχήν όσον αφορά στην υπόθεση της λέξης “βούλγαρος” και το λεξικό του Μπαμπινιώτη, όπως φαίνεται από το σκεπτικό της απόφασης που εξέδωσε ο Άρειος Πάγος όπου η υπόθεση τελεσιδίκησε (και προφανώς ούτε εσύ ούτε ο οιοσδήποτε μπορεί να αμφισβητήσει για την εγκυρότητά της), η ερμηνεία που δόθηκε στο λήμμα «βούλγαρος» ως «ο οπαδός ή παίκτης ομάδας της Θεσσαλονίκης» ήταν μια ερμηνεία με υβριστική και προσβλητική υφή. Για αυτό το λόγο και σύμφωνα με το σκεπτικό της απόφασης ότι: «… με την καταχώριση αυτή επισημοποιείτο και μονιμοποιείτο μια κατάσταση “περιθωριακή” πράγματι, για την οποία όμως παρεχόταν με την καταχώριση η πεπλανημένη εντύπωση, ότι νομίμως χρησιμοποιείτο η προσβλητική λέξη…» οι αιτούντες των ασφαλιστικών μέτρων δικαιώθηκαν και πέτυχαν την απάλειψη της 2ης ερμηνείας της λέξης “βούλγαρος”.

Ένας νοήμων άνθρωπος αντιλαμβάνεται πολύ εύκολα χωρίς να είναι νομικός ότι καταρχήν αποδόθηκε στην λέξη «Βούλγαρος» μια σημασία άσχετη (=οπαδός της ομάδας του ΠΑΟΚ) αλλά με υβριστική υφή. Θιγόμενοι μπορούσαν να δηλώνουν και οι Βούλγαροι (=καταγόμενοι από την Βουλγαρία) αλλά αυτό δεν μας απασχολεί αφού πρώτοι θεώρησαν, ότι θίγονται οι οπαδοί του ΠΑΟΚ, οπότε και προσέφυγαν στα δικαστήρια και δικαιώθηκαν.

Εν προκειμένω στην λέξη «λεσβία» έχει αποδοθεί μια άλλη, διαστρεβλωμένη, σημασία που δημιουργεί σύγχυση στην καθημερινότητα των Λεσβιών (=καταγόμενων από τη Λέσβο), επίσης αμηχανία δεδομένου ότι αποφεύγουν να λένε ότι είναι Λεσβίες και χρησιμοποιούν άλλα επίθετα όπως «Μυτιληνιά» κ.α. αφού στο υποσυνείδητό τους φοβούνται μήπως παρεξηγηθούν και νομίσουν οι άλλοι ότι είναι ομοφυλόφιλες γυναίκες.

Θα μου πεις, σίγα και τι έγινε… Ο βαθμός ευαισθησίας κάθε ανθρώπου είναι διαφορετικός. Αναρωτιέμαι, αν εσένα σε λέγανε «e-lawyer» και κάποιοι είχαν δώσει στο όνομα «e-lawyer» την έννοια «αυνανιζόμενος νομικός», θα σε ενοχλούσε; Εκτιμώ, ότι δεν θα σε ενοχλούσε!

Τέλος πάντων, «e-lawyer», κάποιοι άνθρωποι ενωχλούνται και θεωρούν ότι προσβάλλονται όταν συσχετίζεται το όνομά τους με μια ιδιότητα που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ωραία να είσαι Λεσβία και ομοφυλόφιλη γυναίκα το δέχομαι, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αλλά να είσαι Λεσβία και ετεροφυλόφιλη δεν το καταλαβαίνω γιατί να υφίστασαι αυτή την κακοποίηση.

Και επειδή κάποιοι επέλεξαν να κακοποιήσουν την σημασία μιας λέξης πριν ακόμα και 100 χρόνια και ουδείς είχε το σθένος εκείνη την εποχή να αντιδράσει, αυτό δικαιολογεί την συνέχιση της διαστρέβλωσης;

Απέκτησαν λοιπόν οι ομοφυλόφιλες γυναίκες ένα όνομα, «λεσβίες». Τι συμφορά! Ζηλέψανε την χάρη τους και οι ομοφυλόφιλοι άντρες! Απέκτησαν και αυτοί λοιπόν όνομα, σκέφτηκαν να αποκαλούνται «gays». Άντε βρε «e-lawyer» τράβα πες σε έναν αγγλοσάξωνα ότι είσαι «gay» (=χαρούμενος). Σε βλέπω με κουμπάρο και γαμπρό στην Εκκλησία. Τυχερούλι!!!!

Εν κατακλείδι, οι άνθρωποι που γεννήθηκαν ή κατάγονται από την Λέσβο φέρουν από αρχαιοτάτων χρόνων ως γεωγραφικό προσδιορισμό τους την λέξη “Λέσβιος, ία”. Οι λέξεις εκφράζουν ανθρώπινο δικαίωμα. Η χρησιμοποίηση αυτής της λέξης από άτομα που δεν έχουν καμία σχέση με το νησί της Λέσβου προσβάλει το δικαίωμα των Λεσβίων (αυτών που κατάγονται από την Λέσβο) και ζημιώνει την προσωπικότητά τους.

Φιλικά
Μία Λεσβία (=καταγόμενη από τη Λέσβο)

Ανώνυμος είπε...

Προς λ:ηρ

Καταρχήν το ψευδώνυμο λ:ηρ δεν σε κάνει πιο επώνυμο από εμένα και το αντίστροφο.

Στην Ελληνική Γλώσσα, όταν αναφέρεσαι σε ένα σύνολο ανθρώπων, που αποτελείται και από τα δύο φύλα (άντρες και γυναίκες), δεν υπάρχει διάκριση στην κλίση των επιθέτων στον πληθυντικό βαθμό. Σωστά γράφουν «τρεις Λέσβιοι» λοιπόν.

Η επιμονή μου να διορθώσω τον e-lawyer έγκειται στο γεγονός ότι εκείνος παρεννόησε, άθελά του βέβαια, όμως επέλεξε να το χρησιμοποιήσει ως δικονομικό επιχείρημα λέγοντας: «αλλά και ότι η χρήση του όρου ως συνώνυμο της ομοφυλόφιλης γυναίκας δεν θίγει κανένα κάτοικο της Λέσβου (…) Πολύ περισσότερο, όταν είναι άρρενες, όπως οι αιτούντες.»

Όσον αφορά στο «θεμελιώδες επιχείρημα» του e-lawyer δεν μίλησε κανείς εκ των αιτούντων για αρνητικό ή απαξιωτικό συλλογικό χαρακτηρισμό. Η αίτηση των αιτούντων δεν στηρίζεται σε κριτήρια ρατσιστικού περιεχομένου, αλλά έχουν βάση ιστορική και αφορούν στην εγγενή σημασία της λέξης που δεν είναι άλλη από προσδιορισμό καταγωγής και όχι σεξουαλικού προσδιορισμού.

Φιλικά
Λεσβία (=καταγόμενη από τη Λέσβο)

Πάω να την ξαπλάρω λίγο...

e-Lawyer είπε...

Kαταλαβαίνω απολύτως το σκεπτικό της προσέγγισης αυτής και την αιτιολόγησή της. Η ίδια η αιτιολόγηση εκκινεί όμως από μία εσφαλμένη αφετηρία.

Στην περίπτωση με το Λεξικό Μπαμπινιώτη, ο όρος Βούλγαρος -για τους οπαδούς του ΠΑΟΚ- κατέγραφε μια εξ αρχής υβριστική χρήση της εθνικής ονομασίας. Στο γήπεδο, όταν οι οπαδοί ΠΑΟΚ αποκαλούνταν "Βούλγαροι" ο σκοπός ήταν να τους προσβάλουν, να τους καθυβρίσουν. Αυτή είναι η διαφορά με την υπόθεση των Λεσβίων: ο όρος "λεσβία" δεν χρησιμοποιείται από την ΟΛΚΕ με τον σκοπό εξύβρισης των κατοίκων της Λέσβου.

Η ΟΛΚΕ είναι μια οργάνωση για την προάσπιση των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων και προδήλων δεν χρησιμοποιεί τον όρο "λεσβία" ως ύβρι. Ούτε τον χρησιμοποιεί για να χαρακτηρίσει κάθε Λεσβία ως ομοφυλόφιλη γυναίκα.

Ο όρος "λεσβία" είναι αξιολογικά ουδέτερος, όταν γίνεται αντιληπτό ότι το να είσαι ομοφυλόφιλος δεν αποτελεί ένα χαρακτηριστικό από το οποίο κάποιος κρίνεται θετικά ή αρνητικά.

Αλλιώς η ανοχή στη διαφορετικότητα παραμένει θεωρία, σαν λες ότι "δεν με νοιάζει τι κάνει ο άλλος στο κρεβάτι" και ταυτόχρονα "όχι όμως να τύχει και σε εμάς αυτό το κακό".

Επίσης να σε ενημερώσω ότι το πρωκτικό σεξ στα αγγλικά κάποτε λεγόταν (δεν ξερω αν ισχύει ακόμα) "the Greek way". Τι θα προτεινατε, να παμε στην Χάγη και να το απαγορεύσουμε σε όλους;

Η πιο έξυπνη κίνηση επιχειρηματικά θα ήταν η ακριβώς αντίθετη: να ζητήσετε να κατοχυρωθεί ο όρος "λεσβία" κλπ σε κάθε τι που έχει να κάνει με το σεξ ανάμεσα σε γυναίκες και να πιστοποιείτε ποιες είναι αληθινές λεσβίες, ποιες 75% κλπ.

vasvoe είπε...

ρε κοπελιά από πότε λέγεστε λέσβιοι εσείς απότ η λέσβο. γιατί εγώ μια ζωή μυτηλινιός και μυτηλινιά ακούω. τί κομπλεξικά είναι αυτά τα πράγματα. ποια κακοποίηση.
Είσαι λέσβια ή λεσβία από τη λέσβο με μικρό η κεφαλαίο μπράβ σου κι εγώ είμαι πρεβεζάνα.
αλλά είμαι και λεσβία και δεν βλέπω πώς αυτό αποτελεί για σένα κακοποίηση ή πώς σε προσβάλλει. δεν σε είπαμε και πλακομούνα στη τελική.

e-Lawyer είπε...

Το ιστορικό επιχείρημα δεν το κατανοώ επίσης. Ποιο είναι το "ιστορικό" λάθος στη χρήση του όρου lesbian? Ότι στην Λέσβο δεν υπήρχαν ομοφυλόφιλες ποτέ και ότι ψευδώς παρουσιάζεται το νησί σαν ένα μέρος που ορισμένες λεσβίες επιλέγουν για τις διακοπές τους;
Ή μήπως είναι ανακριβές ότι η Σαπφώ ύμνησε τον έρωτα για τις γυναίκες;
Ακόμη κι αν είναι έτσι τα πράγματα όμως και αν δεν υπάρχει ούτε υπήρξε καμία λεσβία στη Λέσβο, κατά τη γνώνη μου η ΟΛΚΕ δεν θίγει τους τρεις αιτούντες μόνο και μόνο επειδή έτυχε να είναι κάτοικοι Λέσβου. (Επαναλαμβάνω ότι πρόκειται για απολύτως προσωπική νομική άποψη, μόνο από τα στοιχεία που έχουν δοθεί στην δημοσιότητα, χωρίς να έχω διαβάσει βεβαίως την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων.)

λ:ηρ είπε...

Ανώνυμη λεσβία:

η διαφορά ανάμεσα στην ανωνυμία σου και στα αρχικά του ονοματεπωνύμου μου είναι ουσιαστική:

Αν μπεις στον κόπο να κάνεις κλικ στο λ:ηρ θα δεις ποιός είμαι, πώς λέγομαι, πού κατοικοεδρεύω, πού εργάζομαι, πού και πότε γεννήθηκα, κτλ.

Πλήρης διαφάνεια δηλαδή. Αλλά είπαμε: τα ψιλά γράμματα τα προσπερνούμε όταν μας βολεύει. Όπως προσπερνούμε το γεγονός πως το δημόσιο πρόσωπο των εναγόντων είναι άντρας και όχι γυναίκα (χάθηκε μια γυναίκα εκπρόσωπος αφού τόσο θίγονται οι Λεσβίες;)

Τα περί ιστορικής βάσης τα αφήνω στον elawyer που τα αναλύει και καλύτερα.

Θα σε συμβούλευα πάντως να ξαναδιαβάζεις τις δηλώσεις του κ. Λάμπρου:

«Αποφασίσαμε να αντιδράσουμε ως Λέσβιοι σε ένα παγκόσμιο φαινόμενο, το οποίο θεωρούμε ότι υποκρύπτει μία απρόκλητη επιθετικότητα ή ρατσισμό κάποιων ιδιόρρυθμων ατόμων εναντίον όσων δεν χαρακτηρίζονται από αντίστοιχες ιδιορρυθμίες

Ο άνθρωπος θεωρεί πως η χρήση του όρου λεσβία αποτελεί επιθετικότητα ή ρατσισμό. Γι αυτό κι ο elawyer τόνισε πως το να είναι κανείς σήμερα ομοφυλόφιλος δεν συνιστά κάτι το απαξιωτικό και συνεπώς δεν συντρέψει λόγος για την επιθετικότητα και τον ρατσισμό που διακρίνει ο κ. Λάμπρου.

Ψιλά γράμματα, κι αυτά έτσι;

Ανώνυμος είπε...

Πάντως στην αρχαιότητα οι Λέσβιες λεγόντουσαν και Λεσβίδες και το βρίσκω πολύ όμορφο ακουστικά....

Μια Λέσβια (με καταγωγή απο τη Λέσβο)

...αυτό που έχω να πώ συμπατριώτισσα είναι οτι τώρα πλέον που έχει κατοχυρωθεί να ονομάζονται λεσβίες οι ομοφυλόφυλες γυναίκες εδω και χρόνια...μια τέτοια μήνυση όχι απλά δεν φέρνει αποτέλεσμα γιατί δεν αλλάζει κάτι αλλά 1) κινδυνεύει να γίνει γελοίο θέμα και 2) προκαλεί υποψίες για άλλου είδους οικονομικά ή τοπικά ζητήματα...

Ανώνυμος είπε...

είναι βέβαιο πως στο δικαστήριο θα ακουστούν ενδιαφέροντα πράγματα.

συμφωνώ με τις απόψεις της εκ Λέσβου συμπολίτιδος.

θα πρέπει όμως να τονιστεί πως η ταύτιση των όρων λεσβία-ομοφυλόφιλη γυναίκα έγινε ανεκτή από τις αρχές και τους πολίτες της Λέσβου,αφού κάθε χρόνο οι παγκόσμιες οργανώσεις ομοφυλόφιλων γυναικών εκδράμουν στην Ερεσσό,διοργανώνουν εκδηλώσεις και αποτελούν σημαντική πηγή εισοδήματος για τους ντόπιους.

απευθύνω ενα ερώτημα γενικής φύσεως:
αν ο όρος ¨πελοποννήσιος¨είχε ταυτιστεί με τους ¨σαδομαζοχιστές¨

ή ο όρος ¨κρητικός¨ με τους ¨πρωκτολάγνους¨
δικαιούνται οι καταγόμενοι εκ Πελοποννήσου η Κρητης να διαμαρτυρηθούν;

και έχει πιθανότητες να δικαιωθεί νομικά η διαμαρτυρία τους;

πάντως κάτι μου λέει πως η ΟΛΚΕ θα τα βρει πολύ σκουρα επ ακροατηρίω.

e-Lawyer είπε...

Αντιθέτως εγώ νομίζω ότι η ΟΛΚΕ θα κάνει περίπατο.

Πως θα αποδείξουν οι τρεις αιτούντες ότι μια οργάνωση τους προσέβαλε προσωπικά; Δεν είναι συλλογική αγωγή, είναι ατομική αίτηση ασφαλιστικών μέτρων.

gazakas είπε...

Δεν είμαι νομικός, αλλά φιλόλογος, οπότε είμαι περισσότερο εξοικειωμένος με τις λέξεις παρά με τους νόμους, και έτσι μάλλον δε βλέπω το πρόβλημα σήμερα με το επίθετο που προσδιορίζει τη γυναίκα από τη Λέσβο ή την ομοφυλόφιλη: το πρώτο μπορεί να τονίζεται κάλλιστα στην προπαραλήγουσα (Λέσβια), όπως είναι το φυσικό σε όλα τα αντίστοιχα εθνικά επίθετα που στα αρχαία τονίζονταν στην παραλήγουσα και σήμερα έχουν ανεβάσει τον τόνο τους μια συλλαβή, ενώ το δεύτερο μπορεί να παραμείνει "λεσβία" ώστε να υπάρχει στην αλλαγή του τονισμού η απαραίτητη για τους αιτούντες σημασιολογική διαφοροποίηση.
Όμως, αν δεν κάνω λάθος, υπάρχει και το επίθετο "λεσβιακός-ή-ό" εναντίον του οποίου στρέφεται επίσης η αίτηση των ασφαλιστικών μέτρων -εξάλλου η ΟΛΚΕ έχει τη λέξη "λεσβιακή" στην ονομασία της. Ας κάνουμε λοιπόν μια υπόθεση εργασίας για να δούμε αν δημιουργείται σύγχυση από τη χρήση του επιθέτου: αν στην Ελλάδα δραστηριοποιείται κάποια εταιρεία με έδρα τη Λέσβο μπορεί φυσικά να ονομάσει τα προϊόντα της "λεσβιακά": "λεσβιακό λάδι/μέλι", "λεσβιακή σαρδέλα" κοκ. Υπάρχει περίπτωση καταναλωτές να αποφύγουν την αγορά τους επειδή θα νομίσουν ότι πρόκειται για προϊόντα που σχετίζονται με ομοφυλόφιλες γυναίκες και όχι με το ίδιο το νησί; Πολύ αμφιβάλλω, αλλά αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, δεν θα υπήρχε πρόβλημα; Αν μάλιστα μιλήσουμε για την αντίστοιχη αγγλική λέξη (lesbian) που προσδιορίζει όχι μόνο τον/την κάτοικο του νησιού και τους καταγόμενους από αυτό, αλλά και οτιδήποτε προέρχεται το νησί, τότε δε νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι το να πωλείται στο εξωτερικό lesbian olive oil -κατ' αντιστοιχία του cretan olive oil- μάλλον μπερδεύει τους καταναλωτές. Στην περίπτωση αυτή πραγματικά θα ήθελα να μάθω αν θα μπορούσε να μιλήσει κανείς για copyright, για ονομασία προέλευσης ή για διαφυγόντα κέρδη;

e-Lawyer είπε...

Ας το γράψουν "Λάδι από τη Λέσβο" και δεν θα μπερδευτεί κανείς.

Διαγόρας είπε...

> δε νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι
> το να πωλείται στο εξωτερικό
> lesbian olive oil -κατ'
> αντιστοιχία του cretan olive oil-
> μάλλον μπερδεύει τους
> καταναλωτές. Στην περίπτωση
> αυτή πραγματικά θα ήθελα να μάθω
> αν θα μπορούσε να μιλήσει κανείς
> για copyright, για ονομασία
> προέλευσης ή για διαφυγόντα
> κέρδη;

Δεν διαφωνώ ότι κάτι τέτοιο θα μπέρδευε κάμποσους χαζοαμερικάνους και ελάχιστους Ευρωπαίους. Κατ'αρχήν όμως, από το γεγονός αυτό δεν προκύπτει ύπαρξη αδικήματος ή αδικούμενου, προκύπτει μόνο ύπαρξη μερικών (αναπόφεκυτων) ηλιθίων ανά την υφήλιο.

Αλλά έτσι κι αλλιώς, ακόμα και να υπήρχε θέμα αδικήματος, από ποιούς λέτε να μπορούν να ζητήσουν οι Λέσβιοι αποζημίωση για τα διαφυγόντα κέρδη; από την ΟΛΚΕ; μα αυτοί δεν εφήυραν τον όρο! Η ΟΛΚΕ δεν κάνει τίποτε άλλο παρά χρήση μίας λέξης που αποτελεί ήδη μέρος του παγκόσμιου λεξιλόγιου. Και η ΟΛΚΕ δεν πουλάει λάδι.

Τι θα κάνει ο Λάμπρου λοιπόν; θα φέρει το θέμα στην ολομέλεια του ΟΗΕ; Για γέλια είναι η υπόθεση.

gazakas είπε...

Κι αυτό κερδίζει, αλλά οι ερωτήσεις με τις οποίες έκλεινα το σχόλιο μου ήταν γνήσιες: θα μπορούσε κάποιος να έχει νομικές ελπίδες σε αυτό που περιγράφω -είτε στα ελληνικά είτε στα αγγλικά- και, σε κάθε περίπτωση- γιατί;

Ανώνυμος είπε...

@ e-lawyer

Έχεις πολύ πλάκα. (Ας το πούνε λάδι από τη Λέσβο!) Ρε φιλαράκο ποιος πρέπει να αλλάξει το όνομά του, αυτός που το φέρει από αρχαιοτάτων χρόνων ή αυτός που το οικειοποιήθηκε και διαστρέβλωσε το νόημά του; Έλεος!

e-Lawyer είπε...

Στα νομικά πρέπει να είσαι πολύτως συγκεκρικένος όταν ζητάς κάτι γιατι διαφορετικά υπάρχει περίπτωση να έχεις κατ' ουσίαν δίκιο, αλλά να μην μπορείς να το βρεις επειδή δεν μπορείς να το προσδιορίσεις.

Παρατίθενται εδώ παραδείγματα σύγχυσης του κοινού, μία έννοια η οποία αξιολογείται νομικά στον τομέα του αθέμιτου ανταγωνισμού και της προστασίας των ονομάτων προέλευσης ή των επιθέτων γεωγραφικών προσδιορισμών προϊόντων. Σε κάθε περίπτωση, προκειμένου να εμπίπτει μια υπόθεση στο πεδίο εφαρμογής του εμπορικού δικαίου ή στις διατάξεις για αθέμιτο ανταγωνισμό θα πρέπει να μιλάμε για ανταγωνιστικά προϊόντα, αγορές, καταναλωτές.

Εδώ δεν φαίνεται να εμπίπτει κανένα από τα παραδείγματα που αναφέρατε στο πεδίο αυτό, γιατί πολύ απλά δεν μιλάμε για δύο προϊόντα τύπου φέτα - λευκό τυρί. Μιλάμε για την χρήση ενός γεωγραφικού όρου και ενός όρου σεξουαλικού προσανατολισμού : έννοιες οι οποίες δεν μπορούν να γνωρίσουν σύγκρουση σε εμπορικό επίπεδο.

Βέβαια, στα μεταμοντέρνα χρόνια που ζούμε δεν μπορεί να θεωρηθεί απίθανο να κυκλοφορήσει λ.χ. ένα αμερικανικό "λεσβιακό λάδι" (δλδ προϊόν που απευθύνεται σε ομοφυλόφιλες γυναίκες), ταυτόχρονα με ένα "Λεσβιακό λάδι". Σε αυτή την περίπτωση οι παραγωγοί του νησιού προφανώς μπορούν να απαγορεύσει την χρήση, αλλά για αντίστροφους λόγους: όχι επειδή το κοινό θα νομίζει ότι το προϊόν του απευθύνεται σε ομοφυλόφιλες, αλλά επειδή ο αμερικανός παραγωγός με το πρόσχημα ότι απευθύνεται σε ομοφυλόφιλες χρησιμοποιεί μια ολόιδια ηχητικά ονομασία, εκμεταλλευόμενος τη φήμη του νησιού στην παραγωγή λαδιού.

Αν προέκυπτε μια τέτοια δίκη, κατά τη γνώμη μου οι Λέσβιοι και πάλι θα την έχαναν, καθόσον γνωρίζουν ότι ο όρος "lesbian" σημαίνει και κάτι άλλο, ενώ η ονομασία προέλευσης μπορεί με ακρίβεια να χρησιμοποιηθεί και περιφραστικά.

Κατισχύει λοιπόν το επιχείρημα το οποίο ανέφερα προηγουμένως, ότι αν καλόπιστα οι Λέσβιοι θέλουν στη διεθνή αγορά να μην προκαλούν σύγχυση, να χρησιμοποιούν περιφράσεις. Είναι μια λύση σύμφωνη με την αρχή της αναλογικότητας και φιλική στο χρήστη, καθώς οι ίδιοι ως έμποροι έχουν την υποχρέωση να τηρούν την αρχή της αλήθειας που δεσμεύει κάθε έμπορο σύμφωνα με το εμπορικό δίκαιο: αφού ξέρεις ότι μπορείς να δημιουργήσεις σύγχυση ΣΤΟΝ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΚΟΣΜΟ ΣΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΪΟΝ ΣΟΥ, ανεξάρτητα δηλ. από το γεγονός ότι μπορεί η ονομασία του νησιού σου να είναι αρχαία, και εφόσον γνωρίζεις ότι υπάρχει η ακριβέστερη διατύπωση "από τη Λέσβο" που δεν δημιουργεί απολύτως κανένα πρόβλημα, τότε οφείλεις να προκρίνεις την λύση που είναι πιο φιλική για τον καταναλωτή. Διαφορετικά, αν με ιστορικά επιχειρήματα εμμένεις στον όρος που εκ των πραγμάτων προκαλεί σύγχυση, κακόπιστα επικαλείσαι την "χρονική προτεραιότητα", επειδή σκοπός σου δεν είναι βέβαια να διαχωρίσεις τον γεωγραφικό από τον σεξουαλικό όρο, αλλά απλώς και μόνον να απαγορεύσεις την χρήση του δεύτερου από το παγκόσμιο λεξιλόγιο.

Ανώνυμος είπε...

Πιθανόν ο εν Αγγλία Πάνος να σταματήσει να πίνει τον Μεθυμναίο αν πληροφορηθεί ότι ο παραγωγός του κρασίου είναι ο εκδότης του περιοδικού Δαυλός και ο άνθρωπος πίσω από την προσφυγή αυτή.

E-lawyer έχεις απόλυτο δίκηο όταν λες για την ονομασία του λαδιού (και όχι ο θιγείς Λέσβιος). Προφανώς ονομάζεται ελαιόλαδο Λέσβου.
Όπως και οι ελιές Καλαμών, η γραβιέρα Νάξου και οι κουραμπιέδες Λαμίας. Διότι δεν συναντώνται λαμιώτικοι κουραμπιέδες και πολύ περισσότερο δωδωνιώτικη (sic) φέτα ή μανιώτικο (sic) λάδι.

Το αντίστοιχο συμβαίνει και εις την Αγγλικήν: Chios mastiha, Samos wine, Lesvos olive oil. Αν υπήρχε το samoan wine οπωσδήποτε θα προέρχονταν από μία πολύ διαφορετική περιοχή της Γής.

Το cretan olive oil είναι αμφίβολο αν θα το καταλάβει κάποιος που δεν έχει επισκεφθεί την Κρήτη. Για παράδειγμα ο μέσος αντιπροσωπευτκός κάτοικος του Midwest. Ή του Τέξας.

Τέλος η απόλυτη γελοιοποίηση θα ήταν η τυχόν προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο.
Διότι η νήσος εις την Αγγλικήν είναι Lesvos και ο επιθετικός προσδιορισμός είναι lesvian.

Οι τσιβιτζιλούδες (εγώ δεν διακυνδυνεύω να φάω καμία αγωγή, αφού ποτέ δεν ξέρεις πως θα αποφασίσουν τα Ελληνικά δικαστήρια) καλούνται lesbians.
Υπάρχει μία πολύ σημαντική διαφορά: το γράμμα B. Αντί του V.
Γιατί μπρε σεις, δεν λέμε Λέσμπος.

Ας τελειώνουμε όμως με αυτές τις ασήμαντες λεπτομέρειες γιατί μπροστά μας έχουμε έναν πολύ μεγαλύτερο και σημαντικότερο δικαστικό αγώνα: αυτόν των Βολιωτών εναντίον της Δημοκρατίας της Αυστρίας.
Η οποία θα πρέπει να αλλάξει το όνομα της.
Διότι είναι άκρως υποτιμητικό να αποκαλούνε τους κατοίκους του Βόλου Αυστριακούς.
Αμ πως.

λ:ηρ είπε...

@gazaka, Αντώνη: γιατί σώνει και καλά στα αγγλικά η Λέσβος θα πρέπει να ακούγεται «λέσμπος»;

Lesvos είναι η ορθοφωνική γραφή. Το Lesbos κόλλησε επειδή κάποιος χαρτογράφος της πλάκας είδε το βήτα στα Ελληνικά και χρησιμοποίησε παρόμοι στην εμφάνιση γράμμα του λατινικού αλφαβήτου.

Lesvian oil λοιπόν το λάδι της Λέσβου. Κι αν το μπερδεύουν με το lesbian oil, τι να κάνουμε. Κρετίνοι υπάρχουν παντού. Κι οι ξένοι τους μπερδεύουν συχνά με τους Κρητικούς (cretin, cretan)!

Panagiotis Skouris είπε...

Εγώ θα ήθελα να αναρωτηθώ το εξής: ας πούμε ότι η Αίτηση Ασφαλιστικών Μέτρων γίνεται δεκτή από το Μονομελές Πρωτοδικείο. Θα απαγορευτεί προσωρινά η χρήση του όρου «λεσβία» και των παραγώγων του από την εν λόγω οργάνωση Δε φαίνεται όμως να αντιλαμβάνονται οι αιτούντες ότι εδώ γίνεται χρήση ενός όρου της καθομιλουμένης, ο οποίος έχει επικρατήσει και δύσκολα θα σταματήσει να χρησιμοποιείται. Και σε αυτό βέβαια δεν μπορεί να βοηθήσει καμία αίτηση ασφαλιστικών και κανένα δικαστήριο, ελληνικό ή διεθνές…

Ακόμη λοιπόν και αν η οργάνωση υποχρεωθεί να αποσύρει τη συγκεκριμένη λέξη, αυτή θα εξακολουθήσει να χρησιμοποιείται από όλους και παντού!

Θα συμφωνήσω πάντως με τους προλαλήσαντες ότι η συζήτηση αυτή σήμερα είναι λίγο αναχρονιστική…

gazakas είπε...

Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις και ομολογώ ότι μου είχε διαφύγει το Lesvos ως λύση -αν όντως χρησιμοποιείται...

GordonGR είπε...

Ἡ ξεφτίλα ποὺ ἔλεγα ξεκίνησε... http://www.gayworld.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1310&Itemid=40 :( Εἶναι νὰ τὸ διαβάζῃς καὶ νὰ σοῦ πέφτουν τὰ μοῦτρα!

stassa είπε...

Κυρία Λεσβία, δεν σε πιστεύω όταν λες οτι η αγωγή δεν προσπαθεί να μας πει οτι το "λεσβία" είναι βρισιά. Τη συγκρίνεις με το "Βούλγαρος" που λέγεται σαν βρισιά. Το "λεσβία" όμως, δεν είναι πια βρισιά. Κάποτε, ήταν, διεκδικήθηκε όμως από τις λεσβίες τις ίδιες που κέρδισαν, με το σπαθί τους, το δικαίωμα να λέγονται λεσβίες χωρίς να προσβάλλονται, ούτε να προσβάλλουν κανέναν. Οι συντοπίτες σου, τώρα, θέλουν πάλι να γυρίσουν στα παλιά, όταν "λεσβία" σήμαινε κάτι κακό, ανώμαλο. Κι εσύ τους χειροκροτάς.

Δεν είναι στρεβλός ο γιαλός...

Ανώνυμος είπε...

Η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΩΝ ΕΔΩ ΕΧΕΙ ΧΤΥΠΗΣΕΙ ΚΟΚΚΙΝΟ.
ΔΗΛΑΔΗ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΠΕΙΤΕ ΟΤΙ Η ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ;
Ο ΠΡΩΚΤΟΣ ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ ΓΙΑ ΕΞΕΡΧΟΜΕΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΕΙΣΕΡΧΟΜΕΝΑ. Η ΦΥΣΗ ΕΦΤΙΑΞΕ ΤΟ ΑΡΡΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΘΗΛΥ ΓΙΑ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ. ΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΑΡΕΣΕΙ ΣΤΟΥΣ ΑΝΩΜΑΛΟΥΣ ΔΙΟΤΙ ΤΟΥΣ ΓΕΜΙΖΕΙ ΕΝΟΧΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΤΑΝΤΗΜΑ ΤΟΥΣ, ΑΣ ΤΟ ΣΚΕΦΤΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΠΟΡΕΙΑ. ΘΕΛΕΙ ΑΡΕΤΗ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΘΗ.

e-Lawyer είπε...

Οι λεσβίες τι σχέση έχουν με τον πρωκτο;

Καταδίκη για εξύβριση στο Instagram

“Fuck you rapist bastard”, έγραψε κάποιος ως σχόλιο στο Instagram κάτω από τη φωτογραφία ενός γνωστού μπλόγκερ της Ισλανδίας, την ημέρα πο...