Τετάρτη, Οκτωβρίου 15, 2008

Eρασιτεχνικοί υπότιτλοι και πνευματική ιδιοκτησία

Τις τελευταίες ώρες προέκυψε ένα ζήτημα με το αν είναι νόμιμος ο υποτιτλισμός ξένων σειρών, έστω κι αν δίνεται ως δωρεάν υπηρεσία από ιστοσελίδες.

Τέθηκε επίσης το ερώτημα εάν μπορεί να παρακαμφθεί τυχόν απαγόρευση με χρήση ξένων καταλήξεων (δηλαδή πέραν του .gr).

Με βάση το ελληνικό δίκαιο πνευματικής ιδιοκτησίας, αλλά και τις διεθνείς συμβάσεις, η μετάφραση έργου αποτελεί "παράγωγο έργο", για το οποίο πρέπει να υπάρχει η άδεια του δικαιούχου του πρωτότυπου έργου. Έτσι, το παράγωγο έργο δεν είναι νόμιμο όταν ελλείπει η άδεια - συγκατάθεση του δημιουργού ή του δικαιούχου των δικαιωμάτων του πρωτότυπου έργου.

Ο ερασιτεχνικός χαρακτήρας δεν παίζει ρόλο, καθώς υπάρχει προσβολή του ηθικού δικαιώματος του δημιουργού, το οποίο προστατεύεται κατά το ελληνικό δίκαιο. Αν το έργο κυκλοφορεί επίσημα και με ελληνικούς υπότιτλους υπάρχει επίσης προσβολή και του περιουσιακού δικαιώματος, καθώς παρεμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου. 

Το ζήτημα της μετακίνησης σε ηλεκτρονικές διευθύνσεις που δεν σχετίζονται με το "ελληνικό" διαδίκτυο, δηλ. που δεν βρίσκονται σε ονόματα χώρου με κατάληξη .gr είναι επίσης ανώφελο για την δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων: αν ο δράστης έχει την κατοικία του στην Ελλάδα ή έχει την ελληνική ιθαγένεια, εφαρμοστέο είναι το ελληνικό δίκαιο και αρμόδια τα ελληνικά δικαστήρια. 

Update: με αφορμή τις ερωτήσεις και απόψεις που καταθέτουν οι σχολιαστές, εμπλουτίζω το κείμενο με περαιτέρω ανάλυση

Το άρθρο 2 παρ. 2 του Ν.2121/1993 ("Αντικείμενο του δικαιώματος") εντάσσει στην έννοια του "έργου" και τις μεταφράσεις έργων:

Νοούνται επίσης ως έργα οι μεταφράσεις, οι διασκευές, οι προσαρμογές και οι άλλες μετατροπές έργων ή εκφράσεων της λαϊκής παράδοσης, καθώς και οι συλλογές έργων ή συλλογές εκφράσεων της λαϊκής παράδοσης ή απλών γεγονότων και στοιχείων, όπως οι εγκυκλοπαίδειες και οι ανθολογίες εφόσον η επιλογή ή η διευθέτηση του περιεχομένου τους είναι πρωτότυπη. Η προστασία των έργων της παρούσας παραγράφου γίνεται με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων στα προϋπάρχοντα έργα, που χρησιμοποιήθηκαν ως αντικείμενο των μετατροπών ή των συλλογών.

H διάταξη απηχεί ρύθμιση της Σύμβασης της Βέρνης για την προστασία των λογοτεχνικών και καλλιτεχνικών έργων. Η Σύμβαση έχει ενσωματωθεί στο ελληνικό δίκαιο (Ν.100/1975) και η Ελλάδα δεσμεύεται να εφαρμόζει το κείμενό της ως διεθνές δίκαιο, έναντι του οποίου κατισχύει κάθε άλλη τυχόν αντίθετη διάταξη εθνικού δικαίου (άρθρο 28 του Συντάγματος).

Το άρθρο 2 της Σύμβασης της Βέρνης έχει τίτλο: Protected Works: 1. “Literary and artistic works”; 2. Possible requirement of fixation; 3. Derivative works [=παράγωγα έργα]; 4. Official texts; 5. Collections; 6. Obligation to protect; beneficiaries of protection; 7. Works of applied art and industrial designs; 8. News

Στην παράγραφο τρία, για τα derivative works αναφέρεται:

(3) Translations, adaptations, arrangements of music and other alterations of a literary or artistic work shall be protected as original works without prejudice to the copyright in the original work.

Δηλαδή: "Μεταφράσεις, διασκευές, προσαρμογές μουσικών έργων και άλλες τροποποιήσεις λογοτεχνικών ή καλλιτεχνικών έργων προστατεύονται ως πρωτότυπα έργα με την επιφύλαξη του copyright των αρχικών έργων."

Συνεπώς, ο όρος "παράγωγο έργο", περιλαμβάνεται στην διεθνή σύμβαση κατ΄ εκτέλεση της οποίας θεσπίστηκε η αντίστοιχη διάταξη του ν.2121/1993 και γι' αυτό ο όρος χρησιμοποιείται για τις μεταφράσεις. Δεν είναι "ερμηνεία", αλλά ισχύον διεθνές δίκαιο που έχει καταστεί και εσωτερικό με το ν.100/1975.

Ο τρόπος με τον οποίο έχει γίνει η μετάφραση ("εξ ακοής", "εξ αναγνώσεως", με καταγραφή σε χαρτί, σε υπολογιστή, σε φιλμ) είναι αδιάφορος για την εφαρμογή της παραπάνω διάταξης. Αρκεί: 
(α) είναι πράγματι μετάφραση, δηλαδή μεταφορά από τη γλώσσα προέλευσης του αρχικού έργου στη γλώσσα-στόχο του παράγωγου έργου και 
(β) να υπάρχει καταγραφή σε υλικό φορέα, καθώς κατά το ελληνικό δίκαιο πνευματικής ιδιοκτησίας δεν προστατεύονται, κατ' αρχήν, οι "ιδέες" αλλά μόνο οι διατυπώσεις.

Άλλο λοιπόν αυτό, κι άλλο οι "προσωπικές σημειώσεις" σε ένα έργο, οι οποίες δεν αποτελούν βέβαια "παράγωγο έργο", αφού δεν τροποποιούν κάτι, αλλά αποτελούν αυτοτελές και πρωτότυπο αρχικό έργο. Το δικαίωμά μας να σχολιάζουμε έργα άλλων, δεν μας δίνει αυτομάτως και το δικαίωμα να αναπαράγουμε και να διανέμουμε το σχόλιο ενσωματωμένο στο έργο αναφοράς, γιατί έτσι κυκλοφορεί μια τελική μορφή που προσβάλλει την ακεραιότητα του αρχικού έργου, άρα το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού.  Αυτό που επιτρέπεται από τον ελληνικό νόμο και το διεθνές δίκαιο είναι η παράθεση αποσπασμάτων, στο μέτρο που είναι αναγκαία για το σχολιασμό, όχι όμως και συνολική αλλοίωση του έργου, αφού αυτό δεν εξυπηρετεί το σκοπό του σχολιασμού:

Άρθρο 19: Παράθεση αποσπασμάτων

Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παράθεση σύντομων αποσπασμάτων από έργο άλλου νομίμως δημοσιευμένου για την υποστήριξη της γνώμης εκείνου που παραθέτει ή την κριτική της γνώμης του άλλου, εφόσον η παράθεση των αποσπασμάτων αυτών είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση των αποσπασμάτων δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Η παράθεση του αποσπάσματος πρέπει να συνοδεύεται από την ένδειξη της πηγής και των ονομάτων του δημιουργού και του εκδότη, εφόσον τα ονόματα αυτά εμφανίζονται στην πηγή.


Ειδικά για τις επεμβάσεις που είναι αναγκαίες για να παρακολουθήσουν ένα έργο άτομα με αναπηρίες, υπάρχει ειδικός περιορισμός στο νόμο:

Άρθρο 28Α: Αναπαραγωγή προς όφελος τυφλών και κωφαλάλων

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή του έργου προς όφελος τυφλών και κωφαλάλων προσώπων, για χρήσεις που συνδέονται άμεσα με την αναπηρία και δεν έχουν εμπορικό χαρακτήρα, στο βαθμό που απαιτείται λόγω της συγκεκριμένης αναπηρίας. Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού μπορούν να καθορισθούν οι όροι εφαρμογής της ρύθμισης, καθώς και η εφαρμογή της σε άλλες κατηγορίες προσώπων με αναπηρίες (άρθρο 5 παρ. 3 περίπτωση β' Οδηγίας 2001/29).




Η επιφύλαξη λοιπόν των δικαιωμάτων του αρχικού έργου περιλαμβάνει και την συναίνεση της χρήσης του δημιουργού του αρχικού έργου. 

Σύμφωνα με το άρθρο 66 του Ν.2121/1993 τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και χρηματική ποινή 2.900 - 15.000 όποιος χωρίς δικαίωμα και κατά παράβαση των διατάξεων του νόμου αυτού ή διατάξεων των κυρωμένων με νόμο πολυμερών συνθηκών για την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας "εγγράφει έργα ή αντίτυπα, αναπαράγει αυτά άμεσα ή έμμεσα, προσωρινά ή μόνιμα, με οποιαδήποτε μορφή, εν όλω ή εν μέρει, μεταφράζει, διασκευάζει, προσαρμόζει ή μετατρέπει αυτά , προβαίνει σε διανομή αυτών στο κοινό με πώληση ή με άλλους τρόπους ή κατέχει με σκοπό διανομής, εκμισθώνει, εκτελεί δημόσια, μεταδίδει ραδιοτηλεοπτικά κατά οποιονδήποτε τρόπο, παρουσιάζει στο κοινό έργα ή αντίτυπα με οποιονδήποτε τρόπο, εισάγει αντίτυπα του έργου που παρήχθησαν παράνομα στο εξωτερικό χωρίς τη συναίνεση του δημιουργού και γενικά εκμεταλλεύεται έργα, αντίγραφα ή αντίτυπα που είναι αντικείμενο πνευματικής ιδιοκτησίας ή προσβάλλει το ηθικό δικαίωμα του πνευματικού δημιουργού να αποφασίζει για τη δημοσίευση του έργου στο κοινό, καθώς και να παρουσιάζει αυτό αναλλοίωτο χωρίς προσθήκες ή περικοπές (άρθρο 8 παρ.1 Οδηγίας 2001/29)."

Ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν η δημιουργία μετάφρασης για προσωπική χρήση, χωρίς την άδεια του δημιουργού φυσικά, είναι νόμιμη ή όχι. Τίποτε δεν είναι αυτονόητο και η απάντηση σε αυτό το ερώτημα συνδέεται με την έννοια της "προσωπικής χρήσης". Ασκήσεις μετάφρασης για να μάθουν τα παιδιά ξένες γλώσσες ή στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής λειτουργίας; Υπάρχουν οι απαλλακτικές ρήτρες, όπως το άρθρο 21. Υπάρχει επίσης το άρθρο 18 που αναλύει τις επιτρεπόμενες περιπτώσεις αναπαραγωγής για ιδιωτική χρήση, με σαφείς περιορισμούς, οι οποίοι όμως δυσχερώς μπορεί να θεωρηθεί ότι (ως περιορισμοί!) αφορούν την μετάφραση για ιδιωτική χρήση. Υπάρχει επίσης το γνωστό debate για το κατά πόσον το peer to peer ξεπερνάει το τεστ των τριών σταδίων, κυρίως να μην εμποδίζεται η "κανονική εκμετάλλευση του έργου". 

Για την διατοπική εφαρμογή του ελληνικού ποινικού δικαίου, υπάρχουν οι διατάξεις του ποινικού κώδικα:

Άρθρο 5 - Εγκλήματα που τελέστηκαν στην ημεδαπή

1. Οι ελληνικοί ποινικοί νόμοι εφαρμόζονται σε όλες τις πράξεις που τελέστηκαν στο έδαφος της επικράτειας, ακόμη και από αλλοδαπούς. 

2. Πλοία ή αεροσκάφη ελληνικά θεωρούνται έδαφος της επικράτειας οπουδήποτε και αν βρίσκονται, εκτός αν σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο υπόκεινται σε αλλοδαπό νόμο.


Άρθρο 6 - Εγκλήματα ημεδαπών στην αλλοδαπή

1. Οι ελληνικοί ποινικοί νόμοι εφαρμόζονται και για πράξη που χαρακτηρίζεται από αυτούς ως κακούργημα ή πλημμέλημα και που τελέστηκε στην αλλοδαπή από ημεδαπό, αν η πράξη αυτή είναι αξιόποινη και κατά τους νόμους της χώρας στην οποία τελέστηκε ή αν διαπράχθηκε σε πολιτειακά ασύντακτη χώρα. 

2. Η ποινική δίωξη ασκείται και εναντίον αλλοδαπού ο οποίος κατά την τέλεση της πράξης ήταν ημεδαπός. Επίσης ασκείται και εναντίον εκείνου που απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια μετά την τέλεση της πράξης. 

3. Στα πλημμελήματα, για να εφαρμοστούν οι διατάξεις των παρ. 1 και 2, απαιτείται έγκληση του παθόντος ή αίτηση της κυβέρνησης της χώρας όπου τελέστηκε το πλημμέλημα. 

4. Τα πταίσματα που διαπράττονται στην αλλοδαπή τιμωρούνται μόνο στις περιπτώσεις που ειδικά ορίζει ο νόμος.


Άρθρο 7 - Εγκλήματα αλλοδαπών στην αλλοδαπή

1. Οι ελληνικοί ποινικοί νόμοι εφαρμόζονται και κατά αλλοδαπού για πράξη που τελέστηκε στην αλλοδαπή και που χαρακτηρίζεται από αυτούς ως κακούργημα ή πλημμέλημα, αν η πράξη αυτή στρέφεται εναντίον Έλληνα πολίτη και αν είναι αξιόποινη και κατά τους νόμους της χώρας όπου τελέστηκε ή αν διαπράχθηκε σε πολιτειακά ασύντακτη χώρα. 

2. Οι διατάξεις των παρ. 3 και 4 του προηγούμενου άρθρου έχουν και εδώ εφαρμογή.


Άρθρο 9 - Ακαταδίωκτο εγκλημάτων που τελέστηκαν στην αλλοδαπή

1. Η ποινική δίωξη για πράξη που τελέστηκε στην αλλοδαπή αποκλείεται: 

α) αν ο υπαίτιος δικάστηκε για την πράξη αυτή στην αλλοδαπή και αθωώθηκε ή αν σε περίπτωση που καταδικάστηκε, έχει εκτίσει ολόκληρη την ποινή του˙

β) αν, σύμφωνα με τον αλλοδαπό νόμο, η πράξη έχει παραγραφεί ή η ποινή που επιβλήθηκε έχει παραγραφεί ή έχει χαριστεί˙

γ) αν, σύμφωνα με τον αλλοδαπό νόμο, χρειάζεται έγκληση για τη δίωξη της πράξης και τέτοια έγκληση είτε δεν υποβλήθηκε είτε ανακλήθηκε. 

2. Οι διατάξεις αυτές δεν εφαρμόζονται στις πράξεις που ορίζει το άρθρο 8.


Αν λοιπόν είναι μόνιμος κάτοικος εξωτερικού και δεν έχει την ελληνική ιθαγένεια, οι ποινικές διατάξεις του ν.2121 εφαρμόζονται, αν το θιγόμενο πρόσωπο είναι έλληνας πολίτης και εφόσον το αδίκημα διώκεται "στη χώρα που τελέστηκε". Εδώ ως χώρα τέλεσης, μπορεί να θεωρηθεί κάθε χώρα στην οποία υπάρχει πρόσβαση στην τέλεση του αδικήματος της παράνονης διανομής.


Η γνώμη μου: το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ένα πλέγμα προστασίας του δημιουργού από την εκμετάλλευση στην οποία τον υποβάλλει ο εκδότης - παραγωγός και αντιμετωπίζει περιθωριακά τη σχέση δημιουργού/παραγωγού με τον χρήστη. Ωστόσο, οι παραπάνω διατάξεις για τη μετάφραση είναι εύλογες: οι δικαιούχοι του πρωτότυπου κειμένου πρέπει να έχουν αποφασιστικό λόγο στην επιλογή της μετάφρασης του έργου τους που θα διανεμηθεί στο κοινό. Είναι μέρος της ηθικής εξουσίας που έχει κάθε δημιουργός ή και δικαιούχος πνευματικού έργου, να αποφασίζει ο ίδιος για τη μορφή που θα δημοσιευθεί. 

Αν κάποιος έχει αντιρρήσεις για την ορθότητα ή την αισθητική αρτιότητα της μετάφρασης, έχει κάθε δικαίωμα να σχολιάσει, να κριτικάρει και να αντιπροτείνει τις δικές του μεταφραστικές εκδοχές, παραθέτοντας αποσπάσματα μόνον από την νόμιμα δημοσιευμένη μετάφραση και μόνον στο μέτρο που αυτό είναι αναγκαίο για τους σκοπούς του σχολιασμού του. Προφανώς η αντίθετη άποψη υποστηρίζει ότι θα πρέπει να υπάρχει πλουραλισμός και να επιλέγει καθένας τη μετάφραση που επιθυμεί, αλλά αυτό από μόνο του δεν νομιμοποιεί επεμβάσεις στην συνολική μορφή επί έργων τρίτων. Αυτή η άποψη δεν εξισορροπεί τα δικαιώματα με όρους αναλογικότητας, αλλά τάσσεται απολύτως υπέρ της μίας πλευράς. 

Η δημιουργία των creative commons βασίζεται ακριβώς σε αυτήν την λογική: ο ίδιος ο δημιουργός επιτρέπει, σε κάποιες από τις άδειες, την τροποποίηση του έργου, το οποίο περιλαμβάνει και τη μετάφραση.  Η λογική αυτή υποστηρίζει απολύτως το ισχύον σύστημα πνευματικής ιδιοκτησίας, βάσει του οποίου η μετάφραση είναι παράγωγο έργο και για να προβείς σε τέτοιου είδους επέμβαση σε αρχικό έργο πρέπει να έχεις σχετική αδειοδότηση (ειδική ή γενική).  Αν δεν υπήρχε αυτό, δεν θα υπήρχαν ούτε τα creative commons. 


UPDATE 2: Κωδικοποίηση και απλοποίηση

- Κάθε μετατροπή, προσαρμογή, διασκευή έργου ή μέρους του σε άλλη μορφή επιτρέπεται μόνον με άδεια του δικαιούχου.

- Ο ερασιτεχνικός χαρακτήρας και η μη εμπορική αξιοποίηση του παράγωγου έργου δεν συνιστά επιχείρημα. Εφόσον θίγεται η κανονική εκμετάλλευση του αρχικού έργου από την διανομή του παράγωγου έργου, υφίσταται παράβαση ανεξάρτητα από τον ερασιτεχνικό-μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα της πρόθεσης. The road to hell is paved with good intentions (Dante).

- Η εγκατάσταση στο εξωτερικό ή σε διεθνή ύδατα δεν παίζει ρόλο, αφού το δίκαιο εφαρμόζεται ανάλογα με την ιθαγένεια του δράστη ή του θιγόμενου προσώπου.

-Δεν επιτρέπεται άρση του απορρήτου για παραβάσεις πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι οι παραβάσεις δεν υπάρχουν: αν εντοπιστεί κάποιος συνεργός μπορεί να φορτωθεί το μέρος της ευθύνης που του αναλογεί. Άλλο η τέλεση του αδικήματος κι άλλο η αποδεικτική διαδικασία. 

149 σχόλια:

metropolis είπε...

Εαν μπορείς γράψε ένα παρόμοιο σχόλιο άρθρο για τα internet-ικά ραδιόφωνα. Δηλαδή: Μπορεί να στηθεί web radio σε server με κατάληξη .org ή .com χωρις να έχουμε πρόβλημα με την ΑΕΠΙ? Εχει σημασία εαν παίζουμε ελληνικη μουσικη?

e-Lawyer είπε...

Η ΑΕΠΙ εισπράττει εφόσον υπάρχει δημόσια εκτέλεση, οπότε η κατάληξη της ηλεκτρονικής διεύθυνσης είναι αδιάφορη. Μπορείτε να παίζετε μουσική με creative commons κάνοντας εμπάργκο στα προστατευόμενα έργα.

skarab είπε...

Μερικά διευκρινιστικά ερωτήματα:

- Η δημιουργία παράγωγου έργου (π.χ. μετάφρασης) για ιδιωτική χρήση, χωρίς πρόθεση διακίνησης, υποθέτω πως είναι αυτονόητα νόμιμη, έτσι δεν είναι;

- Η μεταγραφή της ομιλίας ενός έργου σε αρχείο κειμένου, στην πρωτότυπη γλώσσα του έργου και χωρίς μετάφραση, είναι νόμιμη ή παράνομη; Η διανομή του παραπάνω σε νόμιμους κατόχους του αρχικού έργου είναι νόμιμη ή παράνομη;

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή αν ο ιδιοκτήτης του site είναι μονιμός κάτοικος εξωτερικού πχ Ευρώπη και δεν έχει ελληνική ιθαγένεια δεν έχει ισχύ ο νόμος ?

Nemesis είπε...

Λύση υπάρχει κι όποιος θέλει ας πάει να τα βάλει με τη Google
- http://www.subdownloader.net/
- http://www.opensubtitles.org

Υποστηρίζονται από τη Google! Δε θέλει κόπο, θέλει τρόπο

Argos είπε...

Οκ αυτή είναι η νομική προσέγγιση του θέματος. Η δική σου θέση ποιά είναι; Εννοώ του βασίλη όχι του δικηγόρου.

Υ.Γ. δεν είναι προβοκατόρικη η ερώτηση, αλλά πραγματική απορία

Ioannis είπε...

Που υπάρχει μέσα στο κείμενο των Πνευματικών δικαιωμάτων η φραση "παράγωγο έργο"΄και τι σημαίνει "παράγωγο έργο";
Σαν ερμηνεία μου ακούγεται και φυσικά δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή η ερμηνεία ότι η παραγωγή υπότιτλου είναι παράγωγο έργο. Λέω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό

Trooper είπε...

Den peirazei, 8a tis blepoume sta agglika xwris ypotitlous. An 8eloume sta ellhnika,se merika xronia 8a tis antigrapsoun opws exoun kanei kai me toses alles seires :)

fotos είπε...

Πάρε και κάνα link με CC content:

http://www.jamendo.com/en
http://pumpaudio.com

Περισσότερα και εδώ:
http://creativecommons.org/audio

trv είπε...

Και οταν η μεταφραση ειναι εξ'ακοης?
Απαγορευται να ακουσεις κατι στην τηλεοραση και να το γραψεις σε χαρτι στην γλωσσα σου, και επειτα να το μοιρασεις δωρεαν?

geraki είπε...

Εννοείται πως αυτή είναι η νομική διάσταση του θέματος, που προφανώς δεν αφορά όσους έχουν ήδη αποφασίσει να παρανομήσουν κατεβάζοντας την ξένη σειρά από το internet. Συνεπώς το να προτείνονται τρόποι παράκαμψης του νόμου δεν έχει νόημα, αφού το θέμα είναι η νομιμότητα ή όχι του υποτιτλισμού.

@Ioannis: Η φράση "παράγωγο έργο" δεν υπάρχει στον νόμο τον ίδιο, αλλά η έννοιά του περικλείεται κυρίως στο άρθρο 2 παράγραφος 2 ("Νοούνται επίσης ως έργα οι μεταφράσεις, οι διασκευές, οι προσαρμογές και οι άλλες μετατροπές έργων [...] με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων στα προϋπάρχοντα έργα, που χρησιμοποιήθηκαν ως αντικείμενο των μετατροπών..."), και στο άρθρο 3 διευκρινίζεται ότι οο ιδιοκτήτες οποιοδήποτε έργου μπορούν να απαγορεύουν "β) τη μετάφραση των έργων τους γ) τη διασκευή, την προσαρμογή ή άλλες μετατροπές των έργων τους."

@ανώνυμος: Σαφέστατα μπορούν να διωχθούν από τα ελληνικά δικαστήρια κάτοικοι Ελλάδας που ανεβάζουν παρόμοιο υλικό στο διαδίκτυο, άσχετα με την τοποθεσία των διακομιστών ή το domain (χρήση άλλων domain και διακομιστών δεν αποκλείει από την ισχύ του νόμου, απλώς κάνει δυσκολότερο το να αποκαλυφθεί ο παράνομος).

@Nemesis: Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι έχει κάποια σχέση η Google με αυτά τα site/προγράμματα/υπηρεσίες;

@trv: Δεν έχει σχέση αν είναι εξ'ακοής ή όχι, είναι μετατροπή του έργου σε άλλο μέσο (ομοίως εξ'όψεως θα μπορούσες να γράψεις και τι κάνουν οι ηθοποιοί μετατρέποντας την σειρά ή ταινία σε μυθιστόρημα, αλλά εξίσου παράνομο).

great είπε...

apantiseis se ayta pou leei o "ioannis" kai o "trv" apo pano mporoume na exoume...
poly genikoura kai orologies entyposiasmou vlepo kai tipota praktiko

dimis είπε...

Αυτο με το "παραγωγο εργο" μού καθεται καπως κουφο. Δηλαδη παιρνεις αγγλικο βιβλιο, μυθιστορημα, κλπ που εχει τα πνευματικα του δικαιωματα και δεν μπορεις να γραψεις ελληνικες χειρογραφες σημειωσεις επανω του και να το δωσεις να το διαβασει ενας φιλος σου;

Ομοια, αγοραζω νομιμα DVD, το μετατρεπω σε divx και κατεβαζω ελληνικους υποτιτλους φτιαγμενους "εξ'ακοης". Ποιο το νομικο προβλημα;

vrypan είπε...

Συμπέρασμα: το σημερινό νομικό πλαίσιο είναι λάθος.

πολυκρατης είπε...

Μην αγοραζετε τις τηλε- και κινημοτοργαφο- σαβουρες των αθλιων αμερικανικων εταιριων.MPAA RIIA και οι εδω εκπροσωποι τους ειναι καταπτυστοι.Πειτε οχι στην αμερικανικη βιντεοσαβουρα και σαβουρομουσικη της υποκουλτουρας.Χρησιμοποιειτε μονο open source και freeware προγραμματα.

ΜΠΟΥΚΟΤΑΖ ΤΩΡΑ ΣΤΙΣ ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΕΣ ΤΗΣ ΣΑΒΟΥΡΑΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΑΝΟΜΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΤΟΥΣ.

χαζοπούλι είπε...

Φιλε e-lawyer θα ηθελα - αν γίνεται - να γράψεις κάποιο κείμενο που θα αφορά τον νόμο για σύσταση εξεταστικής επιτροπής, τον νόμο για την σύσταση προανακριτικής επιτροπής, τις διαφορές μεταξύ των δύο αλλά και με ποιό τρόπο μπορεί κάποιος να χρησιμοποιεί την μία ή την άλλη επιτροπή προκειμένου να κουκουλώσει ευθύνες υπουργών, πολιτικών κλπ. αλλά και την σχέση της δικαιοσύνης με τις επιτροπές αυτές (πότε στέλνει υπόθεση στη βουλή, με ποιούς τρόπους καταφέρνει και κουκουλώνει υποσκελίζοντας την κλπ).
Εχω την εντύπωση ότι - ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό - παίζεται ένα ολόκληρο παιχνίδι συγκάλυψης από κόμματα (ακόμη και αυτά της αριστεράς - κυρίως και δυστυχώς)και δικαιοσύνη.
Επειδή ένα δημοκρατικό κράτος δεν μπορεί να μην είναι ευνομούμενο, επειδή η δικαιοσύνη μπορεί από κολώνα της δημοκρατίας να μεταλλαχθει σε απολυτο οπλο καταστρατήγισης της ισονομίας, της ισοπολιτείας και εν τέλει της ελευθερίας του πολίτη, ειναι ανάγκη, ο πολίτης να γνωρίζει ξεκάθαρα - επιτέλους - τι συμβαίνει γύρω του.

Ανώνυμος είπε...

Το παράνομο ειναι η πράξη της μετάφρασης, ο διαμοιρασμός των αρχείων μέσω των server των εν λογω sites ή και τα δυο?

Το πρώτο, πως μπορει να αποδειχθεί?

Και για να το 'τραβιξω' λιγο: Αν τα sites τα οποια στην ουσια ειναι forums, συνεχισουν να λειτουργουν ακριβως ως εχουν, με τη διαφορα οτι ΔΕΝ θα διαμοιραζουν πλεον αμεσα οποιοδηποτε αρχειο, τοτε τι μεμπτο μπορει να υπαρξει?

e-Lawyer είπε...

Παράνομη είναι και η μετάφραση και η διανομή, αλλά και αυτοτελώς, όπως αναφέρει το άρθρο 66 (βλ. στο κείμενο παραπάνω).

Δεν χρειάζεται να αποδειχθεί η μετάφραση, αν έχουμε μόνο διανομή.

Αν χρειαστεί πάντως να αποδειχθεί μόνο η μετάφραση, αποδεικτικά μέσα μπορούν να είναι οι ηλεκτρονικοί υπλογιστές, οι εγγραφές σχεδιασμάτων ή τελικού κειμένου μετάφρασης, καθώς και όλα τα στοιχεία που μπορούν να συλλεχθούν στο πλαίσιο της έρευνας, σύμφωνα με τον κώδικα ποινικής δικονομίας. Στα πρόσωπα που είναι σε κατοχή όλου αυτού του υλικού, σε συνδυασμό με τυχόν αποδείξιμες γνώσεις ξένης γλώσσας, θα μπορούσαν να κατηγορηθούν ενδεχομένως για το αδίκημα της χωρίς δικαίωμα μετάφρασης.

Η λειτουργία forum δεν απαγορεύεται από μόνη της, αντίθετα προστατεύεται από τις διατάξεις για την ελευθερία της έκφρασης, την συμμετοχή στην κοινωνία της πληροφορίας και το απόρρητο των επικοινωνιών.

PBTeam είπε...

Εγώ θα σταθώ στην παρακάτω παράγραφο της αρχικής ανάρτησης, ελπίζοντας ότι δεν είναι copyrighted. :-)

"Άλλο λοιπόν αυτό, κι άλλο οι "προσωπικές σημειώσεις" σε ένα έργο, οι οποίες δεν αποτελούν βέβαια "παράγωγο έργο", αφού δεν τροποποιούν κάτι, αλλά αποτελούν αυτοτελές και πρωτότυπο αρχικό έργο. Το δικαίωμά μας να σχολιάζουμε έργα άλλων, δεν μας δίνει αυτομάτως και το δικαίωμα να αναπαράγουμε και να διανέμουμε το σχόλιο ενσωματωμένο στο έργο αναφοράς, γιατί έτσι κυκλοφορεί μια τελική μορφή που προσβάλλει την ακεραιότητα του αρχικού έργου, άρα το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού. Αυτό που επιτρέπεται από τον ελληνικό νόμο και το διεθνές δίκαιο είναι η παράθεση αποσπασμάτων, στο μέτρο που είναι αναγκαία για το σχολιασμό, όχι όμως και συνολική αλλοίωση του έργου, αφού αυτό δεν εξυπηρετεί το σκοπό του σχολιασμού:"

και θα ρωτήσω ποια είναι η διαφορά μεταξύ της αυστηρής μετάφρασης, που τηρείται βάσει ειδικών κανόνων, και της ελεύθερης απόδοσης που στην ουσία είναι σχόλια ή προσωπικές σημειώσεις, αν θέλετε, των παιδιών που ασχολούνται ερασιτεχνικά με το θέμα.

Γίνεται σαφείς διαχωρισμός μεταξύ της περίπτωσης των ταινιών και των επεισοδίων στα οποία έχουν ενσωματωθεί υπότιτλοι, (οπότε μαζί με τα προσωπικά σχόλια και σημειώσεις δίνεται και το αρχικό έργο το οποίο είναι copyrighted) και της δικής μας περίπτωσης όπου τα σχόλια δίνονται μόνα τους χωρίς να ενσωματωθούν σε κανένα αρχικό έργο, οπότε βάσει της παραπάνω παραγράφου εντώς των εισαγωγικών, μπορούμε να κατοχυρώσουμε τα σχόλιά μας αφού δεν αποτελούν "παράγωγο έργο", αφού δεν τροποποιούν κάτι, αλλά αποτελούν αυτοτελές και πρωτότυπο αρχικό έργο, ως copyrighted υλικό σωστά;

SebKom είπε...

Προσπαθώ να καταλάβω τι παίζει αλλά δεν τα καταφέρνω!

Από νομικής πλευράς πάντα, το να ακούσω ένα τραγούδι και να καταγράψω τους στίχους δεν είναι το ίδιο με το να δω μια ταινία και να καταγράψω τους διαλόγους;

Για απλή καταγραφή μιλάω, όχι για καταγραφή ΚΑΙ ενσωμάτωσή της στην ταινία. Με λίγα λόγια, υπάρχει ενδεχόμενο να πάω φυλακή επειδή έχω lyrics στα τραγούδια μου στο iTunes; Αν όχι, γιατί υπάρχει πρόβλημα στην αντίστοιχη πράξη σε ταινία/σειρά;

Συγγνώμη αν το έχεις εξηγήσει ήδη στο post, δε βγάζω άκρη όμως.

e-Lawyer είπε...

Η ελεύθερη απόδοση είναι "παράγωγο έργο", αφού πάντοτε γίνεται με αναφορά σε αρχικό έργο και συνεπώς συνιστά τροποποποίησή του κατά την έννοια του άρθρου 2. Άλλο ελεύθερη απόδοση και άλλο σχόλια: το ένα είναι παράγωγο έργο και το άλλο πρωτότυπο έργο που δεν απαιτεί άδεια όπως είπαμε.

Η δημοσιοποίηση υποτίτλων, ακόμα και όταν δεν είναι ενσωματωμένοι στο έργο, συνιστά μετάφραση του κειμένου που ακούγεται σε ένα οπτικοακουστικο έργο, χωρίς συγκατάθεση του δικαιούχου. Συνεπώς και σε αυτές τις περιπτώσεις που οι υπότιτλοι διατίθενται χωρίστα, εάν δεν υπάρχει συγκατάθεση, εμπίπτουν στην έννοια του παράγωγου έργου, ανεξάρτητα από την ενσωμάτωσή τους πάνω στην εικόνα.

e-Lawyer είπε...

@sebkom δεν μιλάμε για περίπτωση απομαγνητοφώνησης, αλλά για μεταγλώτισση ξένων σειρών και ταινιών.

Vagelis είπε...

Άρα δηλαδή αν οι υπότιτλοι είναι αγγλικοί δεν υπάρχει πρόβλημα σωστά; Αφού πάλι θα πρόκειται για απομαγνητοφώνηση.

Σε αυτή την περίπτωση, μπορούμε να έχουμε το γελοίο: αν γράφω σε ανύπαρκτη γλώσσα να μην μπορεί να τεκμηριωθεί η μετάφραση ως μη απομαγνητοφώνηση ; Greeklish πχ?

Επίσης, δεν το καταλαβαίνω, εάν η απομαγνητοφώνηση είναι νόμιμη, η μετάφραση από έναν τρίτο της απομαγνητοφώνησης, ή από τον ίδιο που απομανγητοφώνησε πως είναι παράνομη, αλλά και πως τεκμηριώνεται;

Ανώνυμος είπε...

Στη συγκεκριμένη περίπτωση το έργο είναι μια ταινία που αποτελείται από κινούμενη εικόνα και ήχο.
Μετάφραση θα αποτελούσε ηχογράφηση στα ελληνικά.
Αντίστοιχα αφού το τελικό προϊόν (οι υπότιτλοι) είναι απλό κείμενο και δεν έχουν καμμία σχέση με το υλικό του έργου, δεν είναι ούτε διασκευή, ούτε τίποτα άλλο.
Με βάση λοιπόν αυτή την ερμηνεία του νόμου είναι παράνομος ο Dan Brown που περιέγραψε πχ τη Μόνα Λίζα.

gigi είπε...

Να ρωτήσω κάτι;

Γιατί έχω την εντύπωση ότι υπάρχει διαφορά στο μετάφραση με το υποτιτλισμός;
Μετάφραση ενός έργου, αρχείου, ο,τιδήποτε, σημαίνει το μεταφράζω να το καταλάβουν άλλοι, το .srt αρχειάκι έχει υποτιτλισμό, που αν κάτσεις και το ανοίξεις με notepad και το διαβάσεις δεν καταλαβαίνεις τίποτα....πουθενά δε γίνεται αναφορά σε "υποτιτλισμό", μόνο μετάφραση λένε, παρακαλώ πολύ να διευκρινιστεί αν αυτό είναι κάποιου είδους παραθυράκι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί.

Επίσης, δικαίωμα να προβεί κάποιος σε μήνυση, δεν έχει μόνο όταν είναι πχ η FOX που έχει την τάδε σειρά κι όχι η εταιρία διανομής;
Γιατί όλοι αυτοί, εταιρίες διανομής είναι, δεν είναι ούτε νόμιμοι εκπρόσωποί τους στην Ελλάδα ούτε αποκλειστικοί τους αντιπρόσωποι κατά κάποιον τρόπο.

Και κάτι άλλο να ρωτήσω....εγώ, που δική μου μετάφραση χρησιμοποιήθηκε από μια από αυτές τις λεγόμενες εταιρίες διανομής και την πάσαραν σαν δική τους, τι μπορώ να κάνω; Μπορώ εγώ να βρω το δίκιο μου που χρησιμοποίησαν δουλειά ερασιτεχνική που ανέβηκε στο net και την πάσαραν σαν δική τους και βγάλαν και λεφτά από αυτό;

Λέτε ότι "στο άρθρο 3 διευκρινίζεται ότι οο ιδιοκτήτες οποιοδήποτε έργου μπορούν να απαγορεύουν "β) τη μετάφραση των έργων τους γ) τη διασκευή, την προσαρμογή ή άλλες μετατροπές των έργων τους."" και ξαναρωτάω, οι εταιρίες διανομής είναι κι ιδιοκτήτες του έργου; Γιατί, με το φτωχό μου το μυαλό, εγώ σαν ένα είδος μεσίτες τους βλέπω κι όχι σαν ιδιοκτήτες....

Ευχαριστώ.

PBTeam είπε...

Η ελεύθερη απόδοση είναι "παράγωγο έργο", αφού πάντοτε γίνεται με αναφορά σε αρχικό έργο και συνεπώς συνιστά τροποποποίησή του κατά την έννοια του άρθρου 2. Άλλο ελεύθερη απόδοση και άλλο σχόλια: το ένα είναι παράγωγο έργο και το άλλο πρωτότυπο έργο που δεν απαιτεί άδεια όπως είπαμε.

Τότε με αυτή την λογική και τα σχόλια αποτελούν "παράγωγο έργο", αφού σαν σημείο αναφοράς έχουν το ίδιο το έργο.

Πως μια ελεύθερη απόδοση μπορεί να τροποποιήσει ένα έργο όταν ο τελικός αποδέκτης είναι αυτός ο οποίος θα αποφασίσει αν θέλει να δει αυτή την "ελεύθερη απόδοση" μαζί με το αρχικό έργο;

Ορισμένες "ελεύθερες αποδόσεις" ίσως να στηρίζονται σε απομαγνητοφωνήσεις που συνήθως προέρχονται από την Κίνα. Αν σε αυτές τις ελεύθερες αποδώσεις αναφερθεί η πηγή, δλδ ποιος έκανε την απομαγνητοφώνηση, δεν θα υπάρχει πρόβλημα νομιμότητας στην διάθεση αυτού του κειμένου που χαρακτηρίζεται ως ελεύθερη απόδοση;

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και για τον χρόνο σου. :-)

Ioannis είπε...

Ευχαριστώ πολύ για τις επισημάνσεις του e-lawyer αλλά θα επιμείνω. Οι διάλογοι σε ένα έργο είναι σαφώς το σενάριο. Δεν το αμφισβητεί κανείς. Όμως το να δημιουργήσω ένα αρχείο κειμένου το οποίο θα περιλαμβάνει μεταφρασμένο (ή αυτούσιο)υλικό είναι καθαρά νόμιμη ενέργεια από την στιγμή που δεν το χρησιμοποιώ εμπορεία. Το έχω αναρτήσει σε μια ιστοσελίδα για ερευνητικούς σκοπούς για παράδειγμα. Άν είναι παράνομο αυτό τότε είναι παράνομο επίσης το να έχω δημιουργήσει ιστοσελίδα στην οποία μεταφράζω κομμάτια από αρχαία τραγωδία. Αλλά βέβαια ο Σοφοκλής και ο Ευευπίδης δεν έχουν καμμιά σχέση με "μη κερδοσκοπική εταιρεία" όπως είναι η συγκεκριμένη που έστειλε τις επιστολές. Η λύση είναι απλή: Δημιουργώ μια ιστοσελίδα ΜΗ ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΗ με τίτλο "έρευνα της επίδρασης των ξένων σεναρίων στις ηληκιακές ομάδες της ελληνικής κοινωνίας". Ευχαριστώ και εκ των προτερων τους δημιουργούς και φυσικά ανακοινώνω και περιοδικά τα αποτελεσματα της ερευνάς μου. Αν είμαι παράνομος τότε είναι παράνομα και τα μισά πανεπιστημιακά ερευνητικά κέντρα της Ελλάδας.

gruslo είπε...

Νομίζω ότι το κρίσιμο σημείο τελικά είναι αν στον όρο "μετάφραση έργου" (που είναι και ΜΟΝΗ έκφραση που χρησιμοποιείται στο νόμο και θα μπορούσε να έχει σχέση με τον υποτιτλισμό) εμπίπτει και η "μετάφραση διαλόγων οπτικοακουστικού έργου".

Όταν όμως μιλάμε για μετάφραση έργου, σημαίνει ότι παίρνω το έργο (επομένως ολόκληρο το αντικείμενο του έργου) και το μεταφράζω, με αποτέλεσμα αυτός που έχει στα χέρια του τη μετάφραση να μπορεί να απολαύσει ολόκληρο το έργο. Και φυσικά το άρ. 66 παρ. 1 αναφέρεται σε μεταφράσεις λογοτεχνικών και άλλων έργων, των οποίων η ολότητα εξαντλείται με τη μετάφραση.Το οπτικοακουστικό έργο είναι άλλη ιστορία, γιατί μπορείς να το απολαύσεις και χωρίς μετάφραση: το βασικό είναι το θέαμα και ο ήχος. Αν διαθέτεις μόνο τη μετάφραση γραμμένη κάπου, χωρίς να βλέπεις και χωρίς ν' ακούς, σού είναι δώρο άδωρο.

Η μετάφραση λοιπόν (και μάλιστα όταν είναι αυτόνομη και όχι πακέτο με το έργο, γιατί αυτή διένειμαν τα sites που έκλεισαν) δεν αλλάζει μορφή στο οπτικοακουστικό έργο και δεν αποτελεί από μόνη της το έργο ως ολότητα, όπως συμβαίνει στα λογοτεχνικά έργα, αλλά είναι απλώς κάτι σαν χωριστό addon του έργου, σαν βοηθητικό στοιχείο παρακολούθησης για άτομα που δεν έχουν τη δυνατότητα να παρακολουθήσουν το έργο αλλιώς (άτομα που δε γνωρίζουν τη γλώσσα). Και από μόνη της η μετάφραση δεν σημαίνει ότι δίνει στο θεατή το δικαίωμα να έχει πειρατικό αντίγραφο της ταινίας ή της σειράς, ούτε αυτός που μεταφράζει είναι και αυτός που παρουσιάζει το έργο με τους μεταφρασμένους διαλόγους σαν πακέτο. Άλλη πράξη η μία και άλλη η άλλη.

Για άλλες πράξεις που γίνονται χωρίς την άδεια παραγωγών οπτικοακουστικών έργων, αναφέρεται η 2η παράγραφος του άρ. 66 (στοιχείο Γ) του ν. 2121 και καλύπτει περιπτώσεις στις οποίες δεν αναφέρεται η 1η παράγραφος. Καμία όμως περίπτωση από τις 6 του στ. Γ δεν αναφέρεται σε διακίνηση υποτίτλων οπτικοακουστικού έργου.

Ανώνυμος είπε...

Να ρωτήσω κάτι αφελές;

Αφού η εξ ακοής μετάφραση δεν απαγορεύεται απ' ότι κατάλαβα,

και οι αγγλικοί subs είναι προφανώς εξ ακοής, γιατί απαγορεύεται
να μεταφράζουμε τους εξ ακοής(αγγλικούς);

Ουσιαστικά δεν είναι σαν να ξαναγράφουμε κάτι που ΔΕΝ απαγορευόταν εξ αρχής;

Βοηθήστε με αν δεν κατάλαβα.

Είμαι κι εγώ ένας πικραμένος με τις εξελίξεις, μεταφραστής του GreekTVsubS.gR:)

orck είπε...

σε λιγο θα ειναι παρανομο και να διηγηθουμε την υποθεση μιας ταινιας σε ενα φιλο μας :)

φοβαμαι να ανοιξω το ραδιοφωνο του αυτοκινητου οταν ειναι μεσα και η γυναικα μου, επικινδυνα πραγματα :)

ΞΕΦΤΥΛΕΣ

John είπε...

Δηλαδή... και όσοι γράφουν για παράδειγμα "Πτυχιακή" (παράγωγο έργο) και χρησιμοποιούν references από βιβλία, άρθρα και κτλ... είναι παράνομοι αφού ... δεν έχουν την έγκριση των συγγραφέων και κτλ...
Μην τρελαθούμε....

e-Lawyer είπε...

Πρώτον συγκρατήστε τα νεύρα σας και τις ύβρεις, παρακαλώ πολύ. Δεν σας φταίει το e-lawyer για να εκτονώσετε σε αυτό τη δυσαρέσκειά σας. Είναι ένα ιστολόγιο νομικής πληροφόρησης και θα ήθελα να παραμείνει.

Θα απαντήσω σε όλους και θα συνοψίσω την απάντηση με ένα νέο update στο αρχικό κείμενο.

@vagelis

"Άρα δηλαδή αν οι υπότιτλοι είναι αγγλικοί δεν υπάρχει πρόβλημα σωστά; Αφού πάλι θα πρόκειται για απομαγνητοφώνηση."

H απομόνωση των διαλόγων ενός οπτικοακουστικού έργου, δηλ. η απομαγνητοφώνησή τους και η δημιουργία "υπότιτλων" αποτελεί μετατροπή ενός οπικτοακουστικού έργου σε ένα άλλο format. Όπως ειδαμε παραπάνω στο άρθρο 2, κάθε "μετατροπή" έργου συνιστά παράγωγο έργο, για το οποίο θα πρέπει να τηρούνται τα δικαιώματα του νέου έργου.
Συνοπτικά: και αγγλικούς υπότιτλους να βγάλεις, αν δεν υπάρχει συγκατάθεση των δικαιούχων του έργου, παρανομείς.

@ανώνυμος:

"τη συγκεκριμένη περίπτωση το έργο είναι μια ταινία που αποτελείται από κινούμενη εικόνα και ήχο. Μετάφραση θα αποτελούσε ηχογράφηση στα ελληνικά."
-> Αυτό θα ήταν μεταγλώττιση, η οποία συνιστά επίσης "μετατροπή" στο αρχικό έργο, η οποία προϋποθέτει συγκατάθεση δικαιούχων.

"Αντίστοιχα αφού το τελικό προϊόν (οι υπότιτλοι) είναι απλό κείμενο και δεν έχουν καμμία σχέση με το υλικό του έργου, δεν είναι ούτε διασκευή, ούτε τίποτα άλλο."
-> Οι υπότιτλοι δεν είναι πρωτογενές κείμενο, αλλά συνιστά μεταφορά του κειμένου ενός οπτικακουστικού έργου σε άλλη γλώσσα. Είναι παράγωγο έργο: χρειάζεσαι άδεια των δικαιούχων του αρχικού έργου.

"Με βάση λοιπόν αυτή την ερμηνεία του νόμου είναι παράνομος ο Dan Brown που περιέγραψε πχ τη Μόνα Λίζα."
-> Ο Dan Brown έδωσε τη δική του οπτική πάνω στη Μόνα Λίζα με πρωτότυπο δημιουργικό τρόπο, δεν "τροποποίησε" το έργο σε άλλο format. Btw, η Μόνα Λίζα δεν είναι προστατευόμενο έργο.

@gigi

"Γιατί έχω την εντύπωση ότι υπάρχει διαφορά στο μετάφραση με το υποτιτλισμός;"
-> O υποτιτλισμός είναι μια εφαρμογή μεταφραστικής εργασίας. Σε κάθε περίπτωση συνιστά μετατροπή του διαλόγου ενός οπτικοακοστικού έργου σε αναγνώσιμη μορφή και σε άλλη (συνήθως) γλώσσα, οπότε ως "μετατροπή" προϋποθέτει την τήρηση των δικαιωμάτων του δικαιούχου του αρχικού έργου.

"Επίσης, δικαίωμα να προβεί κάποιος σε μήνυση, δεν έχει μόνο όταν είναι πχ η FOX που έχει την τάδε σειρά κι όχι η εταιρία διανομής;
Γιατί όλοι αυτοί, εταιρίες διανομής είναι, δεν είναι ούτε νόμιμοι εκπρόσωποί τους στην Ελλάδα ούτε αποκλειστικοί τους αντιπρόσωποι κατά κάποιον τρόπο."
-> Έχουν αποκλειστικό δικαίωμα διανομής, οπότε φυσικά και έχουν έννομο συμφέρον να στραφούν εναντίον οποιουδήποτε εμποδίζει την "κανονική εκμετάλλευση του έργου", όπως λέει ο νόμος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως, η νομική ενέργεια έγινε από Οργανισμό Συλλογικής Διαχείρισης κι όχι απο εταιρία διανομής.

"εγώ, που δική μου μετάφραση χρησιμοποιήθηκε από μια από αυτές τις λεγόμενες εταιρίες διανομής και την πάσαραν σαν δική τους, τι μπορώ να κάνω; Μπορώ εγώ να βρω το δίκιο μου που χρησιμοποίησαν δουλειά ερασιτεχνική που ανέβηκε στο net και την πάσαραν σαν δική τους και βγάλαν και λεφτά από αυτό;"
-> να ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον νομικό ερώτημα: αν η εκμετάλλευση παράγωγου έργου, για το οποίο ο δημιουργός δεν είχε δικαιώματα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τον δικαιούχο του αρχικού έργου! Η απάντηση μου είναι: όχι, γιατί δεν θιγεται η "κανονική εκμετάλλευση των υποτίτλων" σου δεν θίγεται αφού δεν ήταν νόμιμη η δημιουργία τους. Ο νόμος δεν μπορεί να προστατεύσει μία παρανομία, γι΄αυτό λέει ότι τα παράγωγα έργα προστατεύονται, με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων των αρχικών έργων. Οι εταιρίες διανομής μπορούν να αντιγράψουν όλους τους υποτίτλους και να τους προσαρτήσουν νόμιμα στα dvd χωρίς να χρειαστεί να πληρώσουν δικαιώματα στους συντάκτες των υποτίτλων.

@pbteam: Όχι, τα σχόλια δεν αποτελούν παράγωγο έργο, γιατί δεν συνιστούν "μετατροπή" ή "προσαρμογή" κλπ του έργου. Τα σχόλια χρησιμοποιούν το αρχικό έργο ως αντικείμενο αναφοράς με την έννοια της "ιδέας", δηλαδή δεν επεμβαίνουν στην μορφή του, ώστε να το τροποποιούν. Τα σχόλια, οι κριτικές, τα δοκίμια που έχουν ως θέμα άλλα έργα δεν είναι "παράγωγα" έργα κατά την έννοια του νόμου της πνευματικής ιδιοκτησίας, ακριβώς επειδή αυτός ο νόμος προστατεύει μόνο τη "μορφή", τις "διατυπώσεις" και όχι την "ιδέα", "το θέμα", "το περιεχόμενο", "το μήνυμα" των έργων.

@ioannis

Οι παραβάσεις των διατάξεων της πνευματικής ιδιοκτησίας δεν προϋποθέτουν το σκοπό εμπορικής χρήσης. Δηλαδή μπορεί και για ερασιτεχνικούς σκοπούς να διαδίδει κάποιος παράνομα έργα στο κοινό. Γι' αυτό η χρήση έργων που καλύπτονται από την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας επιτρέπεται για ερευνητικούς σκοπούς, μόνο στο μέτρο που δεν θίγουν "την κανονική εκμετάλλευση των έργων". Δεν νομιμοποιείται δηλαδή μία εργασία για τον Καζαντζάκη να ενσωματώνει το σύνολο ενός βιβλίου του, αλλά μόνο τα αποσπάσματα που είναι απολύτως αναγκαία για την υποστήριξη των απόψεων του ερευνητή και υπό τον όρο ότι "δεν εμποδίζει την κανονική εκμετάλλευση του έργου", δηλαδή δεν ματαιώνει το ενδεχόμενο να εξακολουθήσει να πωλείται το βιβλίο του Καζαντζάκη. Είναι ένα κριτήριο το οποίο διέπει συνολικά την πνευματική ιδιοκτησία και κακώς υπάρχει η σύγχυση ότι "δεν εμπορεύομαι" = "δεν παρανομώ".

@gruslo
Το άρθρο 66 παρ.1 ρυθμίζει την ποινική μεταχείριση των παραβιάσεων δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας. Του νόμου μη διακρίνοντος, καλύπτει κάθε έργο πνευματικής ιδιοκτησίας του άρθρου 2 του ν.2121, άρα και τα οπτικοακουστικά έργα. Αντιθέτως, το άρθρο 66 παρ.2 ρυθμίζει την ποινική μεταχείριση των παραβιάσεων συγγενικών δικαιωμάτων, δηλαδή των δικαιωμάτων των ερμηνευτών, εκτελεστών, καλλιτεχνών, ΟΧΙ των δημιουργών έργων κατά την έννοια του άρθου 2. Η απομόνωση των διαλόγων ενός οπτικοακουστικού έργου, η μετάφρασή τους σε άλλη γλώσσα και η ανάπτυξη υποτίτλων, συνιστά μετατροπή ενός συστατικού του οπτικοακουστικού έργου. Η μετατροπή, προσαρμογή κλπ ενός έργου που κατατείνει σε δημιουργία παράγωγου έργου, όπως είπαμε, προϋποθέτει άδεια του δημιουργού του αρχικού έργου. Αυτό δεν είναι ζήτημα προστασίας συγγενικών δικαιωμάτων. Ούτε απαιτείται ειδική ρύθμιση για τους υπότιτλους, αφού η επέμβαση στο σώμα του ίδιου του οπτικοακουστικού έργου κατά μη εξουσιοδοτημένο τρόπο δεν είναι νόμιμη. Ιδίως όταν επισημαίνεται κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο ότι πρόκειται για τους υπότιτλους της τάδε ταινίας.

@John
Ξαναδιάβασε το κείμενο στο σημείο που αναφέρομαι στο δικαίωμα παράθεσης αποσπασμάτων.

"Άρθρο 19: Παράθεση αποσπασμάτων

Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παράθεση σύντομων αποσπασμάτων από έργο άλλου νομίμως δημοσιευμένου για την υποστήριξη της γνώμης εκείνου που παραθέτει ή την κριτική της γνώμης του άλλου, εφόσον η παράθεση των αποσπασμάτων αυτών είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση των αποσπασμάτων δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Η παράθεση του αποσπάσματος πρέπει να συνοδεύεται από την ένδειξη της πηγής και των ονομάτων του δημιουργού και του εκδότη, εφόσον τα ονόματα αυτά εμφανίζονται στην πηγή."

Ανώνυμος είπε...

Η ανάλυσή σου είναι πολύ καλή !!!

Παίρνοντας ως δεδομένο λοιπόν ότι η δημοσιοποίηση υπότιτλων είναι παράνομη, επειδή δεν έχω ξεκάθαρη άποψη επι του θέματος μπορεί η εταιρεία να ζητήσει από τον ISP σου (ή του forum) να τους παραδώσουν τη διεύθυνσή σου για να ασκήσουν διώξεις;

e-Lawyer είπε...

Πρώτον συγκρατήστε τα νεύρα σας και τις ύβρεις, παρακαλώ πολύ. Δεν σας φταίει το e-lawyer για να εκτονώσετε σε αυτό τη δυσαρέσκειά σας. Είναι ένα ιστολόγιο νομικής πληροφόρησης και θα ήθελα να παραμείνει.

Θα απαντήσω σε όλους και θα συνοψίσω την απάντηση με ένα νέο update στο αρχικό κείμενο.

@vagelis

"Άρα δηλαδή αν οι υπότιτλοι είναι αγγλικοί δεν υπάρχει πρόβλημα σωστά; Αφού πάλι θα πρόκειται για απομαγνητοφώνηση."

-> H απομόνωση των διαλόγων ενός οπτικοακουστικού έργου, δηλ. η απομαγνητοφώνησή τους και η δημιουργία "υπότιτλων" αποτελεί μετατροπή ενός αναπόσπαστου στοιχείου του οπικτοακουστικού έργου σε ένα άλλο format. Όπως ειδαμε παραπάνω στο άρθρο 2, κάθε "μετατροπή", "τροποποίηση", "προσαρμογή" έργου συνιστά παράγωγο έργο, για το οποίο θα πρέπει να τηρούνται τα δικαιώματα του νέου έργου.
Συνοπτικά: και αγγλικούς υπότιτλους να βγάλεις, αν δεν υπάρχει συγκατάθεση των δικαιούχων του έργου, παρανομείς. Κανείς δεν σου έδωσε το δικαίωμα να απομαγνητοφωνήσεις τους ηχητικούς διαλόγους, δηλαδή να τους μετατρέψεις (να η μετατροπή) από ήχο σε αναγνώσιμο κείμενο που μπορεί να τρέξει παράλληλα με την εικόνα. Αυτό χρειάζεται άδεια των δικαιούχων.

@ανώνυμος:

"τη συγκεκριμένη περίπτωση το έργο είναι μια ταινία που αποτελείται από κινούμενη εικόνα και ήχο. Μετάφραση θα αποτελούσε ηχογράφηση στα ελληνικά."

-> Αυτό θα ήταν μεταγλώττιση, η οποία συνιστά επίσης "μετατροπή" του αρχικού έργου, η οποία προϋποθέτει συγκατάθεση δικαιούχων.

"Αντίστοιχα αφού το τελικό προϊόν (οι υπότιτλοι) είναι απλό κείμενο και δεν έχουν καμμία σχέση με το υλικό του έργου, δεν είναι ούτε διασκευή, ούτε τίποτα άλλο."

-> Οι υπότιτλοι δεν είναι πρωτογενές κείμενο, αλλά συνιστά μεταφορά του κειμένου ενός οπτικακουστικού έργου σε άλλη γλώσσα. Είναι παράγωγο έργο: χρειάζεσαι άδεια των δικαιούχων του αρχικού έργου.

"Με βάση λοιπόν αυτή την ερμηνεία του νόμου είναι παράνομος ο Dan Brown που περιέγραψε πχ τη Μόνα Λίζα."

-> Ο Dan Brown έδωσε τη δική του οπτική πάνω στη Μόνα Λίζα με πρωτότυπο δημιουργικό τρόπο, δεν "μετέτρεψε" το έργο σε άλλο format. Εδώ βρίσκεται η ουσιαστική διαφορά ανάμεσα σε παράγωγο έργο και σε πρωτότυπο έργο που αναφέρεται σε προϋπάρχον. Στο παράγωγο έργο έχουμε επεξεργασία της ίδιας της μορφής του αρχικού έργου. Στο έργο αναφοράς, το προϋπάρχον λειτουργεί ως έμπνευση, όχι ως πρώτη ύλη που επεξεργαζόμαστε και δημιουργούμε κάτι νέο έχοντας επέμβει στη μορφή.
Btw, η Μόνα Λίζα δεν είναι προστατευόμενο έργο.

@gigi

"Γιατί έχω την εντύπωση ότι υπάρχει διαφορά στο μετάφραση με το υποτιτλισμός;"
-> O ξενόγλωσσος υποτιτλισμός είναι μια εφαρμογή μεταφραστικής εργασίας. Σε κάθε περίπτωση συνιστά μετατροπή του διαλόγου ενός οπτικοακοστικού έργου σε αναγνώσιμη μορφή και σε άλλη (συνήθως) γλώσσα, οπότε ως "μετατροπή" προϋποθέτει την τήρηση των δικαιωμάτων του δικαιούχου του αρχικού έργου.

"Επίσης, δικαίωμα να προβεί κάποιος σε μήνυση, δεν έχει μόνο όταν είναι πχ η FOX που έχει την τάδε σειρά κι όχι η εταιρία διανομής;
Γιατί όλοι αυτοί, εταιρίες διανομής είναι, δεν είναι ούτε νόμιμοι εκπρόσωποί τους στην Ελλάδα ούτε αποκλειστικοί τους αντιπρόσωποι κατά κάποιον τρόπο."

-> Έχουν αποκλειστικό δικαίωμα διανομής, οπότε φυσικά και έχουν έννομο συμφέρον να στραφούν εναντίον οποιουδήποτε εμποδίζει την "κανονική εκμετάλλευση του έργου", όπως λέει ο νόμος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως, η νομική ενέργεια έγινε από Οργανισμό Συλλογικής Διαχείρισης κι όχι απο εταιρία διανομής.

"εγώ, που δική μου μετάφραση χρησιμοποιήθηκε από μια από αυτές τις λεγόμενες εταιρίες διανομής και την πάσαραν σαν δική τους, τι μπορώ να κάνω; Μπορώ εγώ να βρω το δίκιο μου που χρησιμοποίησαν δουλειά ερασιτεχνική που ανέβηκε στο net και την πάσαραν σαν δική τους και βγάλαν και λεφτά από αυτό;"

-> να ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον νομικό ερώτημα: αν η εκμετάλλευση παράγωγου έργου, για το οποίο ο δημιουργός δεν είχε δικαιώματα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τον δικαιούχο του αρχικού έργου! Η απάντηση μου είναι: όχι, γιατί δεν θιγεται η "κανονική εκμετάλλευση των υποτίτλων" σου, αφού δεν ήταν νόμιμη η δημιουργία τους και επομένως δεν νοείται καν "κανονική εκμετάλλευση" επ' αυτών. Ο νόμος δεν μπορεί να προστατεύσει μία παρανομία, γι΄αυτό λέει ότι τα παράγωγα έργα προστατεύονται, με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων των αρχικών έργων. Οι εταιρίες διανομής μπορούν να αντιγράψουν όλους τους υποτίτλους και να τους προσαρτήσουν νόμιμα στα dvd χωρίς να χρειαστεί να πληρώσουν δικαιώματα στους συντάκτες των υποτίτλων. Ο κόπος, σύμφωνα με πάγια νομολογία των δικαστηρίων, είναι στοιχείο αδιάφορο για την προστασία ενός έργου ως αντικειμένου πνευματικής ιδιοκτησίας, αν δεν συντρέχουν τα στοιχεία που προσδίδει ο νόμος στην έννοια του έργου. Ο κόπος δεν νομιμοποιεί την παρανομία και δεν καθιστά προστατεύσιμο ένα έργο που δεν προστατεύεται από νομοθετικές διατάξεις.

@pbteam: Όχι, τα σχόλια δεν αποτελούν παράγωγο έργο, γιατί δεν συνιστούν "μετατροπή" ή "προσαρμογή" κλπ του έργου. Τα σχόλια χρησιμοποιούν το αρχικό έργο ως αντικείμενο αναφοράς με την έννοια της "ιδέας", δηλαδή δεν επεμβαίνουν στην μορφή του, ώστε να το τροποποιούν. Τα σχόλια, οι κριτικές, τα δοκίμια που έχουν ως θέμα άλλα έργα δεν είναι "παράγωγα" έργα κατά την έννοια του νόμου της πνευματικής ιδιοκτησίας, ακριβώς επειδή αυτός ο νόμος προστατεύει μόνο τη "μορφή", τις "διατυπώσεις" και όχι την "ιδέα", "το θέμα", "το περιεχόμενο", "το μήνυμα" των έργων.

@ioannis

Οι παραβάσεις των διατάξεων της πνευματικής ιδιοκτησίας δεν προϋποθέτουν το σκοπό εμπορικής χρήσης. Δηλαδή μπορεί και για ερασιτεχνικούς σκοπούς να διαδίδει κάποιος παράνομα έργα στο κοινό και να διωχθεί γι' αυτό. Εξ ου και η χρήση έργων που καλύπτονται από την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας επιτρέπεται για ερευνητικούς σκοπούς, μόνο στο μέτρο που δεν θίγουν "την κανονική εκμετάλλευση των έργων". Δεν νομιμοποιείται δηλαδή μία εργασία για τον Καζαντζάκη να ενσωματώνει το σύνολο ενός βιβλίου του, αλλά μόνο τα αποσπάσματα που είναι απολύτως αναγκαία για την υποστήριξη των απόψεων του ερευνητή και υπό τον όρο ότι "δεν εμποδίζει την κανονική εκμετάλλευση του έργου", δηλαδή δεν ματαιώνει το ενδεχόμενο να εξακολουθήσει να πωλείται το βιβλίο του Καζαντζάκη. Είναι ένα κριτήριο το οποίο διέπει συνολικά την πνευματική ιδιοκτησία και κακώς υπάρχει η σύγχυση ότι "δεν εμπορεύομαι" = "δεν παρανομώ". Επίσης δεν γνωρίζω πανεπιστήμια να έχουν αναρτήσει σε ιστοσελίδες τους ολόκληρα προστατευόμενα έργα τρίτων χωρίς την άδειά τους. Αλλά ακόμη κι αν συνέβαινε, η γενίκευση της παρανομίας δεν αποτελεί στοιχείο νομιμοποίησης μιας ειδικής περίπτωσης.

@gruslo
Το άρθρο 66 παρ.1 ρυθμίζει την ποινική μεταχείριση των παραβιάσεων "δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας". Του νόμου μη διακρίνοντος, καλύπτει κάθε έργο πνευματικής ιδιοκτησίας του άρθρου 2 του ν.2121, άρα και τα οπτικοακουστικά έργα. Αντιθέτως, το άρθρο 66 παρ.2 ρυθμίζει την ποινική μεταχείριση των παραβιάσεων "συγγενικών δικαιωμάτων", δηλαδή των δικαιωμάτων των ερμηνευτών, εκτελεστών, καλλιτεχνών, ΟΧΙ των δημιουργών έργων κατά την έννοια του άρθου 2. Η απομόνωση των διαλόγων ενός οπτικοακουστικού έργου, η μετάφρασή τους σε άλλη γλώσσα και η ανάπτυξη υποτίτλων, συνιστά μετατροπή ενός συστατικού του οπτικοακουστικού έργου. Η μετατροπή, προσαρμογή κλπ ενός έργου που κατατείνει σε δημιουργία παράγωγου έργου, όπως είπαμε, προϋποθέτει άδεια του δημιουργού του αρχικού έργου. Αυτό δεν είναι ζήτημα προστασίας συγγενικών δικαιωμάτων. Ούτε απαιτείται ειδική ρύθμιση για τους υπότιτλους, αφού η επέμβαση στο σώμα του ίδιου του οπτικοακουστικού έργου κατά μη εξουσιοδοτημένο τρόπο δεν είναι νόμιμη. Ιδίως όταν επισημαίνεται κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο ότι πρόκειται για τους υπότιτλους της τάδε ταινίας. Το κείμενο που ακούγεται σε ένα οπτικοακουστικό έργο δεν προστατεύεται ως "συγγενικό δικαίωμα" (αυτό είναι η ερμηνεια του τάδε ηθοποιου) αλλά ως έργο πνευματικής ιδιοκτησίας.

@John
Ξαναδιάβασε το κείμενο στο σημείο που αναφέρομαι στο δικαίωμα παράθεσης αποσπασμάτων.

"Άρθρο 19: Παράθεση αποσπασμάτων

Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παράθεση σύντομων αποσπασμάτων από έργο άλλου νομίμως δημοσιευμένου για την υποστήριξη της γνώμης εκείνου που παραθέτει ή την κριτική της γνώμης του άλλου, εφόσον η παράθεση των αποσπασμάτων αυτών είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση των αποσπασμάτων δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Η παράθεση του αποσπάσματος πρέπει να συνοδεύεται από την ένδειξη της πηγής και των ονομάτων του δημιουργού και του εκδότη, εφόσον τα ονόματα αυτά εμφανίζονται στην πηγή."

e-Lawyer είπε...

@Ανώνυμος:
Ο ISP δεν επιτρέπεται να παραχωρήσει στοιχεία του συνδρομητή, γιατί καλύπτονται από το απόρρητο και η άρση του δεν επιτρέπεται για παραβάσεις πνευματικής ιδιοκτησίας. Εκτός αν υπάρχει βέβαια κάτι άλλο που δεν θα το αναφέρω για να μην δίνω ιδέες.

Δημήτρης είπε...

e-Lawyer καταρχήν σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου και φυσικά από την πλευρά μου να καταδικάσω τα όποια απρεπή σχόλια και χαρακτηρισμούς που δεν αρμόζουν σε κάποιον που προσπαθεί να μας εξηγήσει κάποια θέματα νομικής φύσεως. :-)

Θα ρωτήσω κάτι άλλο που μου κίνησε την περιέργεια στο συγκεκριμένο θέμα, το ότι ο νόμος διαχωρίζει την λογική της δημόσιας διακίνησης copyrighted υλικού από την διακίνηση σε στενό κύκλο της οικογένειας και το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον, που αν κατάλαβα καλά, ο θείος μου στην Αμερική που πληρώνει κανονικά την συνδρομή του στα κανάλια, έχει το δικαίωμα να γράψει την όποια εκπομπή σε ένα tivo.

Σαν μέλος του στενού κύκλου της οικογένειας (ή σαν μέλος του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντος) έχω το δικαίωμα να δω αυτό που έχει γράψει, είτε αυτό γίνει στο σπίτι του, είτε στο αεροπλάνο που θα γυρίζουμε πίσω στην πατρίδα, χωρίς την άδεια του δημιουργού, σωστά; Και φυσικά να δημιουργήσω υπότιτλους ώστε να μπορεί να δει την σειρά αν δεν γνωρίζει καλά Αγγλικά.

Το ερώτημα τώρα που τίθεται είναι έχω εγώ το δικαίωμα να δώσω το video που μου έχει παραχωρηθεί, να το δουν άτομα της δικής μου οικογένειας ή του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντός μου;

Και αν απαγορεύεται από τον νόμο, σε παρακαλώ να μου δώσεις την παράγραφο ή το άρθρο του νόμου ώστε να ξέρω ακριβώς που βρίσκεται. :-)

http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82_2121/93

Και πάλι σε ευχαριστώ για τον χρόνο και τις επεξηγήσεις που δεν έχεις κανένα λόγο να δίνεις δωρεάν. :-)

Καλή συνέχεια φιλικά Δημήτρης.

John είπε...

Ερώτηση…..

Όλα αυτά τα site που υπάρχουν και στα οποία δίνεις το URL και στο μεταφράζει σε όποια γλώσσα θέλεις…. Είναι παράνομα ;

Πόσες φορές έχουμε δώσει URL που περιέχουν Αγγλικά, Ρωσικά …. Και γίνεται αυτόματα η μετάφραση στα Ελληνικά…. Φυσικά ποτέ δεν ρωτήσαμε το άτομο που συνέταξε την σελίδα αν μας επιτρέπει να το μεταφράσουμε…..

Σε λίγο θα μας πουν ότι και η χρήση λεξικών είναι παράνομη….

Αν οι δημιουργία υπότιτλων κριθεί παράνομη…. Τότε και πάρα πολλά άλλα μπορούν να κινηθούν στη σφαίρα του παραλόγου και του παράνομου….

Ήμαρτον…………..

e-Lawyer είπε...

@δημήτρης: τα αντίγραφα επιτρέπονται για οικογενειακή χρήση. Τα υπόλοιπα [απαγόρευση μετάφρασης] τα έχω πει πιο πάνω.

@john: δεν είναι παράνομη η ιστοσελίδα της αυτόματης μετάφρασης. Αν όμως βάλεις ένα βιβλίο σε ένα τέτοιο site και μετά μοιράσεις το αποτέλεσμα σίγουρα δεν θα ήθελα να ήμουν ο συγγραφέας του αρχικού έργου.

Το λάθος που κάνετε είναι ότι στο μυαλό σας προσπαθείτε να επεκτείνετε την υπόθεση με τις ιστοσελίδες των υπότιτλων σε τρίτες, τέταρτες και πέμπτες καταστάσεις που δεν έχουν σχέση με την ιστορία που όλοι ξέρουμε που αποσκοπούσε.
Ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι όποιος κατεβάζει ταινίες, μάλλον δεν μπορεί να είναι και τόσο αντικειμενικός μετά στην προσπάθειά του να διαβάσει ή και να ερμηνεύσει το νόμο.

Εκτιμώ ιδιαίτερα την τοποθέτηση του vrypan που δεν μίλησε για παρανομίες, αλλά για αντιπαθητικές ενέργειες, ανάγοντας την αρνητική εντύπωση που του έκανε το εξώδικο σε άλλα αξιακά σύνολα, πέραν των νόμων. Βέβαια θεωρώ ότι είναι επιχείρημα επιπέδου "ρομπέν των φτωχών" να λες ότι καλά έκαναν επειδή έβαζαν και υπότιτλους για άτομα με προβλήματα ακοής. Αυτό επιτρεπόταν ούτως ή άλλως. Επίσης δεν έχω καταλάβει που ακριβώς θεωρεί ότι ο νόμος δεν είναι σωστός, ειδικά για το θέμα του αν μπορεί καθένας να μεταφράσει όποιο έργο θέλει και να το διανείμει ελεύθερα στο κοινό.

Sotos_2002 είπε...

Αν γίνονταν οι υπότιτλοι σε greeklish(λέμε τώρα) θα ήταν ακόμη παράνομη η διαδικασία;

Ρωτάω γιατί τα greeklish δεν είναι επίσημη γλώσσα...

e-Lawyer είπε...

Είναι κι αυτό τροποποίηση όμως και πρέπει να έχεις άδεια. Το αν είναι "επίσημη" ή μη γλώσσα είναι αδιάφορο, ιδίως αν εμποδίζει την κανονική εκμετάλλευση του έργου.

gigi είπε...

Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντηση, που όπως κατάλαβα γιατί ήταν κάπως μπερδεμένη έτσι όπως τη γράψατε, είναι ότι εγώ προσωπικά δε μπορώ να κάνω κάτι, αντίθετα κάποιος από τις εταιρίες διανομής αν βρει μετάφραση ερασιτεχνική στο νετ μπορεί να τη χρησιμοποιήσει χωρίς να φοβάται κυρώσεις.

Δυο ακόμη ερωτήσεις...
Πχ, εγώ δουλεύω για κάποια εταιρία που κάνει dvd, δίνεται ο υποτιτλισμός μου με το dvd, κάποιος το ριπάρει και το ανεβάζει στο ίντερνετ.
Αργότερα, η ίδια ταινία παίζεται στην τηλεόραση, και κάποια άλλη εταιρία διανομής με άλλο προσωπικό, δίνει στον Κώστα πχ να μεταφράσει το έργο....Ο Κώστας κάνει ένα on-line search, και βρίσκει τους υπότιτλους από το dvd subrip στο νετ. Τους παίρνει, ίσως τους διαφοροποιεί λιγάκι, και τους παρουσιάζει σαν δική του μετάφραση για την τηλεόραση.

Βλέπω εγώ την ταινία, κι αναγνωρίζω τη δουλειά μου κι ότι έχει γίνει προσαρμογή σ'αυτήν. Να πω ότι παρόλο που έχω υπογράψει συμβόλαιο με την εταιρία παραγωγής των dvd για την εκμετάλλευση των υποτίτλων μου, αυτή δε γνωρίζει τίποτα για το γεγονός και δεν έχει δώσει άδεια πουθενά για να χρησιμοποιηθούν αλλού. Αν μπορεί να κινηθεί κάποιος νομικά εναντίον της δεύτερης εταιρίας διανομής, για την τηλεόραση, και ποιος είναι αυτός, εγώ ή η εταιρία που τους έχω παραχωρήσει τα δικαιώματα, όπως κι ενάντια στον "Κώστα" που πληρώθηκε παρουσιάζοντας τη δική μου δουλειά σαν δική του.

Επίσης δεύτερη ερώτηση.
Αν μεταφράζω ερασιτεχνικά κι αυτό το υλικό δίνεται μόνο σε κάποια άτομα, πχ 15, κι αυτά δεν το διαρρέουν προς τα έξω, σε περίπτωση που κάποιος το μάθει αυτό αν μπορεί να κινηθεί νομικά εναντίον μου. Οπως παράδειγμα υπάρχει ένα blog με κλειστή την πρόσβαση παρά μόνο σε ελάχιστα άτομα, όπου ανεβαίνουν ερασιτεχνικές μεταφράσεις. Κάποιος πονηρεύεται ότι υπάρχει μέσα ερασιτεχνικό υλικό, αν μπορεί με τον α ή τον β τρόπο να ζητήσει να ανοιχτεί αυτό το blog και να εμφανιστεί το περιεχόμενό του και να κινηθεί νομικά εναντίον του ιδιοκτήτη του blog.

Ευχαριστώ.

civil είπε...

Αν η ιστοσελίδα συνέχιζε να υπάρχει με μεταφράσεις μόνο για κωφάλλαλους θα ήταν νόμιμο;

(ψάχνω το παραθυράκι)

Ανώνυμος είπε...

Η ΑΕΠΙ είναι ο μέγας εκμεταλευτής των καλλιτεχνών. Τα έχουν κάνει πλακάκια με τις εταιρίες διανομής και παραγωγής. Σαν αποτέλεσμα η PRS που έχει ισχύ παγκοσμίως να μήν μπορεί να βάλει χέρι στην ΑΕΠΙ για δικαιώματα καλλιτεχνών. Οι μόνοι καλλιτέχνες οι οποίοι πέρνουν αυτό που τους ανήκει είναι οι μεγάλοι που τα έχουν κάνει πλακάκια και γλύφουν παραγωγούς και εταιρίες....
Οι εταιρίες κυνηγούν τους πάντες για δικαιώματα που κανονικά προστατεύουν τους καλλιτέχνες αλλά τελικά μόνο τις εταιρίες πρστατεύουν. Πιστεύετε οτί άν πέσουν πρόστιμα για κάποιο έργο που εκλάπη/αντιγράφηκε κλπ ο καλλιτέχνης θα πάρει τίποτα???

Ανώνυμος είπε...

Η ουσια βρισκετε τελικα εδω:
< Ανώνυμος είπε...

Η ανάλυσή σου είναι πολύ καλή !!!

Παίρνοντας ως δεδομένο λοιπόν ότι η δημοσιοποίηση υπότιτλων είναι παράνομη, επειδή δεν έχω ξεκάθαρη άποψη επι του θέματος μπορεί η εταιρεία να ζητήσει από τον ISP σου (ή του forum) να τους παραδώσουν τη διεύθυνσή σου για να ασκήσουν διώξεις;





1:38 πμ
e-Lawyer είπε...

@Ανώνυμος:
Ο ISP δεν επιτρέπεται να παραχωρήσει στοιχεία του συνδρομητή, γιατί καλύπτονται από το απόρρητο και η άρση του δεν επιτρέπεται για παραβάσεις πνευματικής ιδιοκτησίας. Εκτός αν υπάρχει βέβαια κάτι άλλο που δεν θα το αναφέρω για να μην δίνω ιδέες.>

George^ είπε...

Απο τη στιγμή που ο νόμος (και στην Ελλάδα καθώς και στο εξωτερικό) δεν επιτρέπει την δημιουργία παράγωγου έργου η λύση είναι μία. Η βάση της κατασκευής και της διανομής του παράνομου υλικού (υπότιτλων), θα στηθεί σε μια εξέδρα σαν αυτές που κάνουν εξόρυξη πετρελαίου σε διεθνή ύδατα. Ούτε γάτα ούτε ζημιά. :) Viva internet freedom!

e-Lawyer είπε...

@gigi

Στην πρώτη ερώτησή σου: όλοι όσοι αναφέρεις μπορούν να στραφούν εναντίον όλων των υπόλοιπων, με διαφορετικές βέβαια αξιώσεις καθένας.

Στη δεύτερη ερώτηση: το θέμα είναι αν "εμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου". Αυτό είναι το κριτήριο καθώς και το ποιος είναι ο υπαίτιος που εμποδίζει.

@civil

Είπαμε, η απάντηση είναι στην επιτρεπόμενη αναπαραγωγή για τυφλούς και κωφάλαλους.
"Άρθρο 28Α: Αναπαραγωγή προς όφελος τυφλών και κωφαλάλων- Επιτρέπεται η αναπαραγωγή του έργου προς όφελος τυφλών και κωφαλάλων προσώπων, για χρήσεις που συνδέονται άμεσα με την αναπηρία και δεν έχουν εμπορικό χαρακτήρα, στο βαθμό που απαιτείται λόγω της συγκεκριμένης αναπηρίας. Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού μπορούν να καθορισθούν οι όροι εφαρμογής της ρύθμισης, καθώς και η εφαρμογή της σε άλλες κατηγορίες προσώπων με αναπηρίες (άρθρο 5 παρ. 3 περίπτωση β' Οδηγίας 2001/29)." Και σε αυτήν την περίπτωση όμως δεν πρέπει να εμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου. Δηλαδή δεν μπορείς να καταστρατηγείς το νόμο με επίκληση αυτής της διάταξης.

e-Lawyer είπε...

@George

Ο νόμος επιτρέπει τη δημιουργία παράγωγου έργου, με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων του αρχικού έργου [να δω πόσες φορές θα το γράψω αυτό].

Ξαναδιάβασε το post: η εφαρμογή του δικαίου δεν συνδέεται με τον τόπο εγκατάστασης του εξοπλισμού, αλλά με την ιθαγένεια των δραστών ή την ιθαγένεια των θιγόμενων προσώπων.
[αναρωτιέμαι κι αυτό πόσες φορές θα το ξαναπώ].

Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση που αρνείστε ότι για να επεμβεί κάποιος σε ένα προϋπάρχον έργο πρέπει να έχει την άδεια του δικαιούχου. Είναι τόσο στοιχειώδες όσο ότι δεν μπορώ να έρθω και να βάψω το σπίτι σας φούξια, αν δεν μου το επιτρέψετε.

Ανώνυμος είπε...

Δεν πρόκειται να καταφέρουν τίποτε,να θυμήσω πως όταν έκλεισε το δημοφιλές napster πρίν χρόνια,από αυτό γεννήθηκαν δεκάδες νέα p2p προγράμματα..

Sotiris είπε...

δεν έχω διαβάσει όλα τα προηγούμενα σχόλια δεν ξερώ άμα έχει υποθεί , πέραν αυτόν τον νόμων.. υπάρχει κάποιο "παραθυράκι" ώστε να συνεχίσουν να λειτουργούν αυτά τα site ?

Ανώνυμος είπε...

Απορία: Αυτό εφαρμόζεται και σε άλλα κράτη ή είμαστε "πρωτοπόροι";

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ συνάδελφε, προφανώς δεν έχεις δώσει την αρμόζουσα απάντηση γιατί δεν σου τέθηκε το συγκεκριμένο ερώτημα. Και ας βάλουμε στο τραπέζι την πιθανή λύση για να αρχίσει να τυλίγεται ξανά το κουβάρι που ξετυλίγεται τις τελευτασαίες δύο μέρες.

Αφήνουμε στην άκρη τη λέξη ΥΠΟΤΙΤΛΟΙ. Πάμε στη λέξη μετάφραση. Η Χάρτα των Ελευθεριών του Ατόμου μου επιτρέπει να παρέχω τις υπηρεσίες μου σε όποιον θέλω έναντι όποιας συμφωνηθιείσης αμοιβής, είτε δωρεάν.

ΝΟΜΙΜΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ, λοιπόν.
- Μου στέλνεις ΕΣΥ ένα ηλεκτρονικό αρχείο.
- Μου ζητάς να στο μεταφράσω
- Το κάνω
- Προκύπτει ένα νέο ηλεκτρονικό αρχείο στην ελληνική, το οποίο διαμοιράζω. ΟΠΟΥ ΘΕΛΩ.
- Δεν παρανομώ πουθενά. Αν αυτό προκύψει να είναι απόδοση οπτικοακουστικού έργου, ο παρανομών είναι ο αρχικός διακηνητής του αρχείου, ΟΧΙ ΕΓΩ. Αρα, μετά από μερικές χιλιάδε κλικ θα πρέπει η κάθε ΕΠΟΕ να αναχητήσει τον αρχικό διακινητή του αρχείου (ο οποίος όμως αν δεν είναι κάτοικος Ελλάδας δεν έίναι υπόλογος στην ελληνική δικαιοσύνη.

ΚΑΙ ΑΝΑΚΕΦΑΛΑΙΩΝΩ

Μου έστειλε ένα ηλεκτρονικό αρχείο ο John από το texas να του το μεταφράσω στα ελληνικά, το έκανα,κ το έστειλα και σε 5.000 φίλους μου. Δεν απέδωσα διαλόγους πτικοακουστικού έργου, μετέφρασα, προσέφερα δωρεάν τις υπηρσίες μου σε άτομο της επιλογής μου. Αν αυτό τοάστομο παρανομεί ΄χοντας απομαγνητοφωνήσει οπτικοακουστικό έργο δεν με αφορά, αφορά την ΕΠΟΕ να τον βρει, τον john από το texas και αν έχει δικαιοδοσία (που δεν έχει) πάνω του η ελληνική δικαιοσύνη να τον κατηγορήσει.

Αλλως, αυτή είναι η λύση. Δεν παράγω υπότιτλους, μα εκτελώ μετάφραση ηλεκτρονικού αρχείου που μου παράσχεται από κάποιον. Αν βρεθεί ο κάποιος διώκεται. Αυτός, ΟΧΙ ΕΓΩ.

ναι;

Δημήτρης είπε...

"Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση που αρνείστε ότι για να επεμβεί κάποιος σε ένα προϋπάρχον έργο πρέπει να έχει την άδεια του δικαιούχου. Είναι τόσο στοιχειώδες όσο ότι δεν μπορώ να έρθω και να βάψω το σπίτι σας φούξια, αν δεν μου το επιτρέψετε."

Φίλτατε E-Lawyer, αυτό που λες δεν στέκει νομικά, είναι προσωπική άποψη, άλλο η προσωπική άποψη και άλλο οι νόμοι.

Πολλές φορές οι νόμοι παρακάμπτονται ή αν θέλεις, ερμηνεύονται διαφορετικά από τους δικαστές, δεκτό, αλλά αυτή την στιγμή το θέμα είναι αν υπάρχει νομική υπόσταση σε αυτά τα τρομοκρατικά mail που εστάλησαν.

Αν αρχές όπως η ελευθερία του λόγου, της σκέψης κλπ θα παραμεριστούν από κάποιους που σου λένε ότι ακόμα και να σκέφτεσαι αυτό που σου δείχνουμε, είναι παράνομο.

Είναι παράλογο κάποιος να σου πει ότι έχεις το δικαίωμα να αγοράσεις νόμιμα ένα copyrighted έργο, και να σου λένε ότι δεν μπορείς την ώρα που αναπαράγεται αυτό να κάνεις παύσεις σε αυτό και σε όσους δεν κατάλαβαν τι ειπώθηκε να τους το εξηγείς στα Ελληνικά.

Είναι απλά παράλογο.

Ποια είναι η διαφορά του να τους το λες προφορικά με το να τους το δώσεις γραπτά;

Αλλά ξαφνικά στην Ελλάδα ανακαλύψαμε τον τροχό. Δεν βλέπουν τι γίνεται στο εξωτερικό και κάποιοι προσπαθούν να τρομοκρατήσουν λες και έτσι θα λυθεί το πρόβλημα.

Γιατί περί τρομοκρατίας πρόκειται. Ποιος στέλνει εξώδικα μέσω mail και ποιος "επικολλά Τ.Π.Δ.Α. 1,15 ευρώ"; Που στο mail; Ποιος το παρέδωσε; Ήταν ο δικαστικός επιμελητής και αυτός μέσα στο mail, επισυναπτόμενος;

Το θέμα δεν είναι αν οι υπότιτλοι είναι παράνομοι και αν θα συνεχίσουν να υπάρχουν με κάποιο τρόπο, αλλά τι δικαιώματα παραχωρούμε, και δεν είναι σχήμα οξύμωρο, γιατί για αυτό γίνεται η όλη συζήτηση, για το αν κάποιος μπορεί να τρομοκρατεί στέλνοντας τέτοια mail ζητώντας οτιδήποτε νομίζει ότι το δικαιούται, νόμιμα ή μή.

Εσύ με την εμπειρία που έχεις, ξέρεις να έχουν σταλεί πολλά εξώδικα μέσω mail; Εγώ δεν ξέρω, για αυτό και ρωτάω.

Και το θέμα είναι ότι σήμερα είναι οι υπότιτλοι, αύριο θα είναι οι στίχοι, μεθαύριο θα είναι τα αποσπάσματα ή και ακόμα οι παραπομπές στις όποιες πηγές και ένας Θεός ξέρει που θα σταματήσουν.

Και αν είναι να φτάσουμε στο τελευταίο στάδιο για να ανοίξουμε τα μάτια μας... κλάφτα Χαράλαμπε.

Όσο για το φούξια που αναφέρεις για το χρώμα του σπιτιού, ελπίζω να μην προκύψει από μίξη διαφορετικών χρωμάτων, γιατί για το συγκεκριμένο χρώμα που θα προκύψει, μπορεί να έχει καταχωρηθεί πνευματικό δικαίωμα από κάποια εταιρία και να σε μηνύσουν.

Εγώ ο απλός πολίτης που δεν ξέρω καν αν είναι παράνομο αυτό που κάνεις, το πιθανότερο είναι να το ξαναβάψω μόνος μου, με μή "παράγωγο" ή "διασκευασμένο" χρώμα.

Φιλικά πάντα και χωρίς ίχνος ειρωνείας, αφού απόψεις καταθέτουμε, Δημήτρης. :)

e-Lawyer είπε...

Δεν είναι ίδια περίπτωση, μη συγχέουμε το θέμα με το ζήτημα του p2p.
Εδώ έχουμε τροποποίηση ενός έργου χωρίς άδεια του δημιουργού του.

e-Lawyer είπε...

@sotiris

Αν δεν διαβάσεις τα σχόλια και κυρίως το ίδιο το post, δεν βοηθάς στο διάλογο.

e-Lawyer είπε...

@Aνώνυμος

Η Συνθήκη της Βέρνης που λέει ότι το παράγωγο έργο προστατεύεται μόνο υπό την επιφύλαξη των δικαιωμάτων του αρχικού έργου ισχύει στις 164 χώρες που την έχουν υπογράψει.

e-Lawyer είπε...

@Ανώνυμος 3.28

Αγαπητέ συνάδελφε, ποια είναι αυτή η "Χάρτα των Ελευθεριών του Ατόμου"; Επίσης με τα φτωχά νομικά μου δεν γνωρίζω να υπάρχει διάταξη που επιτρέπει σε κάποιον να μετατρέπει έργα τρίτων σε άλλη μορφή, χωρίς άδεια του δικαιούχου.

Αναφέρεσαι στο κατά πόσον ο υποτιτλιστής είναι καλόπιστος ή κακόπιστος, πράγμα το οποίο συνδέεται με το κατά πόσο γνωρίζει την προέλευση του κειμένου που μεταφράζει και την χρήση του. Αν γνωρίζει πάντως, βλέποντας λ.χ. ότι το έργο του έχει ανέβει σε μια ιστοσελίδα υπό τον τίτλο "υπότιτλοι για την τάδε σειρά", δεν νομίζω ότι μπορεί να επικαλεστεί "πλάνη περί τα πράγματα": είναι αυτουργός τροποποίησης έργου χωρίς άδεια. Νόμιμο;

e-Lawyer είπε...

@ Δημήτρης:

"Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση που αρνείστε ότι για να επεμβεί κάποιος σε ένα προϋπάρχον έργο πρέπει να έχει την άδεια του δικαιούχου. Είναι τόσο στοιχειώδες όσο ότι δεν μπορώ να έρθω και να βάψω το σπίτι σας φούξια, αν δεν μου το επιτρέψετε."

Φίλτατε E-Lawyer, αυτό που λες δεν στέκει νομικά, είναι προσωπική άποψη, άλλο η προσωπική άποψη και άλλο οι νόμοι."

=> Ξαναδιάβασε τι λέει ο νόμος:

"Η προστασία των έργων [της παραγράφου 2 αρθρου 2: δηλ. των παράγωγων έργων] ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΦΥΛΑΞΗ ΤΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΣΤΑ ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΝΤΑ ΕΡΓΑ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΑΝ ΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΤΩΝ ΜΕΤΑΤΡΟΠΩΝ ή των συλλογών".

φοιτητής νομικής είπε...

συνάδελφε, πολλοί κάνουν ρωτούν και ξαναρωτούν για το αν μπορεί η ΕΠΟΕ, ένας Έλληνας δικηγόρος, ένα Ελληνικό Σωματείο-Ομοσπονδία Παραγωγών-Αντιπροσώπων Παραγωγών Ταινιών κ.ο.κ. να ασκήσουν απευθείας σε κάποιον αγωγή για την παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων μιας σειράς που δεν προβάλλεται στην Ελλάδα; Μπορείς να εξηγήσεις τι συμβαίνει με την ενεργητική νομιμοποίηση τους και αν είναι αυτοτελής η αξίωση τους.

Ανώνυμος είπε...

e-lawyer: "Ξαναδιάβασε το post: η εφαρμογή του δικαίου δεν συνδέεται με τον τόπο εγκατάστασης του εξοπλισμού, αλλά με την ιθαγένεια των δραστών ή την ιθαγένεια των θιγόμενων προσώπων.
[αναρωτιέμαι κι αυτό πόσες φορές θα το ξαναπώ]"

Θα χρειαστει να το πεις αλλη μια φορα.
Συγκεκριμενο παραδειγμα:
Εχεις δει τι συμβαινει με γνωστότατο site με torrents (thepiratebay.org) ?
Το site βρισκεται στη Σουηδια, και υποστηριζει (μετα μανιας) οτι το αμερικάνικο δικαιο και οποιοδηποτε αλλο δικαιο δεν ισχυει σε αυτους, και παρα τις πραγματικα απειρες μηνυσεις κτλ που εχουν γινει εναντιων του απο κολλοσους του χωρου, παραμανει στη θεση του, χωρις να εχει διαγραψει ποτε τιποτα.

Αν δε γνωριζεις την περιπτωση, μπορεις να απολαυσεις τα email που του στελνουν και απανταει πισω εδω: http://thepiratebay.org/legal (τα δημοσιευει στο internet για να τους μπει περισσοτερο στο ματι...) Πραγματικά ενδιαφερουσα σελιδα για οσους ενδιαφερονται για το πως εφαρμοζονται οι νομοι σε τετοιες περιπτωσεις.

Εχοντας αυτο σαν δεδομενο, πραγματικα δε μπορω να καταλαβω πως γινεται να ισχυει το "ή την ιθαγένεια των θιγόμενων προσώπων." το οποιο γραφεις.

Ανώνυμος είπε...

Θα βρεθει ακρη...καθε τοσο στρεφονται εναντιων των πειρατων και τι μπορουν να καταφερουν? Τα παραδειγματα απο το παρελθον ειναι μπολικα.
Ασχετο με το θεμα αλλα οπως ζητησε και ο/η metropolis προηγουμενοσ,αν σου ειναι ευκολο κανε ενα post για τα internet-ικα ραδιοφωνα.
Τρεχω ενα και θα ηθελα να ξερω απο ποιουσ κινδυνευω :)

gBloggger είπε...

Δηλαδη μπορει μια εταιρια να κανει το ιδιο σε αυτους που κατασκευαζουν τα γνωστα parodies απο σειρες και ταινιες καθως αποτελουν "παραγωγο εργο"; Η εγγραφη τους και μονο μετα απο προβολη στην τηλεοραση ειναι "παράγο έργο" ή οχι; Και αν επεκτεθούμε στον υποτιτλισμό αν χρησιμοποιήσω καποιο format με δικα μου πνευματικα δικαιώματα τα οποια θα ανερχονται σε αστρονομικό ποσο για να αποκτήσεις και τα παρεχω χωρις να προβαλω δικαιωματα σε οποιον χρηστη επιθυμει αλλα αν γινει κατι παρομοιο με αυτο που γινεται τωρα να τα διεκδικησω;;

e-Lawyer είπε...

Το ελληνικό ποινικό δίκαιο έχει την παραπάνω ρήτρα περί εφαρμογής του σε περιπτώσεις που ο δράστης είναι Έλληνας πολίτης και παρανομεί σε ξένο έδαφος ή σε περίπτωση που Έλληνας πολίτης θίγεται από αλλοδαπό σε ξένο έδαφος. Το παράδειγμα με τη Σουηδία και την Αμερική αφορά άλλα ποινικά δίκαια και ρυθμίζεται από τις εκεί ισχύουσες διατάξεις. Δεν είπα πουθενά ότι ο αμερικάνικος ποινικός κώδικας ταυτίζεται με τον ελληνικό.

e-Lawyer είπε...

@gBlogger: είπαμε, το κριτήριο είναι να μην θίγεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου.

e-Lawyer είπε...

@φοιτητή νομικής:

Η ΕΠΟΕ είναι οργανισμός συλλογικής διαχείρισης και νομιμοποιείται να ασκήσει ορισμένα από τα δικονομικά δικαιώματα των μελών του, όπως αναφέρεται στον ν.2121

Ανώνυμος είπε...

Παρακαλώ να ακουστεί η άποψή μου.
Ευχαριστώ.

Για μένα αυτό που συνέβη με το κλείσιμο των σελίδων με τους Ελληνικούς υπότιτλους δεν είναι παρά, ένα ακόμη παραλήρημα της κάθε κινηματογραφικής «εταιρίας», να μαζέψει τα διαφυγόντα κέρδη της από τις τρύπιες τσέπες των φτωχών και να δώσει άλλη μια «χαριστική βολή» στην ήδη πληγωμένη οικονομία που καθημερινά πάει από το κακό στο χειρότερο!(αν κι έχει πιάσει πάτο)

Δεν άρεσε όπως φαίνεται, να μπορεί κάποιος να έχει το ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ σε ότι σαβούρα κυκλοφορεί από ταινίες στον κινηματογράφο… Να μπορεί, να μην πληρώνει από το πορτοφόλι του την αηδία που έκανε κάποιος σκηνοθέτης ονομάζοντας την ταινία, σειρά, ότι άλλο θέλετε, να γλιτώνει χρόνο από την πολύτιμη ζωή του μη χρειάζοντας δυο ώρες (στις μεγάλες αστικές περιοχές) να πάει στην κάθε κινηματογραφική αίθουσα και να κουραστεί περισσότερο από ότι κουράζεται καθημερινά στην εργασία του, να μην μπορεί να χαλαρώσει στην ελεύθερη ώρα του στην τηλεόραση(«προνόμιο» των φτωχών), έστω βλέποντας αυτό που θεωρεί εκείνος ότι του αρέσει, να τρώει στη «μάπα» τη σαπίλα των διαφημίσεων θέλει δεν θέλει!( απορώ μιας και μιλάμε για νόμους εδώ μέσα, πόσα χρόνια θα πρέπει να περάσουν ώστε να μην αλλάζουμε κανάλι και οι κύριοι των τηλεοπτικών καναλιών να …συντονίζουν το πρόγραμμα των διαφημίσεων τους? Ευτυχώς που αυτό…απαγορεύεται LoOL)

Δεν πειράζει, τα αλάνια θα την βρουν τη λύση, έστω κι αν χρειαστεί να μοιράζουν τους υπότιτλους….ανάποδα!
Είναι απλό: Ένα πρόγραμμα, που θα παίρνει τον υπότιτλο που κατεβάζει κάποιος από τα διάφορα site υποτίτλων, σε κωδικοποιημένη μορφή και μετά μέσω αυτού του προγράμματος θα ξεδιπλώνεται σαν χαλάκι στον προσωπικό υπολογιστή του καθένα μας!

Ε, μετά ας «πιάσουν» αυτόν που έφτιαξε το πρόγραμμα…
Το ποτάμι ΔΕΝ ΓΥΡΝΑΕΙ ΠΙΣΩ!!! Το διαδύκτιο είναι δικό μας!!!
Το δίνω από τώρα το μπράβο, στο αλάνι που θα μας δώσει το προγραμματάκι…

Ανώνυμος είπε...

"Η μετάφραση έργου"

Είναι όμως έργο ο υπότιτλος ;

Ο υπότιτλος ξενικά από ήχο.

Ήχος σε μια άλλη γλώσσα.
Ο ήχος μεταφράζεται.
Και η μετάφραση έγινε κείμενο.

Είχαμε αγγλόφωνο ήχο και τώρα έχουμε Ελληνικό κείμενο.

Δεν είναι βιβλίο, σενάριο κ.λ.π.

Εσύ τι λες γι'αυτή τη σκέψη...

orck είπε...

θα ηθελα να κανω μια ερωτηση σχετικα με τον νομο
υπαρχει μια σειρα πχ το South Park που το ιδιο στουντιο, κανναλι προβαλει δωρεαν τα επεισοδια της σειρας (απο οσο γνωριζω χωρις διαφημισεις η αλλη οικονιμικη υποχρεωση)
ειναι παρανομο το να εχει καποιος αυτα τα αρχεια στον υπολογιστη του; ειναι παρανομο να κατεβασεις το ιδιο επεισοδιο που μπορεις να δεις δωρεαν ετσι και αλλιως απο καποιο p2p προγραμμα;

gruslo είπε...

Ευχαριστώ για την απάντηση στην τοποθέτησή μου και το χρόνο που διαθέσατε, αλλά έχω κάποια ένσταση. Γράφετε:
"Η απομόνωση των διαλόγων ενός οπτικοακουστικού έργου, η μετάφρασή τους σε άλλη γλώσσα και η ανάπτυξη υποτίτλων, συνιστά μετατροπή ενός συστατικού του οπτικοακουστικού έργου"
Μετατροπή ενός συστατικού σημαίνει ότι παίρνω το συστατικό του έργου (δηλ. τους ηχητικούς διαλόγους) και, επεξεργαζόμενος αυτό, το μετατρέπω σε κάτι άλλο, αντικαθιστώντας τελείως το πρωτότυπο, ώστε και το παραγόμενο αποτέλεσμα να αποτελεί συστατικό έργου ίδιας φύσης με το πρώτο, αλλά σε άλλη επεξεργασμένη μορφή (π.χ. ηχητικοί διάλογοι σε άλλη γλώσσα).

Εδώ όμως οι μεταφραστές πήραν ένα συστατικό του έργου και δημιούργησαν κάτι άλλο, το οποίο δεν υπάρχει σε καμία μορφή στο πρωτότυπο έργο (μια και τα πρωτότυπα έργα δεν έχουν μετάφραση, ως γνωστόν). Αυτό που λέτε εσείς θα ίσχυε εφόσον είχαν βγει ήδη υπότιτλοι ενσωματωμένοι στην ταινία και τα παιδιά τους έπαιρναν και τους άλλαζαν. Είναι δηλ. σα να βγάλει κάποιος π.χ. φωτισμό για μια υποφωτισμένη ταινία, ή κατά τη διάρκεια που βλέπει μια νόμιμα αγορασμένη ταινία να αλλάζει το saturation και να την κάνει ασπρόμαυρη ή με λιγότερο έντονα χρώματα, γιατί δεν τον βολεύει. Αν επιτρέπεται αυτό, δηλ. η επεξεργασία ενός συστατικού (φωτισμός) με σκοπό την καλύτερη χρήση της ταινίας, πόσο μάλλον επιτρέπεται η δημιουργία νέου υλικού που δεν πειράζει κανένα συστατικό της ταινίας. Αντίστοιχα, θα μπορούσε π.χ. κάποιος, αφορμώμενος από το σενάριο μιας ταινίας που προβάλλεται σε γωνία 360 μοιρών (όπως αυτές στο πλανητάριο) να φτιάξει ειδικό κάθισμα, που θα γυρίζει ανάλογα με το σενάριο προς την κατεύθυνση που ακούγεται κάποιος ήχος από την ταινία. Κάτι παρόμοιο γίνεται στη Disneyland, όπου τα καθίσματα ενός σύγχρονου 3D cinema δονούνται και κινούνται ανάλογα με το σενάριο της 10 λεπτης (νομίζω) ταινίας που βλέπει ο θεατής, ώστε αυτός να έχει την αίσθηση ότι κινείται και είναι μέρος της ταινίας. Δε νομίζω ότι οι κατασκευές αυτές προσβάλλουν την πνευματική ιδιοκτησία ή ότι χρειάζονται άδεια...
Δεν πρόκειται επομένως για μετατροπή συστατικού, αλλά για δημιουργία νέου πρωτότυπου υλικού, του οποίου αποστολή είναι η καλύτερη χρήση ενός συστατικού του οπτικοακουστικού έργου.

e-Lawyer είπε...

@ Ανώνυμος

Έργο= δημιούργμα της ανθρώπινης διάνοιας που αποτυπώνεται σε συγκεκριμένη μορφή.

Η μετατροπή ενός ηχητικού αγγλόφωνου έργου σε υπότιτλο στα ελληνικά παραμένει μετατροπή ενός έργου σε ένα παράγωγο έργο. Δεν βλέπω να ισχυρίζεσαι κάτι διαφορετικό.

e-Lawyer είπε...

@gruslo

Η παραπανω σημείωση πηγαίνει και σε σένα.

Ιδίως στο σημειο που αναφέρεις:
"Είναι δηλ. σα να βγάλει κάποιος π.χ. φωτισμό για μια υποφωτισμένη ταινία, ή κατά τη διάρκεια που βλέπει μια νόμιμα αγορασμένη ταινία να αλλάζει το saturation και να την κάνει ασπρόμαυρη ή με λιγότερο έντονα χρώματα, γιατί δεν τον βολεύει."
Αυτήν την δυνατότητα σου την έχει δώσει ο δημιουργός της ταινίας, επειδή έχει βγάλει την ταινία σε dvd και ξέρει ότι έχεις τη δυνατότητα να επέμβεις για να τη δεις καλύτερα. Δεν είναι το ίδιο με το να διορθώσεις το φωτισμό της ταινίας και να την διανείμεις με την "διόρθωση" στο ίντερνετ: επεμβαίνεις στην ταινία χωρίς εξουσιοδότηση και επιπλέον εμποδίζεις την κανονική εμπορική εκμετάλλευσή της.

Οι υπότιτλοι είναι μετατροπή των ξενόγλωσσων ηχητικών διαλόγων σε ελληνικούς διαλόγους κειμένου.

Όταν ενα έργο αυτοπροσδιορίζεται ως παρακολούθημα ενός άλλου, η νόμιμη κυκλοφορία του προϋποθέτει σε κάθε περίπτωση άδεια.

Θα σας πω ένα παράδειγμα που γίνεται απολύτως σαφές πόσο ευρεία είναι η έννοια της μετατροπής: όταν ήμουν στην νομική, είχαμε μια ιστοσελίδα, το www.greeklaws.com. Εκεί θέλαμε να ανεβάζουμε τις σημειώσεις που κρατούσαμε από τις παραδόσεις των καθηγητών. Παρ' όλο όμως που δεν υπήρχε τυπικά "αρχικό έργο" αφού οι παραδόσεις ήταν προφορικές, το να δημοσιοποιήσεις ένα κείμενο που κατέγραψες ως παράδοση ενός καθηγητή δεν μπορούσε να επιτραπεί χωρίς την άδειά του. Οι ίδιοι οι καθηγητές μας εξήγησαν ότι κάτι τέτοιο προϋπέθετε τις άδειες τους, γιατί οι σημειώσεις ξεφεύγοντας πια από το σκοπό της ατομικής ανάγνωσης του κάθε φοιτητή (αρχικός προορισμός) και μεταδιδόμενες διαδικτυακά αποδιδόμενες όμως στον τάδε καθηγητή, αποτελούσαν ένα παραμορφωτικό -άλλοτε περισσότερο κι άλλοτε λιγότερο- φίλτρο των όσων είπε ο καθηγητής. Έτσι ο καθηγητής θα έχανε τον πληροφοριακό αυτοπροσδιορισμό του και τη διασφάλιση της ακεραιότητας της παράδοσής του. Οπότε θα χρειαζόταν άδειες και γι΄αυτό δεν έγινε ποτέ.

Ανώνυμος είπε...

Θα με συγχωρεσεις φιλτατε e-lawyer, αλλα θα ηθελα να επιμέινω στα περι pirate bay και ισχυος του δικαιου καθε χωρας.

Εγραψες
"Το ελληνικό ποινικό δίκαιο έχει την παραπάνω ρήτρα περί εφαρμογής του σε περιπτώσεις που ο δράστης είναι Έλληνας πολίτης και παρανομεί σε ξένο έδαφος ή σε περίπτωση που Έλληνας πολίτης θίγεται από αλλοδαπό σε ξένο έδαφος. Το παράδειγμα με τη Σουηδία και την Αμερική αφορά άλλα ποινικά δίκαια και ρυθμίζεται από τις εκεί ισχύουσες διατάξεις. Δεν είπα πουθενά ότι ο αμερικάνικος ποινικός κώδικας ταυτίζεται με τον ελληνικό."

Θα σε παρακαλουσα να διαβασεις το παρακατω αποσπασμα, ειναι απο πολυ προσφατη συνεντευξη του ανθρωπου πισω απο το ThePirateBay σχετικά με ενα θεμα με το δικαιο της Ιταλιας, που πιστευω εχει ιδιες βασεις με αυτό που λες παραπανω:

Δημοσιογράφος:
Can you tell me something about the recent move in Italy to block access to TPB's site? What really happened leading up to when the judge overturned the decision by a lower court to block the site, and what was the ultimate impact from your perspective?

Sunde:
IFPI [International Federation of the Phonographic Industry] in Italy -- called FIMA, I think -- decided to sue us personally in a country where we do not live or have any connection. That in itself is not a valid thing in Europe, but the judge however decided to let them do it and to let them win. It was quite crazy. We found some really good lawyers afterwards that helped us with the case and we won it quite easily in the higher level of court.

FIMA had a major setback by that, when even the European Union had rules saying that an EU country is not allowed to block access to a system in another country like that. For some stupid reason they refuse to listen to the judge and the laws (the typical IFPI approach) and have now decided to appeal to the supreme court. It's no chance for them to win but they are losing face if they don't appeal. The interesting part is that we have never done anything illegal, not according to Swedish nor European Union laws. Our opponents have broken hundreds of laws in order to get to us.

Ποια ειναι η γνώμη σου για το παραπάνω?
Στέκει το "That in itself is not a valid thing in Europe" ?
Αν οχι, τότε πώς δικαιώθηκε τελικά απο υψηλότερο δικαστήριο?

[ Η πληρης συνεντευξη εδω: http://www.computerworld.com.au/index.php/id;735707040;pp;1;fp;16;fpid;1 ]

Με συγχωρεις για το μαλλον τεραστιο μηνυμα.

GsariG είπε...

Εμένα, από την άλλη, ο προβληματισμός μου είναι διαφορετικός:

Αποδέχομαι ότι η μετάφραση και η διακίνηση υποτίτλων, σύμφωνα με τους ισχύοντες νόμους, είναι πράγματι παράνομες. Το ερώτημα όμως είναι αν αντικατοπτρίζουν οι συγκεκριμένοι νόμοι το πνεύμα και τις απαιτήσεις της εποχής ή αν προσπαθούν να την ερμηνεύσουν με όρους του παρελθόντος. Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά υποθέτω πως οι νόμοι φτιάχνονται για να υπηρετούν τις ανάγκες και τις απαιτήσεις της εκάστοτε εποχής, γι' αυτό και δεν μένουν αναλλοίωτοι μέσα στο χρόνο αλλά κάθε τόσο αλλάζουν και αναπροσαρμόζονται.

Θέλω να πω ότι, μπορεί όλοι μας αυτή τη στιγμή να είμαστε ένοχοι, τί θα συμβεί όμως αλήθεια αν μαζευτούμε π.χ. 10.000 άτομα και δηλώσουμε ένοχοι; Αν οι συγκεκριμένοι κανόνες βρίσκουν αντίθετο π.χ. το 90% του πληθυσμού (λέμε τώρα - τυχαίο νούμερο), δεν θα πρέπει να αναθεωρήσουν και να τροποποιήσουν με κάποιον τρόπο τους όρους τους;

Κατά τη γνώμη μου, έγκλημα που διαπράττεται από αρκετά μεγάλο αριθμό ανθρώπων, παύει να είναι έγκλημα - δεν το επικροτώ, αλλά πιστεύω απόλυτα ότι ισχύει. Γενικά, νομίζω πως οι πράξεις σου κρίνονται από τις συνθήκες στις οποίες γίνονται (αν σκοτώσεις 50 ανθρώπους είσαι serial killer, αν κάνεις το ίδιο πράγμα σε καιρό πολέμου, γίνεσαι μέχρι και ήρωας :P).

Μπορεί η τόσο αυστηρή προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων να ήταν αναγκαία πριν από 50 χρόνια, σήμερα όμως, σε ένα περιβάλλον όπου οι πληροφορίες διακινούνται και αλληλεπιδρούν με απίστευτους ρυθμούς, είναι πολύ περιοριστικό να μιλάς για τον δημιουργό σαν να είναι αυτός ο απόλυτος κύριος του έργου του. Πρώτα-πρώτα, πολύ σπάνια ο δημιουργός ενός έργου είναι μόνο ένας, κι εκτός αυτού, το δημιούργημά του δεν μπορεί ποτέ να είναι κάτι απόλυτα καινούριο - από κάπου εμπνεύστηκε, κάτι δανείστηκε, κάτι αντέγραψε. Ποιος μπορεί να πει με σαφήνεια που τελειώνει η αντιγραφή και που αρχίζει η έμπνευση; Για μένα, ο μόνος τρόπος για να εξασφαλίσεις σήμερα ότι το έργο σου δεν θα αξιοποιηθεί από τρίτους χωρίς τη θέλησή σου, είναι να μην το δημοσιεύσεις ποτέ. Από τη στιγμή που δημοσιεύεται, χάνεις μεγάλο μέρος της εξουσίας σου πάνω του κι αυτό είναι αναπόφευκτο και δεν μπορείς με κανέναν νόμο και με καμία δύναμη να το αποφύγεις (τουλάχιστον όχι όσο υπάρχει το ίντερνετ).

Τις προάλλες η Apple κατοχύρωσε την πατέντα του OSX Dock. Τί θα γίνει με όλα τα σχετικά προγράμματα που ήδη κυκλοφορούν στην αγορά; Θα σταματήσουν να αναπτύσσονται, ή οι δημιουργοί τους θα ψάξουν να βρουν “παραθυράκια” για να δημιουργήσουν κάτι που “μπορεί να μοιάζει με OSX Dock, αλλά δεν είναι”; Τι θα συμβεί αν κάθε άνθρωπος που έφτιαξε κάτι το πατεντάρει; Πόσο βοηθάει την πρόοδο το να πρέπει ο κάθε developer να έχει γνώσεις αποφοίτου νομικής για να μπορέσει τελικά να υλοποιήσει μια ιδέα του;

Δεν υποστηρίζω ότι όλα όσα ξέραμε θα πρέπει να καταρρεύσουν, αλλά η αναπροσαρμογή πιστεύω πως είναι όχι μόνο απαραίτητη, αλλά και αναπόφευκτη – τα ίδια τα μέσα της εποχής την επιβάλλουν.

(εννοείται πως δεν περιμένω νομική απάντηση αφού, έτσι κι αλλιώς, τα ερωτήματά δεν είναι νομικής φύσης)

e-Lawyer είπε...

To ίδιο πράγμα λέμε: φυσικά και δεν είχε έννομο συμφέρον η IFPI να ασκήσει αγωγή στην Ιταλία, αφού ούτε η ίδια είναι άμεσα θιγόμενη με έδρα την Ιταλία, ούτε ο άνθρωπος του PirateBay είναι Ιταλός πολίτης, ούτε οι εγκαταστάσεις ήταν στην Ιταλία. Το γεγονός ότι το piratebay είναι προσβάσιμο (και) από την Ιταλία, από μόνο του δεν δημιουργούσε jusrisdiction!
Αν όμως είχε κάνει την αγωγή ένας άμεσα θιγόμενος με ιταλική υπηκοότητα ή έδρα, η απόφαση θα ήταν διαφορετική.

e-Lawyer είπε...

@Gserig:
Δεν νομιζω ότι υπάρχει κανένα πνεύμα της εποχής που να λέει ότι είναι κοινωνικά αποδεκτό και ηθικά νομιμοποιημένο να μεταφράζει όποιος θέλει ένα έργο και να το διανέμει δωρεάν στο κοινό χωρίς άδεια. Ο άλλος [με άδεια] έκανε θρύψαλλα τον Παρθενώνα κι ακόμα τους παρακαλάμε να μας τα επιστρέψουν.

Ούτε είναι θέμα πλειοψηφίας: πριν 8 χρόνια 3 εκατομμύρια ζήτησαν να γράφεται προαιρετικά το θρήσκευμα στις ταυτότητες, αλλά προφανώς δεν αποτελούσε ένα νόμιμο αίτημα, ούτε ήταν θέμα πλειοψηφίας.

Να βρούμε όμως ποια πραγματικά προβλήματα έχει ο νόμος, όχι να τα βάλουμε και με σωστές διατάξεις όπως αυτή που προβλέπει να έχεις άδεια για να μεταφράσεις ένα έργο.

Ανώνυμος είπε...

Στην παραπανω περιπτωση την αγωγη την εκανε η FIMA (οχι η ιδια η IFPI) η οποια ειναι φανταζομαι κατι σαν την ΕΠΟΕ στην περιπτωση μας, δηλαδη εκπροσωπει ενα συνολο εταιριων τοπικων και πολυεθνικων που μπορει να εχουν εννομο συμφερον.

Αρα για να λες οτι δεν είχε έννομο συμφέρον να ασκησει αγωγη στην Ιταλια, αρα και δεν δικαιωθηκε, αυτο σημαινει πως ουτε η ΕΠΟΕ εδω θα μπορει να δικαιωθει σε τυχον αγωγη προς το theprivatebay ας πουμε.

Την αγωγη πρεπει να την καταθεσει η ιδια η audiovisual δηλαδη?

(Μαλλον σε εχασα λιγο, προφανως)

ΥΓ.: Σε ευχαριστω για τις μεχρι τωρα απαντησεις σου, και τον χρονο που αφιερωνεις ωστε να μαθουμε γενικοτεροι και οσοι δε ξερουμε νομικα τι συμβαινει σε τετοιες υποθεσεις.

e-Lawyer είπε...

Εξαρτάται και από το αν άσκησαν αγωγή ή κατέθεσαν μήνυση. Άλλοι οι κανόνες του αστικού δικονομικού κι άλλοι του ποινικού δικονομικού δικαίου. Απο το "sue" δεν είναι εύκολο να καταλάβει κανεις. Πάντως ο ελληνικός ποινικός κώδικας λέει ξεκαθαρα ότι δικάζεται με το ελληνικο δίκαιο και ο αλλοδαπός που βρίσκεται στο εξωτερικό και θίγει ημεδαπό, εφοσον στην χώρα τέλεσης η πράξη ειναι άδικη.

gruslo είπε...

e-lawyer:
Αυτήν την δυνατότητα (σημ.: της αλλαγής φωτισμού) σου την έχει δώσει ο δημιουργός της ταινίας, επειδή έχει βγάλει την ταινία σε dvd και ξέρει ότι έχεις τη δυνατότητα να επέμβεις για να τη δεις καλύτερα. Δεν είναι το ίδιο με το να διορθώσεις το φωτισμό της ταινίας και να την διανείμεις με την "διόρθωση" στο ίντερνετ

Μα οι μεταφραστές δεν διένειμαν την "ταινία με τη διόρθωση" στο ίντερνετ: διένειμαν μόνο τη "διόρθωση". Βάζω εισαγωγικά γιατί δεν είναι καν διόρθωση, αφού, όπως είπα, το συστατικό του οπτικοακουστικού έργου (διάλογοι) μένει αναλλοίωτο. Δεν ασχολούμαστε με αυτόν που διανέμει ολόκληρη την ταινία (π.χ. τους torrent trackers, αν και ούτε αυτοί τη διανέμουν, αφού η ταινία δεν υπάρχει στους servers τους).

Κι αν οι υπότιτλοι είναι "παρακολούθημα" συστατικού της ταινίας (παρεμπιπτόντως, πού αναφέρεται στο νόμο η έκφραση αυτή;), τότε και η αλλαγή των χρωμάτων δεν είναι; Και τα καθίσματα που γυρίζουν "παρακολουθώντας" το σενάριο δεν είναι; Χρειάζονται κι αυτά άδεια;;

Ο σκοπός των υποτίτλων είναι η πιο άνετη παρακολούθηση της ταινίας, αυτό ακριβώς που γράψατε κι εσείς, ότι δηλ. ο δημιουργός "ξέρει ότι έχεις τη δυνατότητα να επέμβεις για να δεις την ταινία καλύτερα". Kι αυτό δεν απαιτεί υποχρεωτικά την έκδοση σε dvd, το ξέρει ακόμα κι αν η ταινία παίζεται στην TV: ξέρει ότι όταν δείχνει τη σειρά στην τηλεόραση εσύ μπορείς να αλλάξεις φωτισμό, μπορείς να τη μεταφράζεις σ' αυτόν που κάθεται δίπλα σου και παρακολουθεί, μπορείς να τη γράψεις στο dvd σου την ώρα που παίζεται και μετά να την ξαναδείς φτιάχνοντας εσύ τους υποτίτλους. Δεν μπορεί να σου υπαγορεύσει τον τρόπο με τον οποίο θα δεις την ταινία. Άλλωστε σκοπός του δημιουργού είναι να απολαμβάνουν οι θεατές απρόσκοπτα την ταινία και σ' αυτό συμβάλλουν και οι υπότιτλοι.

Όσο για τον παραλληλισμό με τις σημειώσεις, νομίζω είναι ατυχής: εσείς παίρνατε τα λόγια, που είναι το σύνολο του "έργου" του καθηγητή, και το αποδίδατε με το δικό σας τρόπο (χώρια που ο σκοπός της ατομικής ανάγνωσής τους από τον κάθε φοιτητή εξακολουθεί να υπάρχει, ας μη επεκταθούμε όμως, γιατί η απόφαση των καθηγητών μπορεί να είχε και άλλους λόγους...) Όμως οι ερασιτέχνες μεταφραστές δεν διασκευάζουν όλο το έργο, ούτε καν τμήμα του: εισάγουν ένα δικό τους δημιούργημα, που δεν κάνει το έργο να ξεφύγει από τον αρχικό προορισμό του, που είναι η νόμιμη και άνετη παρακολούθηση της ταινίας για ψυχαγωγικούς σκοπούς.

Νομίζω πρέπει να γίνει αντιληπτή η διαφορά της μετάφρασης ενός λογοτεχνικού έργου από τη μετάφραση διαλόγων ταινίας: αν έχεις μόνο το πρώτο, έχεις όλο το έργο, αν έχεις μόνο το δεύτερο δεν έχεις τίποτα. Το πρώτο σημαίνει ότι ο μεταφραστής παρεμβαίνει στο ίδιο το έργο, αφού μεταβάλει το ίδιο το συστατικό του, στο δεύτερο όμως απλά δημιουργεί νέο υλικό με σκοπό να διευκολύνει την παρακολούθηση του έργου, κάτι το οποίο θέλει και αποδέχεται και ο δημιουργός, από τη στιγμή που γνωρίζει ότι το μέσο με το οποίο βγαίνει το έργο του προς τα έξω (τηλεόραση) μπορεί κάποιος να το εκμεταλλευτεί, ώστε να απολαύσει την ταινία καλύτερα, είτα βάζοντας φως, είτε γράφοντάς την και προσθέτοντας υποτίτλους ο ίδιος.

Τέλος, να πω ότι συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με τον GsariG για το τελείως παρωχημένο της νομοθεσίας περί πνευματικής ιδιοκτησίας, σε συνάρτηση με τον απίστευτο ρυθμό διάδοσης της πληροφορίας. Σχετική η πολύ καλή ταινία στο http://www.stealthisfilm.com

Καλό θα ήταν δε να μην παραλληλίζεται το θέμα της τάσης της πλειοψηφίας στον τομέα της τεχνολογίας με άλλα θέματα, όπως αυτό της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Να θυμίσω ότι υπήρξαν ακόμα και καθηγητές νομικής που υποστήριξαν τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία περί δημοψηφίσματος, οπότε δεν είναι τόσο "προφανές το μη νόμιμο"... Αλλά ας μην ξεφύγουμε άλλο.

cheaplog είπε...

Καταρχή σου ξαναματαλέω, και δε θα 'πρεπε καν να το λέω, ότι οι νόμοι αλλάζουν.

Το τι είναι "παράγωγο έργο" αποφασίζεται κατά περίπτωση, από δικαστήρια, αν δε κάνω λάθος. Και εφόσον δεν έχει αναφερθεί μέχρι τώρα, μπορείς να πεις με σχετική ασφάλεια ότι δεν έχει αποφασιστεί, δικαστικά, αν η "απόδοση διαλόγων" "οπτικοακουστικού έργου" είναι παράνομη. Το σίγουρο είναι ότι κανένας νόμος δε το αναφέρει, και όχι ότι είναι παράνομο όπως ισχυρίζεσαι συνεχώς. Το ξαναματαλέω, γενικά το "παράγωγο έργο" χωρίς άδεια απαγορεύεται, το τι είναι "παράγωγο έργο" δεν αποφασίζεται από τον e-lawyer :p

Το σίγουρο επίσης είναι ότι οι υπότιτλοι γενικά, και στην ίδια γλώσσα τουλάχιστο, έχουν νόμιμη χρήση, το όφελος, συλλήβδην, "τυφλών και κωφαλάλων". Το οποίο όφελος είναι τόσο ισχυρό ώστε να επιτρέπει την αναπαραγωγή του έργου, επισημαίνω.

Ανώνυμος είπε...

Κλασσική ελληνική νοοτροπία: "επειδή παρανομώ τόσο καιρό δεν μπορούν να με σταματήσουν τώρα που οργανώθηκα".
Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι. Ο νόμος προστατεύει το δημιουργό και το πρόβλημα δεν το έχουμε με τους δημιουργούς αλλά με τις εταιρείες που τους εκμεταλλεύονται. Το γεγονός οτι κατεβάζουμε ταινίες δεν μας στρέφει εναντίον των δημιουργών τους (φυσικά) αλλά εναντίον των εκμεταλλευτών τους. Άρα το πρόβλημα στη φύση του είναι κοινωνικό-πολιτικό και όχι νομικό. Νομικά είμαστε στο περιθώριο εφ'όσον εμείς το επιλέγουμε. Αν θέλουμε ελευθερία διακίνησης έργων τέχνης τότε πρέπει να είμαστε στο περιθώριο αφού η εμπορευματοποιημένη κουλτούρα μας δεν το επιτρέπει. Μήπως όμως δεν είμαστε παράνομοι γι' αυτόν τον λόγο; Μήπως παρανομούμε για να βλέπουμε τα ίδια τα αποκυήματα μιας εμπορικής βιομηχανίας; Με άλλα λόγια, μήπως είμαστε λαμόγια;
Η υποκρισία ήταν πάντοτε αναπόσπαστο κομμάτι της ελληνικής φύσης.

civil είπε...

τελικά το σάιτ με υπότιτλους για κωφάλλαλους μου φαίνεται καλή ιδέα...

Τι γίνεται όμως στην περίπτωση της θεατρικής ομάδας μας, όταν παίρνουμε κείμενα συγγραφέων και άλλες φορές τα διασκευάζουμε, άλλες τα κόβουμε χωρίς να ρωτάμε ποτέ κανέναν; (προφανώς υπάρχει ένα βάθος χρόνου στο οποίο ισχύει ο νόμος και το οποίο δεν ξέρω)

ΒΑΣ είπε...

Φίλε e-lawyer μπραβο για την υπομονη σου και σε ευχαριστουμε για ολα οσα γραφεις. Σε πολούς φυσικά (και σε μένα) ο συγκεκριμενος νομος δεν αρεσει και για αυτό εχουν και επιθετικο υφος απεναντι σου... Dura lex sed lex.....
Εγω σκεπτομενος λυσεις στο προβλημα (ναι θελω να παρανομισω με house md)θα ήθελα να ρωτησω αν βαση ελληνικης νομοθεσιας ειναι παρανομα τα εξής:
1. Torrent links (παρανομου υλικου)
που είναι σε ανεξαρτητο tracker.
2. Αν υπαρχει ευθύνη του host για "ανωνυμα σχολια" με rapidshare links κλπ.
3. emule edonkey ed2k links.
Σε ευχαριστώ εκ των προτερων !
ΒΑΣ.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ δεν καταλαβαίνω το πολύ απλό και σίγουρα σοβαρό ζήτημα και παράλληλα να καταθέσω τους προβληματισμούς μου και τη γνώμη μου…

Γιατί κάθονται όλοι αυτοί που τα παίρνουν από τις ταινίες – σειρές (εταιρίες παραγωγής, διανομής, προβολής κτλ) και κυνηγάνε αυτούς που δεν βγάζουν τίποτα από την διακίνηση των υπότιτλων και δεν ΚΥΝΗΓΑΝΕ αυτούς που κάνουν RIP τις ταινίες (και πόσο μάλλον τις ταινίες διαφημιστικής προβολής του έργου) καθώς και αυτούς που τα κάνουν upload από δω και από κει...

Τι είναι αυτό ???
Μπορείς να κατεβάσεις ότι προβάλλεται σ’ αυτόν τον πλανήτη και που έχει όγκο πάνω από χιλιάδες ΜΒ και δε μπορείς να κατεβάσεις 2kb που είναι ένα απλό αρχείο srt???

Και τι @#$@# είναι αυτή με το έργο τα παράγωγα αυτού, τις μεταφράσεις και τους υποτίτλους?

Μπορεί να μην είμαι νομικός αλλά δόξα το θεό μπορώ να αντιληφθώ τη διαφορά του σεναρίου ,από τον υπότιτλο… όταν μιλάμε για μετάφραση βιβλίου δεν εννοούμε μετάφραση σεναρίου…. Και θα φέρω ένα παράδειγμα…

Έστω ότι έχω στην κατοχή μου ένα ισπανικό σενάριο … αν το μεταφράσω και το διανείμω στην Ελλάδα χωρίς τη συγκατάθεση του Χοσε λογικά θα είμαι παράνομος.. αν δε το μεταφράσω και το διανείμω πάλι θα είμαι παράνομος….

Οκ λοιπόν.. δεν το θέλω το σενάριο του Χοσέ ούτε και το βιβλίο του… θα περιμένω να το δω στην τηλεόραση μεταφρασμένο…

Προβάλλεται λοιπόν το περίφημο σήριαλ του Χοσέ στην τηλεόραση .. αλλα φτου.. μονο στην Ισπανία και με Αγγλικούς υπότιτλους για τους Άγγλους ασθενείς της Ισπανίας…

Ε δε @#$@#$ λέω.. αφου τον Χοσέ τον γουστάρω και θέλω να τον δω οπωσδήποτε θα τον «κατεβάσω» .
Ναι! σε 5 λεπτάκια η εργαρα του Χοσε είναι στο δίσκο μου??
(το ξέρει αραγε ο Χοσέ?)

Ναι αλλά … είναι στα ισπανικά και με αγγλικούς υπότιτλους?? Τώρα τι κάνουμε που θέλει να το δεί και η γιαγιά και ο παππούς και ο ξάδελφος ο βοσκός που χώρισε πρόσφατα με την αγγλίδα τουριστριούλα γιατι δε μπορούσε να την καταλάβει όταν του έλεγε «πλεασε κλιν γιορ σελφ,μακε ο μπαθ κτλ κτλ »

Λες να ξέρουν ότι είναι παράνομο να δουν το σήριαλ αφού δεν προβάλλεται στην χώρα μας??? Μπα .. βαριέμαι να τους αναλύω τι παίζει με το internet άσε που ουτε και εγώ ο ίδιος ξέρω…

Τεσπα… αποφασίζω λοιπόν να το μεταφράσω λέξη λέξη από τα ισπανικά…
(μπα βλακίες λέω) βρίσκω λοιπόν στο net παλι από έναν «φίλο» ένα αρχειάκι srt στα Αγγλικά και αρχίζω να το μεταφράζω στα Ελληνικά…
Σε ένα δυοράκι έχω τελειώσει και ΤΑ ΝΤΑ.. έχω τον Χοσε να «μιλάει» πλεόν Ελληνικά …και έτσι… όλοι είναι ευχαριστημένοι…

Μετα από αυτήν την εμπειρία η γιαγια και ο ξάδελφος άρχισαν να μιλάν, μιλάν , μιλάν σε όλους τους γνωστούς για τον χοσε κτλ και τον έμαθε όλος ο νομός … ε έβαλα και εγώ τους υπότιτλους σε ένα τοπικό site και τους περναν όλοι…
……………………………..

μετα από7-8 χρόνια----------------------------

Έφτασε η ώρα που ό Χοσέ θα προβάλλονταν και στην Ελλάδα από την αρχή … έλεος.. τα είχα δει όλα…..

Και μου χτυπάν το παραθύρι ένα Σάββατο το δείλι μου χτυπήσαν και την πορτα για δυο τρεις ριζούλες subs…

Μου έκανε μήνυση λέει .. ο μπατζανάκης του Χοσέ (μακρινός ξάδελφος της Σοφίας…κάτι με τον τέο και την φρειδερίκα μου βρομάει εδώ) ο οποίός έχει videoclub και δε μπορεί να νοικιάσει τον Χοσε….

Τέλος…
Κάνω φυλακή τώρα…


Μια στιγμή ρε παιδιά… τι έγινε τώρα??
Είναι η μετάφραση αδίκημα???
Ο υπότιτλος που έγραψα ήταν του Χοσε και τον έκλεψα?
Τι είναι ο υπότιτλος?
Ποίημα?? Διήγημα? Μυθιστόρημα? άρθρο? Σύνταγμα? Μανιφέστο? επιστημονική μελέτη? Εργασία? ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟΣ?????

Δηλαδή η φράση του έργου…
«Ο Αρμαντο ξύπνησε πρωί και δεν έχει πάει ακόμα για άρμεγμα»
είναι κατοχυρωμένη και κινδυνεύω που την γράφω και εδώ ????

Να μου έβρισκαν τις κόπιες τις ταινίες τις οποίες δεν αγόρασα και τις είχα να πω ναι .. αμάρτησα για την γιαγιά μου (και όχι μόνο)

Αλλά και πάλι… το έργο το πρόβαλε και η τηλεόραση της Ισπανίας??
Είναι και αυτή ένοχη μήπως? (η συσκευή εννοώ)
Αλλα και σ’αυτήν την περίπτωση αυτός που παρανόμησε ήταν ο κύριος Internet - και κατ επέκταση οι Αμερικάνοι και οι Σιωνιστες lol- εγω απλα 5 , 6 clicks έκανα….

Μήπως απαγορεύεται να εκφέρω γνώμη και για την ταινία???

Μήπως είναι παράνομο να κάνω κριτική και να χρησιμοποιώ το όνομα της ταινίας αφού η ταινία έχει ιδιοκτήτη και μπορεί να την κριτικάρει και μόνος του????

Μήπως τελικά είναι παράνομο να βλέπω τηλεόραση και πόσο μάλλον να αερίζομαι και να ρεύομαι μπροστά της???

Μήπως να γίνω ποκεμον?

Λοιπόν… έργο και παράγωγα λοιπόν είναι ότι μας βολεύει και ότι θέλουν να περάσουν οι μεγαλοδικηγόροι των άπληστων εταιριών για να διασφαλίσουν τους παχουλούς πακτωλούς χρημάτων τους…
Αν είναι μάγκες να διασφαλίσουν το προϊόν τους από τα λαμόγια που τους κλέβουν πραγματικά και όχι από τα παιδιά που ΣΕ ΜΙΑ ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΦΗΜΙΖΟΥΝ ΤΟ ΠΡΟΪΟΝ ΤΟΥΣ κάνοντας μια ερασιτεχνική και ελεύθερη μετάφραση …
ΓΙΑΤΙ ΣΕ ΜΙΑ ΤΕΛΙΚΗ … ΤΙ ΑΞΙΑ ΕΧΕΙ Ο ΥΠΟΤΙΤΛΟΣ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΤΑΙΝΙΑ????????

PS
Για να μεταφράσω τη βίβλο σε όποια γλώσσα μου κατέβει… έστω και στη δική μου… από ποιον θα πρέπει να πάρω το «δικαίωμα»?
Από τον θεο? τον βουδα? Οικ πατριάρχη? Ανθιμο? Προθυπουργο? Πάπα? Gwbush? Από ποιόν???
Μάλλον κάτι βρομάει… και μάλλον η Ελλάδα ετοιμάζεται να γίνει η 51 πολιτεία των αμερικάνων αφού μπορούν και μας επιβάλουν τους νόμους τους…
Δεν υπάρχουν χαζοί νόμοι… υπάρχουν χαζοί άνθρωποι που τους υποστηρίζουν και τους διατηρούν…

.paq.

ΤΖΩΤΖΙΟΥ είπε...

Νομίζω πως έχει καταστεί σαφές, πια, πως οι υπότιτλοι μιας ξένης σειράς/ταινίας είναι παράνομοι ΑΝ νομικά ο υπότιτλος θεωρείται παράγωγο έργο. Η αντίρρηση του cheaplog είναι ενδιαφέρουσα, αλλά τελικά πιστεύω πως, ακόμα κι αν δεν έχουν κριθεί ως «παράγωγο έργο», θα κριθούν.

Ευχαριστούμε e-Lawyer για την υπομονή σου, ειδικά με όσους από εμάς δεν καταλαβαίνουμε ό,τι λες και ξαναλές.

Η δική μου ερώτηση είναι η εξής: πιστεύεις πως νομικά στέκει η μετάφραση και διανομή υποτίτλων για κωφάλαλους όσον αφορά σειρές ή ταινίες που δεν έχουν «έρθει ακόμα» στην Ελλάδα; (όπου «έρθει ακόμα», συμπλήρωσε τους απαραίτητους νομικούς όρους για υλικό που δεν έχει διανεμηθεί ή δεν διανέμεται επί του παρόντος.) Δεν είμαι αισιόδοξος, αλλά βολιδοσκοπώ. Αν η απάντηση είναι μη αρνητική, τότε θα βρεθούν φόρμουλες για αποφυγή προβλημάτων (π.χ. απόσυρση υποτίτλων όταν αρχίσει η διανομή στη χώρα μας).

Προφανώς ψάχνω κι εγώ για παραθυράκι.

ΥΓ @nemesis (πολύ καθυστερημένα, αλλά τώρα είδα όλο το άρθρο): η Google δεν βρίσκεται πίσω ούτε από το πρόγραμμα SubDownloader, ούτε από το site OpenSubtitles.org. Αν πιστεύεις πως έχω άδικο, ρώτα, και θα σου εξηγήσω πού και πώς κάνεις λάθος. Αυτό που λες είναι αποτέλεσμα «χαλασμένου τηλεφώνου».

Andrew είπε...

Αν διάβασα καλά τα αποσπάσματα εν μέρει επιτρέπονται (Άρθρο 19: Παράθεση αποσπασμάτων)
Αν κάποιος λοιπόν σπάσει ένα αρχείο srt σε 100 μικρότερα αρχεία-αποσπάσματα, μπορεί να μοιράζει νόμιμα τα κάθε απόσπασμα;

Andrew είπε...

Επίσης το παρακάτω μπορεί να ισχύσει για το GTVS για αρχεία άνω των 3 ετών;
--> http://elawyer.blogspot.com/2008/07/blog-post_21.html

Ανώνυμος είπε...

@E-Lawyer:
Δεν επιτρέπεται άρση του απορρήτου για παραβάσεις πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι οι παραβάσεις δεν υπάρχουν: αν εντοπιστεί κάποιος συνεργός μπορεί να φορτωθεί το μέρος της ευθύνης που του αναλογεί. Άλλο η τέλεση του αδικήματος κι άλλο η αποδεικτική διαδικασία.

Άρα βγάζουμε ως συμπέρασμα πως τα e-mail είχαν απλά προειδοποιητικό ύφος...

Η λύση βρίσκεται αλλού.

Μπορεί κάποιος να μεταφράσει και μετά να στείλει τους υπότιτλους σε κάτοικο εξωτερικού, ο οποίος και θα τους ανεβάσει, χωρίς να αναφέρεται πουθενά η ανάμειξη του Έλληνα μεταφραστή.

Είναι αυτονόητο πως η χώρα του αλλοδαπού δε θα συμπεριλαμβάνεται στις χώρες όπου ισχύουν τα πνευματικά δικαιώματα του έργου. ;)

Ανώνυμος είπε...

@E-Lawyer:

Δεν επιτρέπεται άρση του απορρήτου για παραβάσεις πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι οι παραβάσεις δεν υπάρχουν: αν εντοπιστεί κάποιος συνεργός μπορεί να φορτωθεί το μέρος της ευθύνης που του αναλογεί. Άλλο η τέλεση του αδικήματος κι άλλο η αποδεικτική διαδικασία.

Ξέχασα να δηλώσω τις ευχαριστίες μου
για την εξαίρετη δουλειά που κάνετε.
:)

e-Lawyer είπε...

@gruslo:
Διένειμαν την μετάφραση των διαλόγων κι αυτό από μόνο του συνιστά παραβίαση.

@cheaplog:
Η μετάφραση δεν μπορεί να μην είναι παράγωγο έργο (ιδίως όταν δηλώνεται και από τον ίδιο τον δημιουργό) ακριβώς επειδή δεν θα υφίστατο χωρίς το αρχικό έργο. Είμαι ανοικτός σε άλλες ερμηνείες, αλλά δεν έχω διαβάσει καμία που να υποστηρίζει ότι ο υπότιτλος δεν αποτελεί μετάφραση άλλου έργου. Επίσης: μην είσαι τόσο σίγουρος ότι οι ερμηνείες επινοούνται από τους δικαστές και δεν επηρεάζονται από τις ερμηνείες που τους υποβάλουν οι δικηγόροι στις αγορεύσεις τους. Ο ρόλος μας είναι να συνεπικουρούμε τη δικαιοσύνη να λαμβάνει τις αποφάσεις της. Επομένως η δική μου ερμηνεία δεν κινείται σε ένα "φιλολογικό" πεδίο, αλλά αναπτύσσει κανονιστικές αξιώσεις.

Η αναπαραγωγή υπέρ τυφλών και κωφαλάλων επιτρέπεται υπό τους όρους υπουργικής απόφασης, όπως λέει ο νόμος. Δεν είναι απροϋπόθετα ελεύθερη.

@Civil

Και η θεατρική διασκευή αποτελεί παράγωγο έργο, εφόσον το αρχικό έργο εξακολουθεί να προστατεύεται από τις διατάξεις της πνευματικής ιδιοκτησίας. Προβλέπονται ακόμα και διατάξεις για την επ' αυτοφώρω σύλληψη σε περίπτωση που παιζεται έργο χωρίς σχετική αδειοδότηση κλπ.

@βας

Όλα αυτά είναι παράνομα. Μια γενική παρατήρηση: το "παραθυράκι" που ψάχνετε, εφόσον έρχεται σε αντίθεση με το σκοπό του νόμου συνιστά απαγορευμένη καταστρατήγηση.

@andrew

Η παράθεση αποσπασμάτων επιτρέπεται μόνο για τη θεμελίωση μιας κρίσης, μιας αντίθετης άποψης,μιας επιστημονικής εργασίας και μόνο εφόσον δεν εμποδίζει την κανονική εκμετάλλευση του έργου.

Η απόφαση την οποία αναφέρεις -στην οποία είχα υπερασπιστεί τον διαχειριστή της ιστοσελίδας- είναι ασφαλιστικών μέτρων και το Δικαστήριο θεώρησε ότι αφού, ενώ το ήξεραν, δεν είχαν ενεργοποιηθεί για 3 χρόνια, προφανώς δεν υπάρχει "κίνδυνος", οπότε τους απέρριψε την αίτηση ασφαλιστικών μέτρων. Σε μια τακτική αγωγή όμως, όπου δεν απαιτείται να συντρέχει το στοιχείο του "κινδύνου" ενδέχεται να μην κατέληγε το Δικαστήριο στο ίδιο συμπέρασμα. Είμαι περήφανος πάντως για αυτήν την απόφαση και, αν υπήρχε "δίκη των υποτίτλων" θα ήθελα να είχα τον -πιο δύσκολο ρόλο- του συνηγόρου υπεράσπισης, παρά της πολιτικής αγωγής.

@ανώνυμος 8.23

Aυτό πράγματι είναι ένα "παραθυράκι", αλλά θα πρέπει να βρεις μία χώρα που δεν ανήκει στις 162 που έχουν επικυρώσει την Σύμβαση της Βέρνης. Προσωπικά δεν το συνιστώ, γιατί στις διασυνοριακές διαβιβάσεις πληροφοριών σε χώρες - οάσεις δεδομένων η αστυνομική παρακολούθηση είναι πολύ πιο αυστηρή και οι προστατευτικές διατάξεις του ελληνικού Συντάγματος μπορούν πολύ εύκολα να καταστρατηγηθούν.

lan είπε...

Mπορείς να που πεις αν στέκει αυτό το παραθυράκι; Απ'ότι είδα εδώ στο wikikedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_international_copyright_treaties
η Κύπρος υπέγραψε την συνθήκη της Βέρνης στις 24/2/64. Με κάθε επιφύλαξη απ'όσα ιστορικά στοιχεία θυμάμαι, τον Δεκέμβρη '63 έγινε διακοινοτική διαμάχη και οι Τουρκοκύπριοι εκδιώχθηκαν από την Κυβέρνηση.

Άρα η συνθήκη της Βέρνης υπογράφτηκε από τον Μακάριο με μισή κυβέρνηση, που αντικρούεται στο γεγονός ότι υπήρχε ήδη υπογεγραμένη η συνθήκη Λονδίνου-Ζυρίχης, ίσων δικαιωμάτων Κυπρίων-Τουρκοκυπρίων από το 1959. Άρα η υπογραφή της συνθήκης της Βέρνης είναι αντισυνταγματική και δεν έχει ισχύ.

Έχουν λογική αυτά που λέω; Γιατί αν έχουν λογική, αγοράζουμε κυπριακούς domains και μετά αν θέλει ο ΕΠΟΕ ας έρθει να λύσει το Κυπριακό.

e-Lawyer είπε...

Η Συνθήκη της Βέρνης είναι μέρος του κοινοτικού κεκτημένου και η Κύπρος είναι μέλος της ΕΕ.

lan είπε...

Με διέλυσες με 15 λέξεις. :)

Aurelio είπε...

Λοιπόν, έχω αρχίσει να μελετάω τον Ν. 2328/1995 (Νομικό Καθεστώς της Ιδιωτικής Τηλεόρασης και της Τοπικής Ραδιοφωνίας, Ρύθμιση Θεμάτων της Ραδιοτηλεοπτικής Αγοράς και άλλες διατάξεις / ΦΕΚ Α' 159/3-8-1995). Έχει μεγάλη πλάκα. Με βάση όσα διαβάζω, το Star δεν πρέπει να κάνει διαφημίσεις για περισσότερο από 9 λεπτά κάθε φορά και για κάθε 45 λεπτά προγράμματος. Και επειδή νιώθω κατάβαθα ως "Κάθε πρόσωπο του οποίου η προσωπικότητα ή η τιμή ή η υπόληψη ή ο ιδιωτικός και οικογενειακός βίος ή η επαγγελματική, κοινωνική, επιστημονική, καλλιτεχνική, πολιτική ή άλλη συναφής δραστηριότητα προσβάλλεται από τηλεοπτική εκπομπή" του Star και του Mega και όποιου άλλου μας χτυπά στο κεφάλι με το Μεγάλο Βιβλίο του Νόμου, θα αρχίσω να εκφράζω αυτή την προσβολή, κάθε μέρα, έστω κι αν πρέπει να κάτσω και να παρακολουθώ ελληνική TV. Τι θα κάνει το Star, θα κάνει διαφημιστικά διαλείμματα για λιγότερο από 9 λεπτά; Χο χο χο. Ή το Mega, το οποίο έδειχνε στις 15:00 (μεσημέρι, ναι!) "Δυο Ξένους" με ένα κοριτσάκι (θα 'τανε δε θα 'τανε 5-6 χρόνων) να φωνάζει "πουτάνα! πουτάνα!" και μάλιστα σε πολλές σκηνές (φίλτατε, η λέξη π@@@να είναι υβριστική, σαφώς, δε θα τολμούσα να την εκστομίζω εδώ και γι' αυτό τη βάζω με τα @@@. Παραθέτω αυτούσιο απόσπασμα του σεναρίου σειράς που έπαιζε το Mega μεσημεριάτικα)...
Θα επανέλθω με ντοκουμέντα (αρκεί να μη με ξενερώσεις πάλι με τίποτα "άλλαξε ο νόμος" ή "το Star έχει το server του στην Αντίγκουα και Μπαρμπούντα και δεν εμπίπτει σε ελληνικούς τηλεοπτικούς νόμους" ή τίποτα τέτοιο.

Ανώνυμος είπε...

Καλημέρα

Μια ερώτηση....
Αν εγώ, σαν καταναλωτής του προϊόντος που προσφέρεται, ή κάποιος από τους δημιουργούς του έργου, μπορεί να κινηθεί νομικά εναντίον της όποιας "επίσημης και νομιμότατης" μετάφρασης που προσφέρεται στο κοινό, όταν αυτή είναι γεμάτη λάθη.

Δε μιλάω για το γενικό σύνολο, προς Θεού, αλλά ουκ ολίγες φορές έχουμε δει ταινίες, τηλεόραση και dvd κυρίως, όχι τόσο συχνά στον κινηματογράφο, όπου το μαργαριτάρι πάει σύννεφο, αποτέλεσμα του γεγονότος ότι κάποιες από αυτές τις εταιρίες κι άλλες ακόμη που δεν εκπροσωπεί η ΕΠΟΕ προσφέρουν αμοιβές γελοίες στα άτομα που προσλαμβάνουν, πολλές φορές με deadlines ακόμη και λίγων ωρών, όπως και την υποχρέωση ο μεταφραστής να χρονίσει κιόλας το έργο, κάτι που δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητες της μετάφρασης, υπάρχει άλλο προσωπικό που παίρνει την μετάφραση κανονικά και τις δίνει χρόνους, όπως και τις υποχρέωσης πάρα πολλές φορές να μεταφράζουν ταινίες χωρίς σενάρια αλλά εξ ακοής, κάτι που δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητες της μετάφρασης και του υποτιτλισμού μιας ταινίας.

Αποτέλεσμα είναι, όλο το έμπειρο και σπουδαγμένο σχετικά προσωπικό να έχει αποχωρήσει από τον χώρο του υποτιτλισμού κι οι δουλειές να δίνονται σε ερασιτέχνες ακόμη και σε άτομα που υπό κανονικές περιπτώσεις δε θα έπρεπε να κάνουν αυτήν τη δουλειά, είτε σε άτομα που εξαιτίας της αμοιβής που παίρνουν γι'αυτό και των συνθηκών που επικρατούν δεν προσέχουν και τόσο τη δουλειά που κάνουν.

Φυσικά και δε νομίζω κάποιος καταναλωτής να κινηθεί νομικά εναντίον τους, αναρωτιέμαι όμως αν όλοι αυτοί οι δημιουργοί των έργων τα γνωρίζουν αυτά κι αν γνωρίζουν σε τι κατάσταση "σερβίρεται" το πνευματικό τους έργο στο καταναλωτικό κοινό.

Mike S είπε...

Να ρωτήσω... Αν δλδ τα παιδια της greektvsubs δεν "διένημαν" τους υπότιτλους αλλά τους ανέβαζαν σε ένα host site όπως το rapidshare και απλά διένημαν το link στο κοινό? Η rapidshare δεν υπόκειται στην ελληνική νομοθεσία και δεν είναι αναγκασμένη να συμμορφωθεί.

Ανώνυμος είπε...

Ισχύουν οι διώξεις και για υπότιτλους ταινιών που είναι public domain; Ποιο νομικό καθεστώς διέπει τους ελληνικούς υπότιτλους ταινιών που ακόμα δεν έχουν βρει διανομή στην ελληνική αγορά; Και αν εγώ προλάβω και δημιουργήσω ελληνικό υπότιτλο, μπορώ να κατοχυρώσω πνευματικό δικαίωμα και να μπλοκάρω κάθε εναλλακτική μετάφραση συμπεριλαμβανομένης και αυτής της εταιρίας που αργότερα θα αποφασίσει να αγοράσει τα δικαιώματα της ταινίας για την ελλάδα;
Φώτης

Ανώνυμος είπε...

@aurelio

Το 9επτο break για κάθε 45 λεπτά καθώς και το maximum σύνολο 12 λεπτών για κάθε μια ώρα προγράμματος καταστρατηγείται με την μέθοδο "στα $$#@ μας το πρόστιμο" ως εξής.

1. Τα περισσότερα σοβαρά κανάλια έχουν γράψει και τρέχουν στο Continuity Room τους μια εφαρμογούλα που υπολογίζει real-time την υπέρβαση των ανωτέρω στην κάθε δεδομένη στιγμή. Εσύ βάζεις και βγάζεις διαφημίσεις από το playlist του server και η εφαρμογούλα σου κοκκινίζει δευτερόλεπτα υπέρβασης και συνολικό χρόνο slot κλπ κλπ βάση του νόμου. Εσυ κόβεις και ράβεις μπας και μπορείς να το αποφύγεις αλλά πες ότι δεν γίνεται. Τότε :

2. Με βάση το (1) υπολογίζεται το πρόστιμο που πρέπει να πληρωθεί.

3. Η παράβαση γίνεται , πιστοποιείται από την mediaservices , το πρόστιμο κοινοποιείται.

4. Το κόστος του προστίμου μετακυλείται αυτομάτως και μηχανογραφικώς στο συγκεκριμένο διαφημιστικό slot στο οποίο έγινε η παράβαση.

5.Ο διαφημιζόμενος πληρώνει το κόστος της διαφήμισης προσαυξημένο με το κόστος του προστίμου το οποίο αποδέχεται διότι π.χ. εξ αρχής είχε αποδεχθεί το κόστος του να είναι πως να το πω - "υπεράριθμος"

Το παρουσιάσα λίγο απλοποιημένο υπάρχουν και εξαιρέσεις (wholesale πωλήσεις slοt, δωρεάν διαφημίσεις , μάυρες αλλά αυτή είναι η κεντρική ιδέα.

(Σας ομιλεί ένας συγγραφευς , μιας τέτοιας εφαρμογής σε μεγάλο Τ/Σ)

Marios είπε...

File e-Lawyer an mesa stous ipotitlous anagrafotan to oti oi ipotitloi den einai egkrimenoi apo kapou h to onoma tou original sugrafea (opow tis anafores se vivlia stis diafores meletes)isos na ta kalipte o nomos peri pneumatikis idioktisias?

Aurelio είπε...

@Ανώνυμε συγγραφέα

"Ε, και;"
Ας σιγουρευτώ εγώ πως δικαιούμαι να προσβάλλεται η τιμή και η υπόληψή μου λόγω των συνεχών, μεγάλων διαφημιστικών διαλειμμάτων, λόγω ύβρεων σε μεσημεριανές εκπομπές, λόγω συγκαλυμμένης διαφήμισης, λόγω διακοπής προγράμματος, λόγω του μεγάλου μπούστου της παρουσιάστριας ή του παλ χρώματος στα σκηνικά και θα τους τα κάνω νταούλια. Μία, δύο, τρεις, ο Νόμος είναι με το μέρος μου.
Αυτό δεν αντέχω. Μερικά ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα. Αυτό. Ή θα τηρείς το Νόμο ή δε θα τον τηρείς. Σε περίπτωση που δεν τον τηρείς και δε με αγγίζεις, δεν είμαι εισαγγελέας να σε κυνηγήσω. Σε περίπτωση που δεν τον τηρείς και με χουφτώνεις που δεν τηρώ εγώ άλλον ένα Νόμο (και δη, εσύ κονομάς εκατομμύρια κι εγώ απλώς βρίσκω έναν τρόπο δίχως κόστος για να μην παιδεύω τ' αυτιά μου να καταλάβω τι αρρώστια έχει ο κακομοίρης στο House, βρε στη χολή είναι, βρε στο σκώτι, βρε τι πα να πει gelstones, τι χρώμα είναι αυτά, μέχρι να καταλάβουμε με τους αγγλικούς υπότιτλους θα έχουμε πάρει και πτυχίο και θα μπορούμε να κάνουμε και τραχειοτομή).
Ε, και; Θα πληρώσει ο κ. Διαφημιζόμενος; Μπράβο σου κε Διαφημιζόμενε που θα πληρώσεις την υπέρβαση του 9λεπτου. Θα πληρώσεις μία σήμερα. Άντε να πληρώσεις και μία αύριο. Μεθαύριο; Παραμεθαύριο;
Πάλι ξεφεύγω και συγνώμη. Εννοείται πως όσα γράφεις κε ανώνυμε συγγραφέα μου κάνανε μια σχετική ζυγοστάθμιση να μην το παίζω Ρομπέν των χαζών. Αλλά όταν βλέπω πόσο σαματά προκαλώ όταν καταγγέλλω (δικαιολογημένα, ως τώρα, έχω και τα σχετικά διπλώματα) ΟΑΕΔ, ΙΚΑ, Τράπεζες για τις προμήθειες στις πιστωτικές, διευθυντή Νοσοκομείου, ΟΑΣΑ και ένα εστιατόριο στη Θεσσαλονίκη που μου χρέωσε κουβέρ, νιώθω τουλάχιστο δικαιωμένος.
Δεν ξέρετε πόσοι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να παλέψουν για το δίκιο σου. Συγκινούμαι και μόνο που σκέφτομαι 2-3 από τις παραπάνω περιπτώσεις. Α, μη με θεωρήσεις δικομανή ή, ξερω γω, αδικημένο κλπ, σε καθεμιά από τις παραπάνω περιπτώσεις πήρα τα χρήματά μου πίσω (εκτός από μία που με στρίμωξαν και νομικά δεν έστεκε τίποτα και ζήτησα και συγνώμη για την ταλαιπωρία).
Λέω, λέω και τίποτα δε λέω και δε θα ξαναπώ τίποτα αν δεν έχω να πω κάτι σοβαρό. Ήθελα απλώς να πω πως από κει που χρησιμοποιούσα το Νόμο για να δικαιωθώ προσωπικά, θα τον χρησιμοποιήσω για ρελάνς στους παπάρες που κυνηγούν το θέμα -άδικο έχω; Ναι, έχω άδικο. Ε και; Όπως ο φίλτατος οικοδεσπότης γνωρίζει καλύτερα από όλους μας το θέμα είναι αν έχω το Νόμο με το μέρος μου.

Aurelio είπε...

Κε E-Lawyer (να σας αποκαλώ e-δικεόρε, να θυμάμαι και τη γιαγιούλα μου που έχω να τη δω τόσα χρόνια;)

Μια άλλη παράμετρος, μια που μαζευτήκαμε όλοι οι Ανώνυμοι Συγγραφείς (να κάνουμε και συνεδρία) εδώ μέσα:
Εγώ είμαι ο συγγραφέας. Το έγραψα, το διέθεσε στην αγορά ο φίλτατος Εκδότης μου (κακό χρόνο να 'χει ο μπαγάσας), πούλησε όσα πούλησε, να ζήσουμε να τα θυμόμαστε. Ας πούμε πως ανεβαίνει το site opengreekbooks.gr ή κάτι τέτοιο, σκανάρουν το βιβλίο, το ανεβάζουν στο site τους, όπου γίνονται μέλη 150.000 φανατικοί βιβλιόφιλοι που άλλη δουλειά δεν έχουν αλλά όλη μέρα διαβάζουν και το κατεβάζουν τσάμπα. Εντελώς δωρεάν. Το site δεν έχει κανένα άλλο έσοδο και μάλιστα διατείνεται πως το κάνει για λόγους, ας πούμε, διάδοσης της σύγχρονης τέχνης ή ό,τι άλλο θέλει.
Εγώ, ο συγγραφέας, όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα, αλλά τους ενθαρρύνω και τους στέλνω και δέκα σελίδες με deleted scenes που έκοψα πριν δώσω το αριστούργημα στο τυπογραφείο (έτσι, ρε παιδί μου, μου την έδωσε και τον έκοψα το χαρακτήρα). Και το καταχαίρομαι που κατεβάζουν 150.000 το βιβλίο μου τσάμπα και δε θέλω ούτε φράγκο από την ιστορία και με κάνουν και επίτιμο μέλος, αν και με ψιλοχαλάει που το αρχείο στην αρχή και στο τέλος γράφει "BookRip by firdinmigdin" ή "Αποκλειστική διάθεση σκαναρίσματος wWw.oPEngReeKbooKs.gR" αλλά δεν πειράζει.
Θα τους κυνηγήσει ο εκδότης μου κι ας μη μου καίγεται εμένα καρφί; Θα τους στείλει εξώδικο ο ΟΣΔΕΛ, του οποίου είμαι μέλος, αν και εγώ όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα αλλά τους ενθαρρύνω κι από πάνω; Καταλήγω: Οι δημιουργοί μπορούν να παίξουν ρόλο στην υπόθεση ή όλα είναι θέμα δικαιωμάτων; Από τη μη πώληση των βιβλίων θα έχει χάσει ο εκδότης, εγώ, ο τυπογράφος, οι πωλητές του εκδότη, κτλ. Μπερδεύτηκα στην ίδια μου τη σκέψη τώρα, αλλά νομίζω πως βγαίνει το νόημα της υπόθεσης. Ή θα πρέπει να περιμένω να περάσουν 70 χρόνια από το θάνατό μου για να μην ενοχληθεί κανένας που διαθέτει δωρεάν το βιβλίο μου;
Σημείωση: Τα συστατικά της παραπάνω υπόθεσης ισχύουν, μιλώ εμπειρικά.

Ανώνυμος είπε...

Μου αρέσει που προσπαθούμε να βγάλουμε λογικά συμπεράσματα τη στιγμή που συλλαμβάνουν συλλέκτες βιβλίων...

Παντού υπάρχουν νόμοι κουκουρούκου και ειδικά εδώ στη χώρα μας.

Χρήστος είπε...

Κύριε elawyer σας ευχαριστούμε για την διαφώτιση επι του θέματος, εγω θέλω να θίξω ενα παράδειγμα σε μια άλλη χώρα.
Το παράδειγμα της Εσθονίας.

1 χρόνο πρίν στην Εσθονία η ανάλογη ΕΠΟΕ απαίτησε απο τις σελίδες με τους υπότιτλους να κλείσουν, αυτές έκλεισαν και 2 εβδομάδες αργότερα ξανα-ανέβηκαν με μία διαφορά. Στη θέση της λέξης "υπότιτλος" είχε μπεί η λέξη "ιστορία" με πρόφαση λοιπόν οτι αυτά τα αρχεία που ανέβαζαν δεν είναι υποτιτλισμός αλλα αφήγηση με την μορφή ιστορίας κατφέρνουν μέχρι και σήμερα να λειτουργούν.
Θα μπορούσε να υπάρχει αντίστοιχη εφαρμογή εδώ; Ο Νόμος θα το επέτρεπε;

ΤΕΟ είπε...

Μιά άλλη λύση θα ήταν η παρακολούθηση και μετάφραση ταινιών που δεν προστατεύονται. Π.χ. δεν κυκλοφορούν με εμπορικό ενδιαφέρον στην Ελλάδα ή είναι παλαιές που δεν καλύπτονται από το νόμο (πχ. φιλμ νουαρ, παλιές ασπρόμαυρες κλπ). Επίσης θα μπορούσε ίσως να ανεβαίνουν στο ραπιντσέιρ με τηλογική της διαφύλαξης στο διαδίκτυο μιας προσωπικής εργασίας, χωρίς σκοπό διαμοίρασης, την οποία εργασία μπορεί να ανεύρει "τυχαία" με μηχανές αναζήτησης ο εκάστοτε downloader.

e-Lawyer είπε...

@Ανώνυμος 4.07
Σαφώς και μπορείς να στραφείς νομικά εναντίον της εταιρίας που πουλάει ταινίες με πολλά λάθη στους υπότιτλους, επειδή ο νόμος προστατεύει τον αγοραστή όταν τα προϊόντα που αγοράζει έχουν ελαττώματα.

@mike s
Αν ανεβάσουν Έλληνες τους υπότιτλους στο rapidshare τότε εφαρμόζεται και πάλι ο ελληνικός ποινικός κώδικας, ανεξάρτητα από την έδρα του rapidshare.

@Φώτης
Οι ταινίες που βρίσκονται στο public domain δεν προστατεύονται οπότε μπορεί καθένας να τις υποτιτλίσει και να τις κάνει ό,τι θέλει. Άλλο όμως αυτό κι άλλο να μην έχει κυκλοφορήσει ακομη μια ταινία στην Ελλάδα: εκεί υπάρχουν δικαιώματα. Είναι επιχειρηματική επιλογή αν και πότε θα έρθει μια ταινία στην Ελλάδα και δεν μπορείς να αμφισβητήσεις αυτό το δικαιωμα του εισαγωγέα. Με μία πολύ σοβαρή εξαίρεση όμως: τους κανόνες του ευρωπαϊκού δικαίου σε θέματα ανταγωνισμού. Σύμφωνα με αυτούς τους κανόνες δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις με άλλα ΄γεωγραφικά μέτρα και σταθμά την ενιαία ευρωπαϊκή αγόρά της ΕΕ, εκτός αν υπάρχουν συγκεκριμένες εξαιρέσεις που προβλέπει το κοινοτικό δίκαιο.

@μαριος
Αν αναγραφόταν στους υπότιτλους ότι δεν ήταν εγκεκριμένοι θα είχαμε και έγγραφη ομολογία του αδικήματος.

@aurelio
Έχεις βρει την καρδιά της λύσης του προβλήματος: οι δημιουργοί πρέπει να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους. Μία ιδέα είναι όταν λήξουν οι συμβάσεις με τους εκδότες να μην της ανανεώνουμε(άρα να μην δικαιούνται να διαθέτουν καν τα βιβλία μας προς πώληση) αν δεν δεχθούν και την διανομή τους μέσω ίντερνετ με creative commons, όπως έκανε ο Μίμης Ανδρουλάκης. Οφείλουμε δηλαδή οι συγγραφείς να εξηγήσουμε στους εκδότες μας ότι και αυτούς τους συμφέρει αυτό το πράγμα για διαφημιστικούς λόγους, αλλά κι εμείς να αντιληφθούμε ότι το μέλλον μας δεν βρίσκεται στο γραφείο του εκδότη, αλλά στο Διαδίκτυο.

@Χρήστος
Ο νόμος κυνηγάει κάθε πονηριά που προσπαθεί να τον καταστρατηγήσει και δεν μένει στο πως αποκαλεί ο δράστης τη συμπεριφορά του.

lan είπε...

Διαβάζοντας 400 σελίδες του Αμερικάνικου Νόμου περί copyright κι αφού τα μάτια μου έχουν γίνει τούμπανα, διαπίστωσα πως όντως είναι παράνομοι οι υπότιτλοι.

Όταν πρόκεται για "Αμερικάνικο έργο", ισχύουν οι επιπλέον νόμοι της Αμερικής σε οποιοαδήποτε χώρα που έχει υπογράψει τη σύμβαση της Βέρνης.

Υπάρχουν ειδικοί νόμοι για τα "spoken works" με όποιον τρόπο κι αν αυτά εξάγονται από το ακουστικό υλικό, και δε παίζει ρόλο αν καταγράφονται σε υλική ή μη υλική μορφή.

Αυτό που με εκνεύρισε απίστευτα είναι η παράγραφος που λέει ότι στο δικαστήριο ο κατηγορούμενος, δεν έχει το δικαίωμα να επικαλεστεί την ελευθερία λόγου.

Κι όλα ξεκίνησαν το 1700 με τον νόμο της Βασίλισσας Άννας. Ήρθαν οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι να μας μάθουν πολιτισμό. Ας μη πω καμιά βαριά κουβέντα...

Ντροπή και αίσχος. Ας κάνουν copyright και τον αέρα που αναπνέουμε, να ψοφήσουμε όλοι και να ησυχάσουμε.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ aurelio,

Δεν είμαι λογοτέχνης-συγγραφέας , ίσως να παρανοήσατε. Χρησιμοποίησα την λέξη "συγγραφέας" καταχρηστικά και στην δική μας "αργκό", εννοούσα developer, programmer, προγραμματιστής H/Y.

Δουλεύω στα Κανάλια (έχω περάσει από τα περισσότερ) εδώ και 20 χρόνια και με λύπη μου σας πληροφορώ ότι ... τζάμπα κόπο θα κάνετε. Μπορεί να κερδίσατε - και μπράβο σας - δίκες για ότι μπορεί να βάλει ο νους σας, αλλά τούτη εδώ την δίκη δεν θα την κερδίσετε.

Μην νομίσετε ότι τρέφω καμία ιδιαίτερη συμπάθεια προς τα κατά καιρούς αφεντικά μου αλλά εδώ μιλάμε για άλλη κλάσση δύναμης. Δυστυχώς.

Άσε που ο νόμος είναι με το μέρος τους και το επιχείρημα σας είναι εν τέλει του τύπου "ναι, αλλά και εσείς βασανίζετε τους μαύρους" :)

Διέκρινα μια μικρή επιθετικότητα προς το άτομο μου γιαυτό και επανήλθα. Μην τα βάζετε μαζί μου, και εγώ με το μέρος σας είμαι, άλλωστε να αποκαλύψω ότι ως πάρεργο μετέφραζα και εγώ σε ομάδα δημοφιλούς σειράς, αλλά το σωστό να λέγεται.

Είμασταν παράνομοι - πως να το κάνουμε. Μας τσαμπουκαλευτήκανε και λουφάξαμε έχοντας άδικο


Programmer.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ έχω την εξής ερώτηση. Είπες στο ποστ σου ότι για να θεωρηθεί παράνομη ως μετάφραση πρέπει να είναι σε άλλη γλώσσα.
Αν είναι στην ίδια γλώσσα γραμμένοι οι υπότιτλοι τι γίνεται?

e-Lawyer είπε...

Το έχω απαντήσει και αυτό: αν δεν υπάρχει άδεια από τους δικαιούχους, η μετατροπή των διαλόγων από ήχο σε κείμενο είναι παράνομη. Επειδή ειναι κι αυτό μετατροπή από μία φόρμα σε μία άλλη, άρα κατά το άρθρο 2 αποτελεί "παράγωγο" έργο.

Ανώνυμος είπε...

To "Krasaki tou tsou", dioketai poinika?

Ανώνυμος είπε...

άραγε αν έχουμε άδεια απ'αυτόν που ανέβασε τους αγγλικούς υπότιτλους, είμαστε παράνομοι και πάλι;

e-Lawyer είπε...

Αν παρνόμησε κι εκείνος, ναι.

Δημήτρης είπε...

Χωρίς να θέλω να γίνω κουραστικός θα ξαναθέσω ένα ερώτημα που δεν απαντήθηκε, αυτό περί νομιμότητας των "εξώδικων" και του δικαιώματος κάποιου να στέλνει νομιμοφανή κείμενα με σκοπό την τρομοκράτηση.

1) Τα εξώδικα παραδίδονται προσωπικά στον ενδιαφερόμενο από δικαστικό κλητήρα. Σωστά ή κάνω λάθος;

Από την στιγμή που αυτά τα site έλαβαν απλά ένα mail, απλά έπρεπε να το αγνοήσουν, αφού θα μπορούσε κάλλιστα να είναι φάρσα, σωστά;

2) Αν η άρση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών και η προστασία προσωπικών δεδομένων δεν επιτρέπουν να δοθούν τα στοιχεία των ιδιοκτητών των site, τότε πως η ΕΠΟΕ μπορεί να κινηθεί νομικά εναντίων των ιδιοκτητών; Εννοώ πως θα κατατεθούν αγωγές/μηνύσεις κλπ όταν οι ιδιοκτήτες/μεταφραστές/μέλη προστατεύονται;

3) Αν η άρση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών και η προστασία προσωπικών δεδομένων αλλάξει στο μέλλον και επιτρέπει να αναζητηθούν τα στοιχεία των ιδιοκτητών/μεταφραστών/μελών σε ότι αφορά καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων, θα μπορούσαν να υπάρξουν αναδρομικά ποινές;

4) Αφήσατε να εννοηθεί ότι δεν μπορούν να ζητήσουν τα στοιχεία των ιδιοκτητών/μεταφραστών/μελών αυτών των site για καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων, αλλά πχ για αποπλάνηση ανηλίκου, για εγκλήματα κατά της ζωής κλπ, οπότε από τα στοιχεία που υπάρχουν στους server που θα κατασχεθούν, θα ασκηθούν διώξεις και για την καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων ή λόγο του ότι η κατάσχεση έγινε με υποψία σοβαρότερου περιστατικού, πλέον για τα πλημμελήματα δεν ασκούνται διώξεις;

e-Lawyer είπε...

Αυτές είναι ερωτήσεις για τους δικηγόρους των δύο πλευρών, όχι για το e-lawyer.

Η δική μου τοποθέτηση είναι επί του γενικότερου νομικού ζητήματος, όχι για "στρατηγικές" και "τακτικές".

Ελπίζω να μη θεωρηθώ κι εγώ "τρομοκράτης" επειδή λέω τη γνώμη μου.

Δημήτρης είπε...

Φίλτατε e-Lawyer, προς Θεού, ποιος σας αποκάλεσε τρομοκράτη, εσείς τα στείλατε;

Αυτό που ρωτάω είναι κατά πόσο η όλη διαδικασία ήταν νόμιμη ή εσκεμμένα νομιμοφανής.

Καλώς ή κακώς, δεν γνωρίζω ποια είναι η διαδικασία η οποία τηρείται για την έκδοση και παράδοση ενός εξώδικου, αγωγής, μήνυσης, οπότε και για να μην σας βάλω στον κόπο να την αναφέρεται, απλά ένα link κάποιας πηγής αρκεί για να ενημερωθώ. :-)

Ακριβώς επειδή δεν είστε τρομοκράτης και φυσικά δεν υπερασπίζεστε ή συμβουλεύετε νομικά μια από τις δυο πλευρές, άρα και βλέπετε αντικειμενικά το θέμα, για αυτό ζητάμε την επιστημονική σας γνώμη. :-)

Να ζητήσω συγνώμη για την απρέπεια του προηγούμενου ποστ μου, που δεν ευχαρίστησα για τον χρόνο που αφιερώνετε αφιλοκερδώς για να μας ενημερώνετε και θα παρακαλούσα θερμά να σχολιάσετε τα προηγούμενα 4 θέματα που μας απασχολούν γενικότερα σαν κοινωνία της πληροφορίας. :-)

Ευχαριστώ εκ των προτέρων, με απεριόριστο σεβασμό και εκτίμηση, φιλικά Δημήτρης.

e-Lawyer είπε...

Δηλαδή αυτός που το έστειλε είναι τρομοκράτης;
Όποιος διαμαρτύρεται για τα δικαιώματά του πρέπει να βρούμε έναν τροπο να καθίσταται παράνομος επειδή δεν μας είναι αρεστός;
Δεν είναι αυτή η λειτουργία του νόμου.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι εταιρίες είναι το αδύναμο μέρος σε σχέση με την ανεξέλεγκτη τεχνικά συμπεριφορά των χρηστών. Η off-line οικονομική και πολιτική υπεροχή τους σχετικοποιείται σε καθεστώς κοινωνίας της πληροφορίας και πρέπει να βρουν ένα τρόπο να αμυνθούν. Καλός ή κακός, αυτό είναι ένα επικοινωνιακό ερώτημα. Νομικά πάντως καθένας που θεωρεί ότι θίγεται έχει αδιαμφισβήτητο δικαίωμα να διαμαρτύρεται.
Τα υπόλοιπα περί εξωδίκου που σε απασχολούν είναι formalities που δεν σχετίζονται με το κύρος της διαμαρτυρίας - δεν είναι αγωγή για να απορριφθεί ως "αόριστη", "εκπρόθεσμη" κλπ.

Δημήτρης είπε...

«Δηλαδή αυτός που το έστειλε είναι τρομοκράτης;
Όποιος διαμαρτύρεται για τα δικαιώματά του πρέπει να βρούμε έναν τροπο να καθίσταται παράνομος επειδή δεν μας είναι αρεστός;»


Όχι φίλτατε e-Lawyer δεν λέω αυτό, απλά είχα την εντύπωση ότι τα εξώδικα που παραδίδονται προσωπικά από αρμόδιο προσωπικό, δηλαδή από δικαστικό κλητήρα, γίνεται για να μην εκληφθεί η πράξη ως εκβιαστική ή τρομοκρατική. Αυτό λέω ή μάλλον σωστότερα ρωτάω. :-)

«Δεν είναι αυτή η λειτουργία του νόμου.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι εταιρίες είναι το αδύναμο μέρος σε σχέση με την ανεξέλεγκτη τεχνικά συμπεριφορά των χρηστών.»


To αν οι εταιρείες είναι ο αδύναμος κρίκος φάνηκε από την στάση των παιδιών που αφαίρεσαν όλα τα αρχεία κειμένου που έδιναν, που όλοι τους ανέφεραν στις ανακοινώσεις που προς τα μέλη τους, ότι η ΕΠΟΕ και οι εταιρίες που την στηρίζουν έχουν ανεξάντλητο χρόνο και πόρους κάτι που δεν είχαν εκείνοι, για αυτό και δεν πήγε η υπόθεση δικαστικά.

«Η off-line οικονομική και πολιτική υπεροχή τους σχετικοποιείται σε καθεστώς κοινωνίας της πληροφορίας και πρέπει να βρουν ένα τρόπο να αμυνθούν. Καλός ή κακός, αυτό είναι ένα επικοινωνιακό ερώτημα. Νομικά πάντως καθένας που θεωρεί ότι θίγεται έχει αδιαμφισβήτητο δικαίωμα να διαμαρτύρεται.
Τα υπόλοιπα περί εξωδίκου που σε απασχολούν είναι formalities που δεν σχετίζονται με το κύρος της διαμαρτυρίας - δεν είναι αγωγή για να απορριφθεί ως "αόριστη", "εκπρόθεσμη" κλπ.”»


Όχι φίλτατε e-Lawyer, αυτό δεν είναι επικοινωνιακό ερώτημα, είναι καρδιά του προβλήματος, η αρχή της δημοκρατίας μας, αν αρχίσουμε όλοι να στέλνουμε νομιμοφανή κείμενα που, σε αυτόν που δεν γνωρίζει, παρουσιάζοντάς τα σαν εξώδικα, γιατί σαν εξώδικα τα εξέλαβαν για να προβούν στην απόσυρση των srt κειμένων, τότε πλέον ξεφεύγουμε των όποιων ανεκτών ορίων και όταν ασκείται τέτοια πίεση με αυτό τον τρόπο (νομιμοφανή εξώδικα) πλέον περνάμε στην σφαίρα της καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ελευθερίας της βούλησης .

Το αν μια βούληση είναι νόμιμη ή παράνομη, υπάρχουν νόμιμοι τρόποι κάποιος να δικαιωθεί, το αν το νομικό καθεστώς προστατεύει κάποιους δεν σημαίνει ότι ο θιγόμενος έχει δικαίωμα να κινηθεί εκτός νομικού πλαισίου και να τρομοκρατήσει.

Σε ότι αφορά αυτό που αναφέρεις, ότι η κοινωνία της πληροφορίας δεν εμπλέκεται άμεσα αφού η όλη δραστηριότητα πιστεύεις ότι γίνεται off-line, ειδικά στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν και έχουν χρησιμοποιηθεί και χρησιμοποιούνται on-line μέθοδοι, όπως αυτή:

http://www.subswiki.com/list.php?id=539&fversion=0&lang=4

που αναφέρω με σκοπό καθαρά ενημερωτικό ώστε να σας δείξω ότι το θέμα αφορά άμεσα την κοινωνία της πληροφορίας.

Αυτά τα «formalities» είναι που προστατεύουν τις ελευθερίες του ατόμου, τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλίμονο αν φτάσουμε στο σημείο να λειτουργούμε εκτός νόμου και να καταπατάμε πρωταρχικά ανθρώπινα δικαιώματα επειδή έχουμε έννομο οικονομικό συμφέρον.

Το θέμα προέκυψε από το συγκεκριμένο περιστατικό με την ερασιτεχνική απόδοση διαλόγων, αλλά επεκτείνεται σε όλους τους τομείς της κοινωνίας της πληροφορίας και τα το ερώτημα που τίθεται είναι κατά πόσο τα μέλη της είναι προστατευμένα ουσιαστικά και κατά πόσο με την υποψία ενός κακουργήματος, μπορούν να αρθούν κάποια προστατευτικά για τους χρήστες μέτρα και να κατηγορηθούν για πλημμελήματα που με άλλο τρόπο δεν θα μπορούσε να γίνει.

Και πάλι θα σας ευχαριστήσω για τον χρόνο σας και θα ζητήσω συγνώμη αν σας κουράζω με τα μεγάλα post μου.

Για να μην παρεξηγηθούν οι προθέσεις μου, όλα τα παραπάνω τα θέτω σαν επιπλέον ερωτήματα. :-)

e-Lawyer είπε...

Η λειτουργία της κοινοποίησης μιας εξώδικης δήλωσης με δικαστικό επιμελητής εξαντλείται στον αποδεικτικό τύπο περί (α) της ημερομηνίας της επίδοσης και (β) του προσώπου που παρέλαβε τη δήλωση. Η έκθεση του δικαστικού επιμελητή στην οποία επισυνάπτεται το εξώδικο αποτελεί δημόσιο έγγραφο που παρέχει πλήρη απόδειξη ως προς τα παραπάνω δύο στοιχεία. Αυτό είναι το μόνο ειδικό νομικό βάρος που ενέχει μια εξώδικη δήλωση - μην αναζητάμε σε αυτό πρόσθετες εγγυήσεις που ανάγονται στον δημοκρατικό χαρακτήρα του πολιτεύματος.

Περαιτέρω, γιατί να θεωρήσουμε ότι "φοβήθηκαν" οι διαχειριστές των ιστοσελίδων από ένα "νομιμοφανές" κείμενο (=από ένα κείμενο που παρουσιάζεται να έχει νομική βάση - αλλά αμφισβητήσιμου κύρους: αυτό σημαίνει "νομιμοφανές"); Δεν προκύπτει από κάπου ότι η συμμόρφωση των διαχειριστών οφείλεται στον "φόβο" και ότι δεν συμβουλεύτηκαν νομικούς πιο πριν ή ότι δεν πείστηκαν από τη στέρεη νομική θεμελίωση στον ν. 2121 που περιλαμβάνεται στην ίδια την επιστολή. Θα αμφισβητήσουμε το δικαίωμα καθενός να συμμορφώνεται σε μια νόμιμη αξίωση που του προβάλλεται; Θα θεωρήσουμε "τρομοκρατική" κάθε διαμαρτυρία που βασίζεται στο νόμο και ενσωματώνει με αναλυτικό τρόπο τα άρθρα της νομοθεσίας που επικαλείται; Η ελευθερία της έκφρασης και της επικοινωνίας δεν περιλαμβάνει και το δικαίωμα καθενός να πει στον άλλο ότι η πράξη του τον προσβάλλει; Μην μπερδεύουμε τις έννοιες: δεν υπάρχει τίποτε εκτός νόμου σε αυτή την ενέργεια.
Εξακολουθείτε να ψάχνετε για "παραθυράκια" εκεί που δεν υπάρχουν.

Θεωρώ εντελώς άστοχο τον όρο "νομιμοφανή" για την εν λόγω διαμαρτυρία. Αν έχεις διαφορετική νομική άποψη οφείλεις να την εκθέσεις πριν εκτοξεύσεις σε αυτόν τον αφορισμό: ο κριτικός σχολιασμός εντάσσεται στην ελευθερία της έκφρασης, αλλά προκειμένου να μην κατατείνει σε παράνομη προσβολή τα σχόλια θα πρέπει να βασίζονται σε μια επαρκή πραγματολογική βάση, λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σε διάφορες αποφάσεις του.

Είμαστε σε μία εποχή που οι ελευθερίες απειλούνται και βρίσκονται προ των πυλών νέες νομοθεσίες διαρκούς παρακολούθησης. Ορισμένοι θεωρούν ότι η υφιστάμενη νομοθεσία αφήνει πολλά περιθώρια στην καλή θέληση των χρηστών για την τήρησή της και ότι θα πρέπει να επέμβουν με πιο δραστικά μέτρα. Σε αυτό το περιβάλλον πρέπει να υπερασπιστούμε την υφιστάμενη νομοθεσία -στο μέτρο βεβαίως που είναι επαρκής στη συνάντησή της με την κοινωνία της πληροφορίας- και να προσέχουμε πάρα πολύ στην ενάσκηση των δικαιωμάτων μας. Αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς υπεύθυνη νομική συμβουλή πριν από κάθε δραστηριότητα που εμπεριέχει αμφίβολα σημεία συμβατότητας με το ισχύον δίκαιο. Δεν είναι δυνατόν να ξεκινάει κανείς μια τέτοια δραστηριότητα, να ρισκάρει ως προς το νομικό μέρος αφήνοντάς το στην τύχη και στην αυθαίρετη ιδέα "δεν θα μου κάνουν τίποτα", και όταν ο άλλος έρχεται να σου υπενθυμίσει τις υποχρεώσεις σου να κατηγορείται για "τρομοκρατία". Είναι σαν να κάνεις μόνος σου την εγχείρηση στον εαυτό σου, χωρίς να είσαι χειρουργός και δυστυχώς βλέπω ότι αρκετοί νομίζουν ότι μπορούν να το κάνουν απλώς και μόνο επειδή ο νόμος είναι γραπτό κείμενο και ξέρουν να διαβάζουν. Το δίκαιο δεν αποτελείται όμως μόνο από γραπτά κείμενα κι ένα έξυπνος δικηγόρος μπορεί να βρίσκει νόμιμες λύσεις σε κάθε πρόβλημα, όσο κι αν το νομοθετικό κείμενο φαίνεται στεγανό.

Δημήτρης είπε...

Η λειτουργία της κοινοποίησης μιας εξώδικης δήλωσης με δικαστικό επιμελητής εξαντλείται στον αποδεικτικό τύπο περί (α) της ημερομηνίας της επίδοσης και (β) του προσώπου που παρέλαβε τη δήλωση. Η έκθεση του δικαστικού επιμελητή στην οποία επισυνάπτεται το εξώδικο αποτελεί δημόσιο έγγραφο που παρέχει πλήρη απόδειξη ως προς τα παραπάνω δύο στοιχεία. Αυτό είναι το μόνο ειδικό νομικό βάρος που ενέχει μια εξώδικη δήλωση - μην αναζητάμε σε αυτό πρόσθετες εγγυήσεις που ανάγονται στον δημοκρατικό χαρακτήρα του πολιτεύματος.

Τότε αυτομάτως ξεκαθαρίζουμε ότι από την στιγμή που δεν παραδόθηκε από δικαστικό κλητήρα και δεν υπάρχει αποδεικτικό επίδοσης, ξεκαθαρίζουμε ότι δεν μπορεί να αποσταλεί εξώδικο (που είναι επίσημο δημόσιο έγγραφο) μέσω mail.

Περαιτέρω, γιατί να θεωρήσουμε ότι "φοβήθηκαν" οι διαχειριστές των ιστοσελίδων από ένα "νομιμοφανές" κείμενο (=από ένα κείμενο που παρουσιάζεται να έχει νομική βάση - αλλά αμφισβητήσιμου κύρους: αυτό σημαίνει "νομιμοφανές"); Δεν προκύπτει από κάπου ότι η συμμόρφωση των διαχειριστών οφείλεται στον "φόβο" και ότι δεν συμβουλεύτηκαν νομικούς πιο πριν ή ότι δεν πείστηκαν από τη στέρεη νομική θεμελίωση στον ν. 2121 που περιλαμβάνεται στην ίδια την επιστολή. Θα αμφισβητήσουμε το δικαίωμα καθενός να συμμορφώνεται σε μια νόμιμη αξίωση που του προβάλλεται; Θα θεωρήσουμε "τρομοκρατική" κάθε διαμαρτυρία που βασίζεται στο νόμο και ενσωματώνει με αναλυτικό τρόπο τα άρθρα της νομοθεσίας που επικαλείται; Η ελευθερία της έκφρασης και της επικοινωνίας δεν περιλαμβάνει και το δικαίωμα καθενός να πει στον άλλο ότι η πράξη του τον προσβάλλει; Μην μπερδεύουμε τις έννοιες: δεν υπάρχει τίποτε εκτός νόμου σε αυτή την ενέργεια.
Εξακολουθείτε να ψάχνετε για "παραθυράκια" εκεί που δεν υπάρχουν.


H ελευθερία της έκφρασης και της επικοινωνίας μπορεί να επιτρέψει τα πάντα, ακόμα και την λασπολογία και την συκοφαντική δυσφήμηση, δεν είναι αυτό το θέμα, το θέμα είναι αν εγώ μπορώ να στείλω μηνύματα mail τα οποία να εμφανίζονται νομιμοφανή αφού ο τρόπος αποστολής τους δεν είναι ο προβλεπόμενος και επιβαλλόμενος.

Έθεσα το ερώτημα ακριβώς για αυτό τον λόγο, δηλαδή αν αγαπητέ υποστηρίζετε ότι η άρση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών και η προστασία προσωπικών δεδομένων δεν επιτρέπουν στην ΕΠΟΕ και στις εταιρίες που βρίσκονται πίσω από αυτή να κινηθούν νομικά απέναντι στους ιδιοκτήτες αυτών των site, τότε με ποια λογική έστειλαν αυτά τα mail;

Προς γνώση και συμμόρφωση;

Ποιος έχει το δικαίωμα να το κάνει αυτό πέρα από τις προβλεπόμενες νόμιμες διαδικασίες; Τα εξώδικα δεν πρωτοκολλούνται; Που είναι ο αριθμός πρωτοκόλλου ώστε κάποιος ενδιαφερόμενος να δει όντως ότι έχει γίνει εξώδικη δήλωση;

Θεωρώ εντελώς άστοχο τον όρο "νομιμοφανή" για την εν λόγω διαμαρτυρία. Αν έχεις διαφορετική νομική άποψη οφείλεις να την εκθέσεις πριν εκτοξεύσεις σε αυτόν τον αφορισμό: ο κριτικός σχολιασμός εντάσσεται στην ελευθερία της έκφρασης, αλλά προκειμένου να μην κατατείνει σε παράνομη προσβολή τα σχόλια θα πρέπει να βασίζονται σε μια επαρκή πραγματολογική βάση, λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σε διάφορες αποφάσεις του.

Από πότε μια ερώτηση μπορεί να χαρακτηριστεί αφορισμός; :-)

Ο κριτικός σχολιασμός εντάσσεται στην ελευθερία της έκφρασης, αλλά προκειμένου να μην κατατείνει σε παράνομη προσβολή τα σχόλια θα πρέπει να βασίζονται σε μια επαρκή πραγματολογική βάση, λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σε διάφορες αποφάσεις του, και πολύ σωστά το κάνει, λογικότατο είναι, αλλά εμείς εδώ κάνουμε ερωτήσεις.

Όλοι εμείς εδώ ρωτάμε τον φίλτατο E-Lawyer ποια είναι η δική του προσωπική γνώμη, η οποία αποτελεί και δήλωση σαν απάντηση που είναι και φυσικά οφείλει να είναι νομικά τεκμηριωμένη, όπως άλλωστε και κάνει, και για αυτό τον ευχαριστούμε από τα βάθη της καρδιάς μας. :-)

Τώρα αν τα ερωτήματα μπορούν να έχουν μια επαρκή πραγματολογική βάση, αυτό θα μας το απαντήσετε εσείς που γνωρίζεται, εξάλλου αυτό ρωτάμε, αν η αποστολή ενός mail που αναφέρει και έχει διάρθρωση εξώδικου, μπορεί ή όχι να είναι μέρος μια νόμιμης ή νομικής διαδικασίας και αν προβλέπεται από τον νόμο.

Είμαστε σε μία εποχή που οι ελευθερίες απειλούνται και βρίσκονται προ των πυλών νέες νομοθεσίες διαρκούς παρακολούθησης. Ορισμένοι θεωρούν ότι η υφιστάμενη νομοθεσία αφήνει πολλά περιθώρια στην καλή θέληση των χρηστών για την τήρησή της και ότι θα πρέπει να επέμβουν με πιο δραστικά μέτρα. Σε αυτό το περιβάλλον πρέπει να υπερασπιστούμε την υφιστάμενη νομοθεσία -στο μέτρο βεβαίως που είναι επαρκής στη συνάντησή της με την κοινωνία της πληροφορίας- και να προσέχουμε πάρα πολύ στην ενάσκηση των δικαιωμάτων μας. Αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς υπεύθυνη νομική συμβουλή πριν από κάθε δραστηριότητα που εμπεριέχει αμφίβολα σημεία συμβατότητας με το ισχύον δίκαιο. Δεν είναι δυνατόν να ξεκινάει κανείς μια τέτοια δραστηριότητα, να ρισκάρει ως προς το νομικό μέρος αφήνοντάς το στην τύχη και στην αυθαίρετη ιδέα "δεν θα μου κάνουν τίποτα", και όταν ο άλλος έρχεται να σου υπενθυμίσει τις υποχρεώσεις σου να κατηγορείται για "τρομοκρατία". Είναι σαν να κάνεις μόνος σου την εγχείρηση στον εαυτό σου, χωρίς να είσαι χειρουργός και δυστυχώς βλέπω ότι αρκετοί νομίζουν ότι μπορούν να το κάνουν απλώς και μόνο επειδή ο νόμος είναι γραπτό κείμενο και ξέρουν να διαβάζουν. Το δίκαιο δεν αποτελείται όμως μόνο από γραπτά κείμενα κι ένα έξυπνος δικηγόρος μπορεί να βρίσκει νόμιμες λύσεις σε κάθε πρόβλημα, όσο κι αν το νομοθετικό κείμενο φαίνεται στεγανό.

Δεν διαφωνώ καθόλου με όσα λέτε, συμφωνώ και επαυξάνω, αλλά υπάρχει ένα μεγάλο αλλά. Δεν μπορούμε με το πρόσχημα της καταστρατήγησης του υπάρχοντος νομοθετικού πλαισίου, να ρίχνουμε σεντόνια και να κουκουλώνουμε καταστάσεις.

Ειδικά όταν κάτω από αυτά τα σεντόνια βρίσκονται χιλιάδες κόσμου που ακόμα και τώρα δεν γνωρίζουν αν για κάτι που έκαναν μέχρι τώρα και που είχαν άγνοια για το κατά πόσο μπορεί να ήταν παράνομο, ανησυχούν ότι στο μέλλον μπορεί να τους ασκηθούν διώξεις.

Και αφού το θέτετε σε αυτό το επίπεδο, ποιος από όλα αυτά τα παιδιά που έχουν blog, θα πρέπει να γνωρίζουν πλήρως την νομοθεσία ή θα πρέπει να συμβουλεύονται ένα ειδικό, στην συγκεκριμένη περίπτωση ένα νομικό, για το κάθε τι που θα σκεφτούν και θα γράψουν; Είναι εφικτό να γίνει κάτι τέτοιο; Σε όσα blog, site κλπ έχω δει, από τον host που παρέχει την τεχνική και υλική υποστήριξη, υπάρχει ένα κείμενο στο οποίο αναφέρονται κάποια πράγματα που επιτρέπεται ή απαγορεύεται να κάνει ο blogger από εκεί και πέρα η πχ google είναι φύση αδύνατο να γνωρίζει τους νόμους της κάθε χώρας. Πως θα κινηθεί η google που είναι Αμερικάνικη εταιρεία απέναντι σε ένα πολίτη του Σαν Μαρίνο ο οποίος παραβίασε το Ελληνικό δίκαιο, και θα του ζητήσει να σταματήσει να λειτουργεί το blog (ή το site) του;

Εγώ θα ξαναρωτήσω, τα mail που εστάλησαν ήταν όντως εξώδικη δήλωση όπως ανέφεραν στο κείμενό τους; Αν δεν παραδόθηκαν με τον νόμιμο προβλεπόμενο τρόπο, μπορεί κάποιος να σκεφτεί και να ρωτήσει αν είχαν σκοπό τον εκφοβισμό ο οποίος προκαλεί τρόμο, άρα δηλαδή είχαν τρομοκρατικό χαρακτήρα;

Αν είχαν παραδοθεί με την νόμιμη και προβλεπόμενη διαδικασία, δεν θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί για ποιο σκοπό εστάλησαν, πόσο μάλλον από αυτό που μας είπατε ότι και να ήθελαν να σταλεί με νόμιμο τρόπο, δεν θα μπορούσαν να το κάνουν αφού δεν γνώριζαν τα στοιχεία του παραλήπτη.

Οπότε αυτόκλητα η ΕΠΟΕ ανέλαβε να υποκαταστήσει την νόμιμη και προβλεπόμενη διαδικασία παράδοσης του εξώδικου; Και αν έγινε αυτό πόσο παράνομο είναι ή έστω πόσο ηθικό, αφού το θέτετε σε αυτό το επίπεδο, να παρανομήσει κάποιος για να επαναφέρει σε τάξη κάποιους που θίγουν τα έννομα οικονομικά συμφέροντά του; Μπορεί να ακούγεται κάπως βαρύ, αλλά είναι απλά μια ερώτηση, εξάλλου βγήκε ή θα βγει η ΕΠΟΕ να δηλώσει επίσημα και δημόσια ότι πράγματι έστειλε εκείνη αυτά τα mail, ή θα αναρωτιόμαστε ότι κάποιος έκανε φάρσα σε αυτά τα site;

Και ανεξάρτητα του νόμιμου ή του παράνομου, της προστασίας του μέσω του απορρήτου και των προσωπικών δεδομένων ή μή, ας δούμε στην ουσία τι λέει ο νόμος και τι ισχυρίζεται η κάθε πλευρά αλλά προπάντων ποιο είναι το καλό για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.

Μέχρι τώρα η ΕΠΟΕ, στην ουσία δηλαδή οι εταιρίες που βρίσκονται πίσω από την ΕΠΟΕ, άφηναν τους ερασιτέχνες ανενόχλητους ενώ γνώριζαν ότι υπήρχαν αυτά τα site τέσσερα χρόνια τώρα επειδή ήξεραν ότι δημιουργούσαν μια ζήτηση με την δωρεάν προσφορά στον κόσμο.

Όταν είδαν ότι είναι εμπορικά εκμεταλλεύσιμη, θυμήθηκαν την νομοθεσία, σαν το «υπέρτερο έννομο συμφέρον»…

Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Οι εταιρείες που βρίσκονται πίσω από την ΕΠΟΕ ζητούν να σταματήσει, κατά αυτούς μια παρανομία, επειδή εκείνοι μπορούν να προσφέρουν νόμιμα το ίδιο αγαθό έναντι αμοιβής άρα και ο δικαιούχος θα έχει τα ποσοστά που του αναλογούν;

Γιατί το θέμα δεν είναι αν θα πρέπει να σταματήσουν οι ερασιτέχνες, αλλά από την στιγμή που τους ζητάνε να σταματήσουν, οι εταιρίες είναι σε θέση να προσφέρουν στον κόσμο το ίδιο αγαθό τώρα;

Μέχρι στιγμής και μέχρι να γίνει θέμα, όλοι πίστευαν ότι είναι νόμιμο, αφού κανείς δεν τους είχε πει το αντίθετο, τώρα που υπάρχει αυτή η ροπή στον κόσμο, είναι υποχρεωμένες ηθικά και νομικά οι εταιρίες να καλύψουν αυτή την ζήτηση;
Γιατί είναι πασιφανές, ότι εφόσον υπάρχει το ίδιο αγαθό την ίδια χρονική στιγμή στην ίδια ποιότητα, αν όχι καλύτερη, τόσο από επαγγελματία όσο και από ερασιτέχνη, που ότι κάνει ο δεύτερος, το κάνει για προσωπική χρήση, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθεί ένας ερασιτέχνης με το αντικείμενο αυτό.

Εδώ όμως ζητάνε να σταματήσουν οι ερασιτέχνες χωρίς οι εταιρείες να δεσμεύονται ότι θα καλύψουν την ζήτηση άμεσα στο ίδιο επίπεδο, οπότε με το να σταματήσουν οι ερασιτέχνες δημιουργούν πρόβλημα σε όλο αυτό τον κόσμο που μέχρι τώρα ήξερε ότι δεν υπήρχε περίπτωση αυτό που κάνουν να είναι παράνομο.

Δείτε το λοιπόν από την πλευρά του συμφέροντος του κοινωνικού συνόλου και μην πείτε ότι η λήψη copyrighted υλικού μέσω του διαδικτύου είναι παράνομη για τα p2p δίκτυα, γιατί δεν μεσολαβεί διακομιστής (πχ rapidshare κλπ) και για τον πολύ απλό λόγο ότι έχουμε εκατομμύρια συγγενείς οι Έλληνες στην Αμερική, που δικαιούνται τόσο να γράψουν τα προγράμματά που θέλουν όσο και να μας τα στείλουν για προσωπική χρήση.

Επαναλαμβάνω ότι όλα τα παραπάνω τα αναφέρω σαν ερωτήματα ώστε μέσω των απαντήσεων να λάβουμε τεκμηριωμένες νομικά απαντήσεις σε φλέγοντα θέματα της επικαιρότητας. :-)

Σας υπερευχαριστώ για τον χρόνο σας, φιλικά και με ιδιαίτερη εκτίμηση Δημήτρης. :-)

e-Lawyer είπε...

Φίλε Δημήτρη,

- Είτε το πεις "εξώδικο", είτε προειδοποιητική επιστολή, την ίδια λειτουργία έχει, δηλ. να διαμαρτυρηθεί κάποιος για παραβιάσεις δικαιωμάτων του. Απλώς αν αποσταλεί με e-mail δεν έχει την έκθεση του δικ.επιμελητή που αποδεικνύει τη βέβαιη χρονολογία. Μην μένεις σε αυτό, δεν βγαίνει κάτι περισσότερο. Αφού δεν είναι δικόγραφο ("εσώδικο"), είναι μια εξώδικη ενέργεια. Φυσικά είναι μια μορφή πίεσης για να ικανοποιηθούν τα συμφέροντα της ΕΠΟΕ. Αλλά δεν αποτελεί απειλή ("θα σας δείρουμε"), ούτε εκβίαση ("ή μας πληρώνετε ή σας δέρνουμε"), αλλά ενάσκηση νόμιμου δικαιώματος ("παραβιάζετε δικαιώματα και δεν πρέπει").

- Η ελευθερία της έκφρασης και της επικοινωνίας δεν επιτρέπει τη συκοφαντική δυσφήμηση. Η συκοφαντική δυσφήμηση αποτελεί ποινικό αδίκημα, το οποίο βρίσκεται πέραν του πεδίου που προστατεύεται από την ελευθερία της έκφρασης.

- Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έχει πει ότι προσβλητικές εκφράσεις μπορούν να αποδίδονται σε κάποιους ακόμα κι όταν περιέχονται σε ερωτηματικές προτάσεις. Αποτελεί κλασικό στρατήγημα προκειμένου να αποφευχθεί δήθεν η κατηγορία (τύπου "Κλέφτης ο υπουργός;") αλλά κι αυτό έχει αναγνωριστεί ως καταστρατήγηση.

- Το να δεσμευτούν οι εταιρίες να κάνουν αυτά που λες δεν είναι νομικό θέμα. Είναι θέμα πιεσης και δράσης των χρηστών, όπως αυτή που πολύ εύστοχα προτείνει ο Παναγιώτης Βρυώνης (vrypan.net) με την αποστολή της επιστολής. Είναι μία έξυπνη κίνηση που μπορεί να έχει αποτελέσματα, γιατί οι εταιρίες δεν νοιάζονται γενικά κι αόριστα για το νόμο, αλλά για το συμφέρον τους. ΕΤΣΙ θα πιεστούν όμως, όχι ψάχνοντας ανυπόστατες ερμηνείες που δεν θα πείσουν κανέναν (ότι τάχα ο υπότιτλος δεν είναι ... παράγωγο έργο ή ότι δεν είναι μετάφραση).

- Για τα p2p δίκτυα είναι ένα μεγάλο θέμα το κατά πόσον μπορούν τρίτοι να μπουν μέσα σε έναν αμιγώς ιδιωτικό χώρο. Είμαι απολύτως υπέρ ότι κανεις (αστυνομία-εταιρίες-οργανισμοί διαχείρισης) δεν πρέπει να μπαίνει εκεί μέσα. Αν διαβάσεις στην ετικέτα "ΟΠΙ" του blog μου, θα δεις ότι κάποιοι bloggers έχουμε ξεκινήσει μια ενέργεια εναντίον αυτής της ανόητης αντίληψης. Κι αυτό πηγαίνει ως απάντηση σε όσους με κατηγορούν σε διάφορα fora ως "ρουφιάνο" των εταιριών, "μη δικηγόρο" και "χτεσινό" στα θέματα της πνευματικής ιδιοκτησίας. Είμαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών και κατά της παρεμβατικής νομοθεσίας που θίγει τα προσωπικά δεδομένα των χρηστών. Είμαι υπέρ του να απελευθερωθεί η χρήση των έργων μέσα από την καλύτερη λειτουργία της fair use. Είμαι υπερ των Creative Commons και υπέρ της κοινότητας των χρηστών που θα οδηγήσουν στην μετάβαση σε μια πιο ανοικτή κοινωνία της πληροφορίας.

Γι' αυτό πρέπει να φύγουμε από την ανερμάτιστη λογική του: (α) να ψάχνουμε παραθυράκια σε έναν νόμο όπου δεν υπάρχουν και (β) να αποκηρύσσουμε συνολικά την πνευματική ιδιοκτησία.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι:
(α) να διατυπώσουμε σαφείς προτάσεις τροποποίησης του νόμου, για να αποφευχθούν οι νομοθεσίες φιλτραρίσματος ή παρακολούθησης των προσωπικών δεδομένων και
(β) να πιέσουμε ως χρήστες τις εταιρίες να καταλάβουν ότι το μέλλον τους είναι στην ανοικτότερη διαχείριση και διακίνηση των έργων.

Για μένα αυτό θα γίνει αν πείσουμε πριν απ' ολους τους δημιουργούς.

Δημήτρης είπε...

Απόσπασμα από το εξώδικο:

ΕΝΩΠΙΟΝ ΠΑΝΤΟΣ ΑΡΜΟΔΙΟΥ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟΥ ΚΑΙ ΑΡΧΗΣ

ΕΞΩΔΙΚΗ ΔΗΛΩΣΗ - ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ - ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ

Της υπό την επωνυμία «ΕΤΑΙΡΙΑ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΟΠΤΙΚΟΑΚΟΥΣΤΙΚΩΝ ΕΡΓΩΝ» (ΕΠΟΕ) μη κερδοσκοπικής αστικής εταιρίας με νομική προσωπικότητα (άρθρo 784 ΑΚ), που εδρεύει στο Χολαργό Αττικής (Μιλτιάδου 11) και εκπροσωπείται νόμιμα, η οποία εν προκειμένω ενεργεί τόσο ατομικώς, όσο και επ’ ονόματι και για λογαριασμό των εταιριών:
ΑΦΕΝΟΣ μεν των εταιριών μελών της :



Επειδή με την υπαίτια, παράνομη και ποινικά κολάσιμη αυτή συμπεριφορά σας προκαλείτε υπαιτίως σημαντικότατη περιουσιακή και ηθική βλάβη στις δικαιούχους των σχετικών δικαιωμάτων εταιρίες-μέλη μας.

ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ

και με τη ρητή επιφύλαξη παντός νομίμου δικαιώματός μας και ιδίως του δικαιώματός μας να ζητήσουμε την ποινική δίωξή σας, αποζημίωση για την αποκατάσταση της περιουσιακής ζημίας, καθώς και χρηματική ικανοποίηση της ηθικής βλάβης, την οποία η περιγραφόμενη ανωτέρω υπαίτια και παράνομη συμπεριφορά σας μας έχει προκαλέσει.

ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΟΜΑΣΤΕ για την ως περιγραφόμενη υπαίτια και παράνομη συμπεριφορά σας και

Σας ΚΑΛΟΥΜΕ
α) να παύσετε αμέσως την, καθ’ οιονδήποτε τρόπο και μέσο, μετάφραση των κειμένων/διαλόγων, καθώς και τον υποτιτλισμό κινηματογραφικών ταινιών και τηλεοπτικών σειρών, τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας και συγγενικά δικαιώματα των οποίων ανήκουν σε εταιρίες μέλη μας.
β) να απόσχετε από οποιαδήποτε παρόμοια ενέργεια στο μέλλον.
ΑΛΛΩΣ

Σας ΔΗΛΩΝΟΥΜΕ ότι θα προβούμε άμεσα στη λήψη κάθε προβλεπόμενου από το Νόμο μέτρου αστικής και ποινικής φύσης.

Αρμόδιος δικαστικός επιμελητής παραγγέλλεται να επιδώσει νομίμως την παρούσα στην εταιρία στην οποία απευθύνεται, νόμιμα εκπροσωπούμενη, προς γνώση της και για τις νόμιμες συνέπειες, αντιγράφοντας ολόκληρο το περιεχόμενό της στο αποδεικτικό επιδόσεως.

Γίνεται μνεία ότι επικολλήθηκε Τ.Π.Δ.Α. 1,15 ευρώ.

Αθήνα 4/09/2008

Για την ΕΠΟΕ


Το παραπάνω είναι απόσπασμα από το εξώδικο που εστάλει, το πρώτο που ρώτησα όταν έμαθα ότι παρέλαβαν κάποια άτομα αυτά τα mail ήταν μήπως ήταν μεταξύ μας κάποια φάρσα, η απάντηση που έλαβα ήταν ότι το header του mail έδειχνε ότι το mail ήρθε από την ΕΠΟΕ, οπότε ξαναρωτώ, από την στιγμή που δεν παραδόθηκε από δικαστικό κλητήρα, από την στιγμή που δεν υπάρχει αποδεικτικό παράδοσης από δικαστικό επιμελητή, άρα πρόκειται απλά για ένα mail, μπορεί να χαρακτηριστεί βάσει των παραπάνω, ως εκβιαστικό, με την λογική του ότι μπορεί οι απαιτήσεις να είναι νόμιμες αλλά ο τρόπος ενημέρωσης παράνομος ή έστω παράτυπος, ειδικά όταν ξέρουμε ότι τέτοιες αγωγές και μηνύσεις θα εξαντλήσουν οικονομικά αλλά χρονικά τα παιδιά που μπορεί να μηνυθούν;

Γιατί να στείλει η ίδια η ΕΠΟΕ το mail και δεν το έκανε με κάποιο «νόμιμο τρόπο» ο ίδιος ο δικαστικός επιμελητής;

Δες σε παρακαλώ έχει πρωτοκολληθεί αποδεικτικό παράδοσης εξώδικου στις 4/09/2008 ή έστω κάποια μέρα έπειτα από απαίτηση της ΕΠΟΕ.

Γιατί αν δεν έχουν πρωτοκολληθεί, τότε τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά και ξεφεύγουμε από τα πλαίσια του πλημμελήματος και περνάμε σε καταστάσεις εκβιασμού που αν δεν κάνω λάθος είναι κακούργημα, ακόμα και αν αυτός γίνεται για την προάσπιση έννομων οικονομικών ή μη συμφερόντων των εταιριών δια μέσου της ΕΠΟΕ, οπότε αυτεπάγγελτα επεμβαίνει ο εισαγγελέας;

Για αυτό τον λόγο δεν υπάρχουν τα εξώδικα; Για να μην μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι εκβιάζεται; Ότι δηλαδή οι δικαστικές αρχές είναι ενήμερες για το νόμιμο της απαίτησης, αλλά κυρίως για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει αυτή η ενημέρωση; Δηλαδή ότι ο παραλήπτης θα είναι σίγουρος ότι πράγματι αυτό που κρατάει στα χέρια του έχει όντως κατατεθεί νόμιμα και μπορεί να το αναζητήσει ώστε να βεβαιωθεί και ο αποστολέας ότι ενημερώθηκε ο αποδέκτης;

Στον νόμο κανένας δεν ψάχνει για παραθυράκια, παράθυρα ορθάνοικτα υπάρχουν, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, το θέμα είναι αν προστατευόμαστε σαν χρήστες, αν οι ενδιαφερόμενες εταιρίες έχουν εκείνες παραθυράκια για να μας κυνηγήσουν, για αυτό έκανα τις προ-παραπάνω ερωτήσεις, γιατί αν δεν είχαν κανένα ηθικό ενδοιασμό στο να στείλουν mail με μορφή εξώδικου, τότε θα πρέπει να προετοιμαστούμε για πολύ χειρότερες τακτικές και όλα αυτά στο βωμό του κέρδους, γιατί αν ενδιαφερόντουσαν πραγματικά για τα πνευματικά δικαιώματα θα ζητούσαν να σταματήσουν όλες οι καταπατήσεις πνευματικών δικαιωμάτων, οι οποίες όμως δεν αποφέρουν κέρδη, άρα δεν είναι εμπορικά αξιοποιήσιμες.

Η ΕΠΟΕ προασπίζεται τα συμφέροντα των εταιριών, όχι των καταναλωτών, αυτό που ζητάει ο Π Βρυώνης με την αποστολή του είναι να σκεφτούν το ενδεχόμενο κέρδος που θα μπορούσαν να έχουν οι εταιρίες από μια αγορά που θα μπορούσαν να ετοιμάσουν αυτά τα site, γιατί σειρές που τις έβλεπαν 100-200 άτομα δεν ήταν εμπορικά εκμεταλλεύσιμες για τις εταιρίες, αλλά με τα fan club τους αυτά τα site τις έκαναν γνωστές και αγαπητές, άρα και εμπορικά αξιοποιήσιμες, αντί ενός ενδεχόμενου μποϊκοτάζ το οποίο θα ήταν εξαιρετικά ζημιογόνο για τις εταιρίες.

Εδώ δεν σκέφτηκαν οι εταιρίες ότι θα κλείσουν 4 site και θα ανοίξουν 14, ότι οι χρήστες του internet δεν είναι τηλεθεατές που τους πασάρουν όποιες ειδήσεις θέλουν με όποιο τρόπο θέλουν, θα σκεφτούν να συνεργαστούν με site, που είχαν πρόβλημα επιβίωσης που δεν μπορούσαν να καλύψουν από μόνα τους τα λειτουργικά τους έξοδα, της τάξης των 150 ευρώ τον μήνα;

Καταλαβαίνεις τώρα με τι άτομα πήγαν να τα βάλλουν;

Ας γίνουν πιο αυστηρά τα πρόστιμα, πιο αυστηρές οι ποινές, όποιος χρησιμοποιεί παράνομα copyrighted υλικό με σκοπό το κέρδος, να τιμωρείται αυστηρότατα, όποιος το κάνει είναι κατακριτέος και κατάπτυστος και τόσο στο gtvs όσο και στο apsubs υπήρχαν αναφορές και επισημάνσεις να μην γίνονται διαρροές των υπότιτλων για αυτό ακριβώς τον λόγο, για να μην μπορεί κάποιος να αισχροκερδήσει από την ανιδιοτελή προσφορά των μελών αυτών των κοινοτήτων.

Αλλά από την μία η διαφυγή κερδών αφού οι εταιρίες έφερναν μετά από χρόνια αυτές τις σειρές ώστε να αγοράσουν τα δικαιώματα σε χαμηλή τιμή, ενώ άλλοτε πάλι όταν έβλεπαν ότι δεν έχουν αρκετές πωλήσεις οι πρώτες σεζόν, δεν έφερναν τις υπόλοιπες, από την άλλη δεν θα έμπαιναν στην λογική να αγοράσουν τώρα ακριβά αυτά τα δικαιώματα, τους οδήγησε σε αυτή την λύση και επειδή δεν μπορούσαν να καταθέσουν αγωγές και μηνύσεις αφού τα μέλη αυτών των site προστατεύονται κατέληξαν στην αποστολή ενός mail που έμοιαζε με εξώδικο και σκοπό
είχε τον εκφοβισμό και μόνο.

Άρα το ερώτημα που τίθεται φίλτατε e-Lawyer είναι, αν αυτό το mail μπορεί θα θεωρηθεί εκβιαστικό, άρα σαν κακούργημα που είναι η εκβίαση, πρέπει να επέμβει αυτεπάγγελτα ο εισαγγελέας και επαναλαμβάνω, μπορεί οι απαιτήσεις να είναι νόμιμες αλλά παράνομη να είναι η μέθοδος με την οποία ζητάνε τις όποιες αξιώσεις τους;

Είχα την εντύπωση ότι η ελευθερία του λόγου δεν έχει περιορισμό (φίμωση), απλά κυρώσεις όταν υπερβεί τα εσκαμμένα, εξάλλου για αυτό ρωτάμε, για να μαθαίνουμε. :-)

Και πάλι ευχαριστώ για τον χρόνο σου και τις απαντήσεις σου, φιλικά Δημήτρης. :-)

e-Lawyer είπε...

Αντιλαμβάνεσαι ότι για λόγους δεοντολογίας δεν μου επιτρέπεται να σχολιάσω έγγραφα που εντάσσονται στο πλαίσιο μιας διαφοράς στην οποία δεν εκπροσωπώ κάποιο από τα μέρη.

Περαιτέρω αντιλαμβάνεσαι ότι ως νομικός δυσανασχετώ ιδιαίτερα όταν διαβάζω απόπειρες νομικών αναλύσεων και, κυρίως, ανεπιφύλακτες τοποθετήσεις από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το αντικείμενο. Η "εκβίαση" που αναφέρεις, όπως θα έβρισκες με μια απλή αναζήτηση στο google προϋποθέτει (a) σκοπό αποκόμισης παράνομου περιουσιακού οφέλους και (b) βία ή απειλή σε πράξη/παράλειψη/ανοχή και (c) από την οποία επέρχεται ζημία στην περιουσία του εξαναγκαζόμενου. Είναι το άρθρο 385 του Ποινικού Κώδικα και προφανώς δεν συντρέχουν τα στοιχεία του σε αυτήν την περίπτωση, με όποια "ερμηνεία" και αν το πας, όσο κι αν το τραβήξεις από τα μαλλιά.

Εξήγησα για ποιο λόγο υπάρχουν τα εξώδικα, επιμένεις να διαφωνείς λέγοντας ότι υπάρχουν "για να μην μπορεί κανείς να εκβιάζεται". Δικαίωμά σου να μην συμφωνείς μαζί μου, αλλά δεν πρόκειται να συνεχίσω να επιχειρηματολογώ για μία γνώση που έχω αποκομίσει ως συντάκτης χιλιάδων εξωδίκων και προειδοποιητικών επιστολών, αλλά και ως σύμβουλος αποδεκτών τέτοιων μορφών επικοινωνίας. Στη δικηγορική πράξη θεωρείται καλή συμπεριφορά να στείλεις προειδοποιήσεις πριν προχωρήσεις σε νομικές ενέργειες, ενώ δεν είναι λίγες και οι περιπτώσεις που στέλνονται ακόμα και draft αγωγής στον αντίδικο για να γνωρίζει τι πρόκειται να αντιμετωπίσει και να αποφασίσει μόνος του αν θέλει να επιμείνει σε μια συμπεριφορά ή αν επιθυμεί το συμβιβασμό. Δεν είναι κακό να εξηγείς τα περιθώρια που δίνεις αφήνοντας τον άλλο να αποφασίσει.

Επομένως η απάντηση μου σε όλα αυτά είναι καλύτερα να μην επιμένουμε στο θέμα αυτό, γιατί όπως εξήγησα δεν οδηγεί σε γενικώς αποδεκτά αρνητικά συμπεράσματα για την νομική αξιολόγηση αυτής της μορφής επικοινωνίας. Αν κάποιος νομικός έχει διαφορετική άποψη επ' αυτού, με χαρά να την συζητήσουμε.

Δημήτρης είπε...

ΕΙΚΟΣΤΟ ΤΕΤΑΡΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ
ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ
Άρθρο 385
Εκβίαση
1. Όποιος εκτός από τις περιπτώσεις του άρ. 380, με σκοπό να αποκομίσει ο ίδιος ή άλλος παράνομο περιουσιακό όφελος, εξαναγκάζει κάποιον με βία ή με απειλή σε πράξη, παράλειψη ή ανοχή από την οποία επέρχεται ζημια στην περιουσία του εξαναγκαζομένου ή άλλου τιμωρείται: α) σύμφωνα με όσα ορίζονται στο άρθρο 380, παράγρ. 1 και 2, αν η πράξη τελέστηκε με σωματική βία εναντίον ζωής. β) αν ο υπαίτιος μεταχειρίστηκε βία ή απειλή βλάβης της επιχείρησης του επαγγέλματος, του λειτουργήματός του, ή άλλης δραστηριότητας που ασκεί ο εξαναγκαζόμενος ή άλλος ή προσφέρθηκε να παρέχει ή παρέχει προστασία για την αποτροπή πρόκλησης τέτοιας βλάβης από τρίτον τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών και δεν επιτρέπεται μετατροπή ή αναστολή της ποινής. Αν τις παραπάνω πράξεις τέλεσε πρόσωπο που διαπράττει τέτοιες πράξεις κατά συνήθεια ή κατ’ επάγγελμα ή αν από τις περιστάσεις αποδεικνύεται ότι ο υπαίτιος είναι ιδιαίτερα επικίνδυνος, τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών. γ) σε κάθε άλλη περίπτωση τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών.
2. Οι διατάξεις του άρθρου 72 για το κατάστημα εργασίας εφαρμόζονται και εδώ.
--------------------------------

Παραπάνω είναι το άρθρο 385 που ποινικού κώδικα όπως το βρήκα από αναζήτηση στο google :-).

Όπως και εσύ αναφέρεις εκβιασμός είναι η πράξη κατά την οποία:

με σκοπό να αποκομίσει ο ίδιος ή άλλος παράνομο περιουσιακό όφελος, εξαναγκάζει κάποιον με βία ή με απειλή σε πράξη, παράλειψη ή ανοχή από την οποία επέρχεται ζημια στην περιουσία του εξαναγκαζομένου ή άλλου

To αν είναι νόμιμο το περιουσιακό όφελος των εταιριών, δεν είναι κάτι που το αποφασίζει ένας δικηγόρος ή ένας απλός πολίτης, αλλά ένας δικαστής, με την δυνατότητα/πιθανότητα να ασκηθεί έφεση.

Όταν λοιπόν το ίδιο το νομικό σύστημα δεν επιτρέπει την εκδίκαση της υπόθεσης, της ενδεχόμενης καταπάτησης πνευματικών δικαιωμάτων, για τους λόγους που έχουν αναφερθεί σε προηγούμενα ποστ, τότε ακριβώς λόγω της μη δυνατότητας εκδίκασης της υπόθεσης, τελεσίδικα δεν μπορεί κάποιος να πει αν πράγματι, η ερασιτεχνική αφιλοκερδής μετάφραση είναι παράνομη όταν γινόταν επί 4 χρόνια, που ξεκίνησε όταν αυτές οι εταιρίες δεν είχαν οικονομικό όφελος να την σταματήσουν και σκοπίμως και εις γνώση τους την άφησαν να εξελιχθεί για να επωφεληθούν της ζήτησης που θα δημιουργούσε.

Από την στιγμή λοιπόν που δεν μπορεί να αποδειχτεί τελεσίδικα, τότε οι εταιρίες, δια μέσου της ΕΠΟΕ, απειλούν με ένα mail που δεν είναι εξώδικο (δεν έχει ακολουθηθεί ο νόμιμος τρόπος έκδοσης και παράδοσης) να σταματήσει η όποια δραστηριότητα, όταν οι ίδιες ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν μηνύσεις και αγωγές και από την στιγμή που δεν το αναφέρουν στο mail αυτό.

Ζητούν να σταματήσει αυτή η αφιλοκερδής προσφορά, που αποτελεί λειτούργημα (ή άλλη δραστηριότητα), και η οποία παύση βλάπτει το σύνολο των μελών της κοινότητας, της οποίας μέχρι τώρα ήταν κοινή πνευματική περιουσία, άνευ πνευματικών δικαιωμάτων (copyleft, με μόνο περιορισμό το redistribution), όπως ανέφεραν οι υπότιτλοι.

Αγαπητέ e-Lawyer, εδώ δεν είναι λαϊκό δικαστήριο, ένα ελεύθερο blog είναι που κάποιοι ανταλλάσσουν απόψεις και κάνουν ερωτήσεις για να ενημερωθούν για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζουν.

Αν γνωρίζω καλά, πρόβλημα να σχολιάσουν δημόσια μια υπόθεση έχουν οι δικηγόροι που εμπλέκονται σε αυτή την υπόθεση, διαφορετικά δεν θα υπήρχε καν σαν θέμα στο blog σου, και αυτό αποδεικνύει ότι καμία σχέση δεν έχεις με καμία πλευρά. :-)

Για αυτό προσωπικά σε παρακαλώ να μην δυσανασχετείς ιδιαίτερα όταν διαβάζεις απόπειρες νομικών αναλύσεων και, κυρίως, ανεπιφύλακτες τοποθετήσεις από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το αντικείμενο, γιατί μπορεί οι νόμοι να έχουν γραφτεί από νομικούς, αλλά προορίζονται για τους πολίτες και οι νομικοί, έναντι αμοιβής φυσικά, έχουν επιβαρυνθεί με το χρέος να εξηγούν και να προασπίζονται των συμφερόντων των πολιτών.

Εσύ φίλτατε δίνεις εξηγήσεις σε όλους εμάς αφιλοκερδώς και για αυτό είναι αξιέπαινος και σε ευχαριστούμε θερμότατα. :-)

Το παραπάνω ποστ έγινε όχι για να οδηγηθεί σε, γενικώς αποδεκτά, αρνητικά συμπεράσματα για την νομική αξιολόγηση αυτής της μορφής επικοινωνίας (blog), αλλά για να εξηγήσω το σκεπτικό μου και φυσικά θα σεβαστώ την επιθυμία σου να μην συνεχίσω αν δεν πάρει θέση κάποιος νομικός. :-)

Υ.Γ. Αν εννοούσες ως μορφή επικοινωνίας τα mail υπό μορφή εξώδικου και πάλι θα περιμένω την απάντηση ενός νομικού και επί της δικής του απάντησης θα κάνω αν χρειαστεί κάποια ερώτηση. :-)

e-Lawyer είπε...

Ο σκοπός αποκόμισης π α ρ ά ν ο μ ου περιουσιακού οφέλους, στο πλαίσιο της εκβίασης, σημαίνει:

"Θα μου δώσεις Χ00.000 ευρώ γιατί διαφορετικά θα" + βία/απειλή.

Δεν νομίζω ότι συντρέχει τέτοια περίπτωση κι αυτό δεν είναι θέμα "λαϊκού δικαστηρίου", αλλά απλής ανάγνωσης του κειμένου που παραθέτεις στο σχόλιό σου.

Δημήτρης είπε...

Παράδειγμα εταιρίας που κατέχει δικαιώματα πνευματικής εκμετάλλευσης:

«Αν δεν σταματήσετε να μεταφράζετε, εγώ που έχω έννομο συμφέρων (που δεν μπορεί να δικαιωθεί δικαστικά) θα κινηθώ δικαστικά απέναντί σας (που δεν μπορώ να το κάνω, αλλά φυσικά για κάποιο λόγο δεν το αναφέρω) και φυσικά σας το δηλώνω με νομιμο(φανή) τρόπο (τύπου εξώδικου) μέσω mail. Αν δεν ικανοποιηθεί η απαίτησή μου, θα κάνω μηνύσεις και αγωγές (που δεν μπορώ να κάνω αλλά για κάποιο λόγο δεν το αναφέρω).»

Και αναρωτιέμαι, τα παιδιά που δεν είχαν την δυνατότητα να καλύψουν έξοδα του server της τάξης των 150 ευρώ το μήνα, και δίκιο να έχουνε, πως θα τα βάλουν με εταιρίες που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια ευρώ;

Τι να κάνουν και τι να πουν, όταν αυτό το κείμενο στέλνεται υπό μορφή εξώδικου, που αναγράφεται στο ίδιο το κείμενο, αλλά δεν έχει χρησιμοποιηθεί η νόμιμα προβλεπόμενη οδός, και κανείς από την πολιτεία δεν λέει κάτι;

Το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί η ίδια η ΕΠΟΕ δεν βγήκε στο site της να αναφέρει αυτή την απαίτηση, αλλά την έστειλε η ίδια στα site; Γιατί δεν χρησιμοποίησε την προβλεπόμενη νόμιμη οδό του εξώδικου, αλλά έστειλε mail;

Γιατί μετά από τόσες ημέρες δεν έχει κάνει κάποια ανακοίνωση η ΕΠΟΕ που να επιβεβαιώνει αυτή την αποστολή των mail ή την μη αποστολή τους από εκείνη, ώστε να εκληφθεί ως φάρσα κάποιου και να τελειώσει, εις γνώση όλων, εκεί το θέμα;

Θα απαντήσουν στις επιστολές που εστάλησαν και που συντάκτης της ήταν ο Παναγιώτης Βρυώνης; Θα δηλώσουν ότι έχουν γνώση του θέματος, άρα θα αναγκαστούν να πάρουν θέση στο ποιος έστειλε τα mail;

e-Lawyer είπε...

Μπορούν να στραφούν δικαστικά εναντίον των διαχειριστών των ιστοσελίδων.

Δημήτρης είπε...

Ενδιαφέρουσα απάντηση, οπότε τώρα που ενδεχομένως γνωρίζουν ότι μπορεί να ήταν παράνομη η τότε πράξη τους, λογικό είναι να υποστηρίξουν ότι ήταν θύματα πλάνης, οπότε θα κυνηγήσουν ένα άτομο αυτόν που υποστήριζε ότι και οι μεταφράσεις και η διανομή είναι πράξεις νόμιμες αν δεν συνοδεύονται από copyrighted υλικό.

Και το ερώτημα είναι γιατί μπήκαν στην λογική να στείλουν ένα mail, με το οποίο συμμορφώθηκαν τα site, και γιατί δεν κατέθεσαν εξαρχής μήνυση ή και αγωγή;

Τώρα που η ΕΠΟΕ έχει επίγνωση της λήψης των mail, που τα site δεν μπορούν να ξέρουν αν το έστειλε εκείνη, αφού βλέπει ότι τα site συμμορφώθηκαν, θα κάνει μηνύσεις;

Με ποια λογική; Ότι μέχρι να σταματήσουν να δίνουν υπότιτλους παρανομούσαν, και όταν τους κάναμε την σύσταση συμμορφώθηκαν, αλλά εκ των υστέρων βλέπουμε ότι η αποστολή εξώδικων μέσω mail, δεν αποτελεί επίσημα νόμιμο τρόπο ενημέρωσης άρα και διακανονισμού, οπότε ενώ μπορούσαν εξαρχής να καταθέσουν μήνυση αντί να ενημερώσουν με τα mail, τώρα καταθέτουν μήνυση;

Μα με αυτή την λογική είναι εκτεθειμένοι όλοι, ιδιοκτήτες, διαχειριστές, μεταφραστές, και φυσικά τα μέλη σαν αποδέκτες ανά πάσα ώρα και στιγμή, εντός της πενταετίας όπου και παραγράφονται, αν δεν δεχτούν την κίνηση αφαίρεσης των υπότιτλων ως "έμπρακτη μετάνοια".

Για αυτό τον λόγο είχα κάνει εκείνα τα τέσσερα ερωτήματα, για να ξέρουμε αν με υποψία τέλεσης κακουργήματος, μπορούν να ζητήσουν άρση του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών και της προστασίας προσωπικών δεδομένων και να κατηγορήσουν όλους τους παραπάνω για πλημμελήματα.

Οπότε για την προστασία των μελών τους αυτά τα site, δεν έπρεπε απλά να αφαιρέσουν τους υπότιτλους και να ενημερώσουν τα μέλη τους ότι ενδεχομένως η πράξη αυτή να ήταν παράνομη, αλλά θα έπρεπε να διαγράψουν οριστικά και όλα τα στοιχεία που συσχετίζουν τα μέλη τους με φυσικά πρόσωπα, σωστά;

Που καταλήγουμε; Επειδή δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε αν αυτό που λέμε ή κάνουμε είναι παράνομο, δεν θα πρέπει να λέμε ή να κάνουμε τίποτα, γιατί εφόσον καταγράφεται, αν και όταν αποδειχτεί ότι είναι παράνομο θα υπάρξουν κυρώσεις, ακόμα και αν εμείς είχαμε άγνοια και πλάνη της παρανομίας που τελούσαμε.

Δηλαδή το αντίστοιχο παλαιότερων εποχών όπου, όπου γινόταν συζήτηση 3-4 ατόμων είχε το δικαίωμα να μπει άσχετο τρίτο άτομο και να παρακολουθήσει την συζήτηση, χωρίς κανείς να μπορεί να του ζητήσει να αποχωρήσει και ανάλογα με το αν η συζήτηση δεν του ήταν αρεστή κατέδιδε στις αρμόδιες αρχές το περιστατικό, μόνο που τώρα οι αρμόδιες αρχές δεν θα στηριχτούν σε αυτά που πήρε το αυτί ενός δοσίλογου, αλλά σε ενυπόγραφα κείμενα μέσω του nickname του κάθε μέλους και της καταγεγραμμένης ip του που με ένα έλεγχο στον isp βρίσκουν ποιος είναι και πάνε συστημένοι.

Οπότε κάποιος πρέπει να βγει και να μας πει υπεύθυνα, ότι ό,τι γράφουμε οπουδήποτε το γράφουμε, το προσυπογράφουμε με την ip μας, άρα δεν υπάρχει ανωνυμία και όποιος υποστηρίζει ότι η άρση του απορρήτου και η ασφάλεια των προσωπικών δεδομένων (ip)προστατεύει τους χρήστες απλά, εις γνώση του ή εν αγνοία του, εξαπατά τους χρήστες του διαδικτύου.

Μην παρεξηγηθείς φίλτατε, δεν εννοώ εσένα, απλά ακριβώς επειδή το θέμα αφορά όλους μας, ανεξάρτητα του αν δεν γνωρίζαμε και δεν παίρναμε από αυτά τα site υπότιτλους, γιατί εκεί μπορεί να μην μπήκαμε ποτέ, αλλά σίγουρα όλο και κάποιο site θα επισκεφτήκαμε το οποίο μπορεί να παρανομούσε εν αγνοία μας, οπότε εμμέσως γινόμαστε συνένοχοι όλοι οι χρήστες του διαδικτύου.

Σε ευχαριστώ θερμά για τον χρόνο που αφιερώνεις, για να μας ενημερώσεις. :-)

e-Lawyer είπε...

Δεν νομίζω ότι βγαίνει κανένα τέτοιο συμπέρασμα από αυτά που είπα, δεν σύνδεσα τη δυνατότητα της αγωγής με την άρση του απορρήτου, αφού κάτι τέτοιο δεν επιτρέπεται για λόγους παραβίασης πνευματικής ιδιοκτησίας.

Υπάρχουν όμως κι άλλοι τρόποι για να διαπιστώσει κανείς νόμιμα την ταυτότητα ενός δράστη, χωρίς άρση του απορρήτου.

Επίσης μη συγχέουμε το δικαίωμα ανωνυμίας με τους λόγους άρσης του αδίκου. Παράνομη πράξη σε καθεστώς ανωνυμίας εξακολουθεί να είναι παράνομη, ανεξάρτητα από τη δυνατότητα της δίωξης της.

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα και από εμένα.
Θα ήθελα να παραθέσω και εγώ τις σκέψεις μου και να μου πείτε και εσείς τι πιστεύετε σ αυτά που λέω.

Κατ'αρχάς η ΕΠΟΕ προστατέυει ενα σύνολο εταιριών οι οποίες έχουν αποκτήσει το δικαίωμα να κάνουν ΔΙΑΝΟΜΗ(και το τονίζω) αυτών των ταινιών. Ναι όμως όταν αυτές οι εταιρίες κάνουν υποτιτλισμό δεν υποπέφτουν στο ίδιο παράπτωμα με τις σελίδες που προειδοποίησαν? δλδ της παραποίησης παραγώγου έργου? Τα πνευματικά δικαιώματα της ταινίας δεν ανήκουν αποκλειστικά στους παραγωγούς σεναριογράφους κλπ...?Υπογράφουν δηλαδη συμβόλαια για καθε ταινία να τις υποτιτλίζουν εκτός απο το να τις διανέμουν ?

Δεύτερον όταν ονοματίζουν μια ταινία οι παραγώγοι (αναφέρω ενδεικτικα (WHAT HAPPENS IN VEGAS) και οι ελληνικές εταιρίες διανομής το ονομάζουν (ΓΑΜΟΣ ΣΤΟ ΒΕΓΚΑΣ) δεν συνιστα παρανομία αφου έχουμε παραποίηση έργου ή παραποίηση παραγώγου έργου?

Τρίτον όταν οι εταιρείες δίνουν στα κανάλια τα δικαιώματα ΠΡΟΒΟΛΗΣ μιας ξένης σειράς και στο τέλος βλέπουμε ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ ΥΠΟΤΙΤΛΙΣΜΟΥ : ΤΑΔΕ ΤΑΔΕ και στο άλλο κανάλι η ίδια σειρά έχει άλλο επιμελητη υποτιτλισμού δεν συνιστά και αυτό την ίδια παρανομία?? Γιατί δεν στρέφονται και εναντίον των καναλιών?

Τέταρτον γιατι δεν στρέφονται εναντιον των σελιδών που σου δίνουν τη συνατότητα να κατεβάσεις την πειρατική ταινία που αυτό απο μόνο του είναι παρανομία αλλα στρέφονται εναντίον των παιδιών που απλά κάνουν υποτιτλισμό? Ας σταματήσουν πρώτα την "διανομη" των ταινιών online και μετά αν δικαιωθούν ας κλείσουν και αυτά τα site. Έτσι τι κέρδος έχουν? Αφού ο ο οποιοσδήποτε μπορεί να κατεβάσει μια ταινία απο το διαδίκτυο και μόνος του μπορεί με κατάλληλα προγραμματάκια να κάνει τους υπότιτλους.Άρα και πάλι το "πρόβλημα" υπάρχει.Άρα άδικος κόπος.

Πέμπτον όπως ξέρουμε τα αρχεία υποτίτλων(.srt) αν τα βάλω σε οποιαδήποτε ταινία πάλι θα παίζουν αλλά δεν θα έχει καμία σχέση με την ταινία. Δηλαδή αν εγω δημιουργήσω ένα αρχείο υποτιτλων να λέει : "σξβφηκξδσβφσ" και το βάλω σε 4-5 διαφορετικες ταινίες παρανομώ??????

Εκτον αν τα παίδια αντι για δικούς τους υπότιτλους διέθεταν τους υπότιτλους των εταιριών που έχουν τα δικαιώματα θα έλυνε το πρόβλημα?

Εβδομο οι υπότιτλοι είναι ξεχωριστό αρχείο απο το αρχείο της ταινίας και η χρήση τους αφήνεται στην κρίση του καθενός άρα ενα αρχείο υποτίτλων χωρίς το αρχείο που παίζει την ταινία από μόνο του δεν κάνει τπτ και από τη στιγμή που τα παιδιά δίνουν ένα αρχείο υποτίτλων χωρίς την ταινία δεν σημαίνει κάτι αφου μπορει να περιέχει οτιδήποτε και παίζει σε όλες τις ταινίες οπότε δεν μου φαίνεται κάτι το μεμπτό εδω...

Αυτά από εμέναεσείς e-lawyer τι λέτε?

ΤΖΩΤΖΙΟΥ είπε...

Μάλλον το έχουμε παρακουράσει το θέμα. Πρόσφατα κάποιος ανώνυμος έθεσε κάποια ερωτήματα που έχω την εντύπωση πως απαντώνται με την κοινή λογική χωρίς ανάγκη νομικής γνωμάτευσης:

1. Νομίζω πως η μετάφραση/μεταγλώττιση/υποτιτλισμός υπόκειται στη συμφωνία για τη διανομή σε αλλόφωνο πληθυσμό (από τη φυσική γλώσσα του έργου). Αλλιώς οι συγγραφείς βιβλίων πχ θα έπαιρναν χρήματα για τη «διανομή» του έργου σε άλλες χώρες, και πρόσθετα χρήματα μηνύοντας τους διανομείς για τη μετάφραση, και στο τέλος κανείς δεν θα μετέφραζε τίποτα. Προφανές δεν είναι;

2. Υπάγεται στην τοπικοποίηση προϊόντος, παρόμοια με το 1.

3. Επειδή τα κανάλια έχουν ήδη πληρώσει το ποσό για την αναμετάδοση/προβολή του υλικού σύμφωνα τω νόμω, οπότε δεν είναι παράνομοι χρήστες του υλικού.

4. Α, ναι; Ο οποιοσδήποτε μπορεί να υποτιτλίσει; Ε τότε κακώς γίνεται τόσος ντόρος. Δεν πειράζει που τα σάιτ με υπότιτλους κατέβασαν ρολά.
Η σοβαρή απάντηση, βέβαια, είναι πως το έκαναν επειδή ήξεραν πως δεν μπορεί ο καθένας να υποτιτλίσει (δυνητικά, μπορεί· πρακτικά, όχι), οπότε ελλείψει υποτίτλων, ο πολύς κόσμος δεν έχει τι να κάνει τις ταινίες που παρανόμως κατέβασε μέσω μεθόδων που —για την ώρα— είναι πιο δύσκολο να αντιμετωπιστούν. Το αποτέλεσμα, βέβαια, είναι το ίδιο: ηχηρό πλήγμα στην πειρατεία.

5. Προφανώς και δεν παρανομείς, αρκεί την ταινία να την κατέχεις ή να μπορείς να την δεις νομίμως, και εφόσον το κείμενο του υπότιτλου καμία σχέση δεν έχει με το κείμενο της ταινίας.

6. Σε αυτή την περίπτωση τα παιδιά διαθέτουν παράνομα αντίγραφα προστατευμένου από το νόμο υλικού (νόμιμος υποτιτλισμός/παράγωγο έργο έργου κατοχυρωμένου ως πνευματική ιδιοκτησία).

7. Ο μεταφρασμένος υπότιτλος είναι παράγωγο έργο, για το οποίο δεν έχει δοθεί η σχετική άδεια άμεσα ή έμμεσα (δηλ. μέσω του νόμιμου εκπροσώπου του δημιουργού, και εν προκειμένω της εταιρίας διανομής), οπότε είναι παράνομο, είτε συνοδεύεται από την ταινία είτε όχι.

Επαναλαμβάνω, δεν είμαι νομικός· η μόνη μου εμπειρία είναι από δικαστικές ταινίες και σειρές που παρανόμως ή νομίμως έχω δει, οπότε όσα λέω ως άνω μπορεί να είναι εντελώς λάθος ή/και να χρησιμοποιώ λάθος ορολογία. Πλην όμως, θεωρώ μάλλον απίθανο σε μια συζήτηση καφενειακού επιπέδου όπως έχει καταντήσει εδώ να βρεθεί ως δια μαγείας η λύση για το θέμα της δημιουργίας και διανομής των μεταφρασμένων υποτίτλων. Είναι εντελώς, μα εντελώς σαφές πως αμφότερες είναι παράνομες δραστηριότητες.

e-Lawyer είπε...

Ο διάλογος αυτός είναι πολύ χρήσιμος για να κατανοήσουμε όλοι τις νέες συνθήκες που επηρεάζουν την εφαρμογή της νομοθεσίας και η συζήτηση συνεχίζεται και σε επόμενες αναρτήσεις όπου προσεγγίζουμε τον ν.2121 άρθρο προς άρθρο.

Απέχει μακράν από "καφενειακό" διάλογο και να προσέχετε πως μιλάτε για το blog μου και για τους σχολιαστές και συνομιλητές μου. Προτάσεις για λύσεις έχω δώσει και σε άλλες αναρτήσεις.

Επί των παραπάνω ερωτήσεων: οι διανομείς έχουν συμβάσεις που τους εξουσιοδοτούν για τη μεταγλώττιση των ταινιών και την μετάφραση των τίτλων των ταινιών καθώς και την μεταβίβαση των σχετικών δικαιωμάτων σε κανάλια κλπ. Ο νόμος δεν απαγορεύει το παράγωγο έργο, απλώς θέτει την προστασία του υπό την επιφύλαξη της προστασίας του αρχικού έργου. Αν υπάρχουν άδειες των αρχικών δικαιούχων δεν υφίσταται θέμα.

Περαιτέρω, δεν γνωρίζουμε κατά πόσον η ΕΠΟΕ οι άλλοι φορείς έχουν κυνηγήσει ή όχι τις ιστοσελίδες που παρέχουν τις ίδιες τις ταινίες, οπότε δεν μπορούμε να πούμε "αυτούς γιατί τους αφήνετε".

Ο υπότιτλος απαγορεύεται είτε είναι μετάφραση, είτε δεν είναι: από τη στιγμή που συνδέεται λογικά με ένα αρχικό έργο (λ.χ. "κατεβάστε από εδώ τους υπότιτλους του μάμμα μία") συνιστά επέμβαση σε αυτό και παράγωγο έργο, ανεξάρτητα από την ποιότητα ή το περιεχόμενο του εκάστοτε αρχείου. Οι δε επίσημοι υπότιτλοι των εταιριών προστατεύονται ως πνευματική ιδιοκτησία των εταιριών οπότε και πάλι τα παιδιά δεν θα μπορούσαν να τους διανέμουν χωρίς άδεια των εταιριών.

ΤΖΩΤΖΙΟΥ είπε...

Καταλαβαίνω πως η έκφραση «καφενειακού επιπέδου» που χρησιμοποίησα ερμηνεύεται ως προσβλητική για το blog και για τους συμμετέχοντες, και ζητώ συγγνώμη για αυτό απ' όλους.

Η ουσιαστική πρόθεσή μου δεν ήταν να φανώ υποτιμητικός, αλλά να τονίσω πως κάποια πράγματα έχουν ήδη ειπωθεί, και όμως συνεχίζουν να αγνοούνται από τους αναγνώστες του blog.

Τέλος, δεν αμφισβήτησα ότι το παρόν blog έχει δώσει λύσεις σε άλλα θέματα, απλά μάθαμε εξαρχής πως ο άνευ αδείας ερασιτεχνικός υποτιτλισμός και η άνευ αδείας διανομή υποτίτλων είναι παράνομες δραστηριότητες, και είναι σωστό να το μη το αγνοούμε κατά τη διάρκεια της συζήτησης.

Ανώνυμος είπε...

Αυτό που κατάλαβα εγώ διαβάζοντας όλα αυτά τα σχόλια (και διευκρινίζω προκαταβολικά πως δεν διεκδικώ το αλάθητο του πάπα) είναι πως ο καημένος ο e-lawyer προσπαθεί να γράψει όσο πιο καθαρά μπορεί να του επιτραπεί πως "όσοι έχετε sites υποτίτλων και θέλετε να τα κρατήσετε και να είστε νόμιμοι, ελάτε στο γραφείο μου και κάτι έχω στο μυαλό μου να κάνουμε, το οποίο όμως αδυνατώ να εκφράσω σε μη πελάτες μου".

e-Lawyer είπε...

Χαχα! Λες να επιμένω σε 100 σχόλια να μην ψάχνετε παραθυράκι στο νόμο και να κρύβω "βεράντα" πίσω από τις κουίντες; Καλό θα ήταν. Όμως, όχι. Η λύση δεν είναι νομική και θα την δώσουν οι χρήστες με την καταναλωτική τους συνείδηση, όπως είπα και σε επόμενη ανάρτηση.

Ανώνυμος είπε...

Καλησπερα και απο μενα. Δεν καταφερα να διαβασω ολα τα σχολια γι αυτο συγχωρεστε μου αν επαναλαβω κατι που εχει ηδη ειπωθει.Κατ αρχας να πω οτι δεν εχω καμια σχεση με νομικη και δεν ξερω απο ερμηνειες νομων.Αυτο που εχω καταλαβει ως τωρα ειναι πως οι διακινηση υποτιτλων απο αυτες τις ιστοσελιδες ειναι παρανομη διοτι προκειται για δημιουργια παραγωγου εργου(υποτιτλοι) χωρις την απαραιτητη αδεια απο τους κατοχους πνευματικων δικαιωματων σωστα? Βαση του ορισμου του παραγωγου εργου δηλαδη μεταφρασεις ( που ειναι οι υποτιτλοι)διασκευες,προσαρμογες...κλπ ο υποτιτλισμος ειναι αποκλειστικο δικαιωμα αυτων που εχουν τα δικαιωματα αυτα.Και εχω την εξης απορια: Αν απο αυτες τις ιστοσελιδες αντι για υποτιτλους διακινουσαν "περιγραφη" να το πω αυτου που διαδραματιζεται θα ηταν παρανομο? Να ξεκαθαρισω τι εννοω! Αν δλδ το αρχειο που διακινουσαν αυτες οι ιστοσελιδες αντι για μεταφραση των διαλογων που ακουγονται να ηταν μια περιγραφη αυτου που βλεπυμε δηλαδη να λεει για παραδειγμα "Ο Χ ειπε στον Υ: Ελα εδω" οπου Χ και ο Υ πρωταγωνιστουν στη σκηνη ενος εργου και ο Χ βαση σεναριου λεει στον Υ "Come Here".Δεν ξερω αν ειναι σωστο αυτο που σκεφτομαι αλλα εγω αυτο δεν το βλεπω σαν αυτουσια μεταφραση του διαλογου(υποτιτλος) αλλα μια παραστατικη περιγραφη του τι διαδραματιζεται και απο οτι ειδα στην παραγραφο που επισυναψατε για το παραγωγο εργο ο ορος περιγραφη δεν αναφερεται και αφου δεν αναφερεται σημαινει οτι δεν ειναι παρανομο?( επαναλαμβανω δεν ξερω αν το σκεφτηκα σωστα και οτι δεν εχω γνωσες νομικης απλα παραθετω σκεψεις μου)Και αν ειναι παρανομο αυτο που ανεφερα σημαινει οτι ειναι παρανομο και το γεγονος οτι μπορει να υπαρχουν ιστοσελιδες που μπορει να κανουν περιγραφη ενος εργου η οτιδηποτε αλλου κατοχυρωμενου με πνευματικα δικαιωματα η ακομα και οι περιληψεις αυτων?

Ευχαριστω εκ των πρωτερων

e-Lawyer είπε...

Oύτε κι αυτό θα ήταν νόμιμο. Σκέψου να πάρεις μια ταινία και να καταγράψεις σε ένα κείμενο λεπτό προς λεπτό τι συμβαίνει στην οθόνη. Επιτρέπεται να κυκλοφορήσεις μετά αυτό το βιβλίο με τον τίτλο της ταινίας; Όχι βεβαια, γιατι και πάλι δεν έχεις άδεια. Πρόκειται για μετατροπή του έργου από οπτικοακουστικό σε γραπτό λόγο, οπότε και πάλι χρειάζεται άδεια του δικαιούχου.

Δημήτρης είπε...

1) Αν στους ερασιτεχνικούς υπότιτλους έμπαινε το παρακάτω κείμενο και εμφανιζόταν πρώτο-πρώτο, θα είχαν νομικό πρόβλημα οι δημιουργοί των υπότιτλων;

Τα σχόλια αυτά δημιουργήθηκαν με σκοπό ερευνητικό αλλά και εκπαιδευτικό, για χρήση από σπουδαστές και φοιτητές εντός των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.

Οποιαδήποτε άλλη χρήση αυτών των προσωπικών σχολίων, απαγορεύεται ρητά και κατηγορηματικά, όπως απαγορεύεται και η δημόσια δημοσίευση τους κατά οποιονδήποτε τρόπο.

Οι δημιουργοί αυτών των προσωπικών σχολίων, επιτρέπουν ελεύθερα την χρήση τους από άτομα με ειδικές ανάγκες, εφόσον η αναπηρία τους δικαιολογεί την χρήση τους.


2) Όταν κάποιος έχει αγοράσει ένα dvd, έστω από το Amazon, και θέλει να κρατήσει αντίγραφο ασφαλείας, πάντα για προσωπική του χρήση, αν χρησιμοποιήσει κάποιο πρόγραμμα το οποίο έχει αγοράσει και το οποίο του επιτρέπει να μετατρέψει το video του dvd σε divx, xvid κλπ, ενώ παράλληλα να μετατρέψει και τους υπότιτλους του dvd σε srt (απλό αρχείο κειμένου) με ερευνητικό και εκπαιδευτικό σκοπό ενώ και σαν “αντίγραφο” ασφαλείας είναι πιο εύχρηστο, παρά του ότι δεν αποτελεί ακριβές αντίγραφο αφού έχει υποστεί αλλαγές όπως όταν βγάζουμε μια φωτοτυπία, όπου οι ουσιαστικές πληροφορίες υπάρχουν ενώ κάποιες άλλες δευτερεύουσες έχουν προστεθεί ή αφαιρεθεί, το ερώτημα που τίθεται είναι αν έχει δικαίωμα να διορθώσει ένα λάθος που εντόπισε στο srt, σε αυτό το αντίγραφο ασφαλείας το οποίο δημιούργησε για προσωπική του χρήση;

Δηλαδή σε αντιστοιχία με ένα βιβλίο, μπορεί κάποιος για προσωπική του χρήση να βγάλει μια φωτοτυπία και σε αυτή να διορθώσει, να προσθέσει, να αφαιρέσει κάποιο κείμενο, το οποίο εξαρχής ήταν λάθος ή το λάθος δημιουργήθηκε κατά την δημιουργία του αντιγράφου ασφαλείας, όταν το προορίζει αποκλειστικά για προσωπική χρήση;

Γιατί μια ερασιτεχνική προσπάθεια υποτιτλισμού, η οποία γίνεται για προσωπική χρήση, να μην μπορεί να χαρακτηριστεί ως ερευνητική προσπάθεια με σκοπό την εκμάθηση, ειδικά όταν ένα τόσο οργανωμένο site, στην ουσία εκπαίδευε τα μέλη του που ήθελαν να ασχοληθούν με το αντικείμενο και υπήρχαν οδηγοί για τα προγράμματα αλλά και τυποποιημένοι από τους ίδιους, κανόνες υποτιτλισμού, αλλά και ομάδα που είχε την τελική επιμέλεια και επισήμανε τα λάθη των υποτιτλιστών ώστε να μην επαναληφτούν στο μέλλον και οι υποτιτλιστές διαρκώς να βελτιώνονται;

Είναι λογικό οι εταιρίες να θέλουν να σταματήσει η όλη ενασχόληση αφού δίνουν την δυνατότητα αυτοί οι υπότιτλοι, να παρακολουθήσουν ένα copyrighted υλικό, άτομα που νομίμως έχουν αποκτήσει από το εξωτερικό τα video. Tο ερώτημα που τίθεται είναι κατά πόσο έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν να σταματήσει μια ερευνητική και εκπαιδευτική προσπάθεια της οποίας τα αποτελέσματα προορίζονται πάντα για προσωπική χρήση με την λογική που αναφέρει ο νόμος περί μή δημόσιας διανομής ενός έργου:

2. Δημόσια θεωρείται κάθε χρήση ή εκτέλεση ή παρουσίαση του έργου, που κάνει το έργο προσιτό σε κύκλο προσώπων ευρύτερο από το στενό κύκλο της οικογένειας και το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον, ανεξαρτήτως από το αν τα πρόσωπα αυτού του ευρυτέρου κύκλου βρίσκονται στον ίδιο ή σε διαφορετικούς χώρους.

Οπότε αν κατάλαβα καλά, το ουσιαστικό πρόβλημα είναι η δημόσια διανομή των υπότιτλων και όχι το αν κάποιοι μεταφράζουν ένα έργο για προσωπική τους χρήση και αυτό φαίνεται από το ότι οι εταιρίες δεν έχουν κινηθεί νομικά εναντίων όσων δίνουν τα lyrics ξένων τραγουδιών, που είναι ακριβώς το ίδιο με την απομαγνητοφώνηση και την μετάφραση διαλόγων.

Δηλαδή αν μας προσδιορίσουν πόσο κόσμο μπορεί να περιλαμβάνει το «άμεσο κοινωνικό περιβάλλον» τότε από την στιγμή που ένα site δεν διαθέτει δημόσια τους υπότιτλους, τότε δεν θα δημιουργεί πρόβλημα στις εταιρίες. Ίσως για αυτό τον λόγο δεν έχουν ενοχλήσει οι αντίστοιχες “ΕΠΟΕ” τους private trackers του εξωτερικού, ενώ κυνηγάνε τους public trackers.

Φυσικά όταν κάποιος είναι μέλος σε δυο private trackers μπορεί να πάρει κάτι από τον ένα και να το δώσει στον άλλο, οπότε το θέμα είναι αν το πρόβλημα προκύπτει από την διάθεση αντιγράφων ασφάλειας τα οποία διαρκώς αντιγράφονται άρα και αυξάνουν και το ερώτημα που τίθεται είναι αν κάποιος φίλος ή γνωστός μας, μας ζητούσε να δει το ένα και μοναδικό αντίγραφο που έχουμε δημιουργήσει και του επιτρέψουμε να το δει ως vod (video on demand) δηλαδή με live streaming, χωρίς να χρειαστεί να δημιουργήσει εκ νέου αντίγραφο ασφαλείας, αν σαν πράξη είναι νόμιμη.

Το παραπάνω το αναφέρω με την λογική ότι αν δανείσουμε σε ένα φίλο/γνωστό/συγγενή ένα dvd/βιβλίο κλπ, εκείνος δεν έχει το δικαίωμα να δημιουργήσει αντίγραφο ασφαλείας ή μήπως το έχει;

Αν κάνω λάθος στα παραπάνω, παρακαλώ διορθώστε με, μια και κάποιες έννοιες είναι συγκεχυμένες όπως η έννοια του αντιγράφου ασφαλείας, του διαμεσολαβητή και γενικότερα το άρθρο 28Β.

Άρθρο 28Β: Εξαίρεση από το δικαίωμα αναπαραγωγής

Εξαιρούνται από το δικαίωμα αναπαραγωγής οι προσωρινές πράξεις αναπαραγωγής, οι οποίες είναι μεταβατικές ή παρεπόμενες και οι οποίες αποτελούν αναπόσπαστο και ουσιώδες τμήμα μιας τεχνολογικής μεθόδου, έχουν δε ως αποκλειστικό σκοπό να επιτρέψουν: α) την εντός δικτύου μετάδοση μεταξύ τρίτων μέσω διαμεσολαβητή ή β) τη νόμιμη χρήση, ενός έργου ή άλλου προστατευόμενου αντικειμένου, και οι οποίες δεν έχουν καμία ανεξάρτητη οικονομική σημασία. (άρθρο 5 παρ. 1 Οδηγίας 2001/29)


Και πάλι σας ευχαριστώ θερμά τόσο για τον χρόνο σας, όσο και για τις συμβουλές σας. :-)

e-Lawyer είπε...

Η επιτρεπόμενη χρήση για ερευνητικούς σκοπούς επιτρέπεται μόνο επί αποσπασμάτων κι όχι επί ολόκληρων έργων (πρβλ. άρθρο 21 ν.2121). Επομένως η απάντησή μου στην πρώτη ερώτηση είναι αρνητική.

Στη δεύτερη ερώτηση, περί του αν η ιστοσελίδα διανομής υποτίτλων μπορεί να θεωρηθεί ερευνητική, εκτός του ότι αυτό δεν την απαλλάσσει από τίποτα (βλ. παραπάνω) επιπλέον δεν θα πρεπε να είναι ανοικτά προσβάσιμη ώστε να εμποδίζει την κανονική εκμετάλλευση των αρχικών έργων, οπότε και πάλι υπάρχει παραβίαση.

Δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει πρόβλημα με τα lyrics των στίχων. Και σε αυτή την περίπτωση υπάρχει παράνομη μετατροπή έργου και παράνομη διάδοση πάντως. Απλώς σε αυτήν την περίπτωση, δεν εμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου.

Αντίγραφα για ιδιωτική χρήση μπορεί να δημιουργήσει μόνο ο νόμιμος κάτοχος του έργου. Αν όμως αυτά διαφύγουν της προσωπικής του χρήσης, υπάρχει ζήτημα ευθύνης του για διανομή.

Το άρθρο 28Β (στο οποίο θα κάνω και πιο αναλυτικές σημειώσεις) δεν αναφέρεται σε εργασίες από χρήστες, αλλά από παραγωγούς και διαμεσολαβητές.

Δημήτρης είπε...

1) Μα εξ ορισμού οι διάλογοι είναι αποσπάσματα ενός έργου, άρα και οι μεταφράσεις αυτών κατ' επέκταση είναι παράγωγο έργο του αποσπάσματος του αρχικού έργου, άρα δεν τίθεται θέμα χρήσης ολόκληρου του έργου και σαν απόσπασμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για ερευνητικούς και εκπαιδευτικούς σκοπούς, νομίζω. :-)

2) Για αυτό ρώτησα πόσος κόσμος απαρτίζει το "άμεσο κοινωνικό περιβάλλον" κάποιου και αν σε αυτό το σύνολο η διάθεση (εκπαιδευτική ή μή) είναι νόμιμη, αφού ο περιορισμένος αυτός αριθμός του κόσμου δεν θίγει τα έννομα συμφέροντα των δικαιούχων.

Αν όμως παρά τις οδηγίες και επιθυμίες των δημιουργών κάποιοι παρανομήσουν δίνοντας δημόσια τους υπότιτλους, είναι δυνατόν να φέρουν ευθύνη οι υποτιτλιστές;

Είναι τα εργοστάσια δημιουργίας μαχαιριών υπεύθυνα για τους φόνους που κάνουν κάποιοι με τα προϊόντα τους;

e-Lawyer είπε...

Δεν είναι αποσπάσματα, είναι η απόδοση του συνόλου του διαλογικού μέρους σε μεταφρασμένο κείμενο. Απόσπάσμα είναι να πάρεις ένα τμήμα αυτού του συνόλου και να το χρησιμοποιήσεις για ερευνητική δουλειά, η οποία όμως σημειωτέον δεν είναι παράγωγο έργο, αλλά έργο που περιλαμβάνει νόμιμα αποσπάσματα. Έχει διαφορά.

Στο δεύτερο ερώτημα η απάντηση είναι ότι φταίνε οι υποτιτλιστές γιατί υποτίτλισαν χωρίς άδεια. Τα εργαστάσια μαχαιριών υποθέτω ότι έχουν άδειες για τη δημιουργία των μαχαιριών. Οι ερασιτέχνες υποτιτλιστές όχι.

[Μην ψάχνετε παραθυράκια, δεν υπάρχουν.]

Δημήτρης είπε...

Έστω να δεχτώ ότι το σύνολο των αρχικών διαλόγων αποτελεί εξολοκλήρου αυτοτελές έργο, (αν και δεν συμφωνώ γιατί με αυτή την λογική ακόμα και ένα καρέ θα αποτελούσε ολοκληρωμένο έργο σαν φωτογραφία, αλλά έστω ότι δέχομαι ότι οι αρχικοί υπότιτλοι αποτελούν ένα σύνολο που μπορεί να χαρακτηριστεί αυτοτελές έργο), αν οι υποτιτλιστές/ερευνητές χωρίσουν αυτό το αρχικό σύνολο σε αποσπάσματα και ο κάθε ένας ασχοληθεί μόνο με αυτό το κομμάτι, όπως και γινόταν, που υπάρχει η παρανομία; Στο ότι στην συνέχεια σαν σύνολο ομάδας, από τα επιμέρους αποσπάσματα, δημιουργήθηκε ένα ολοκληρωμένο παράγωγο έργο; Αν διέθεταν χώρια τα κομμάτια τους οι ερευνητές; :-)

Το παράδειγμα με την άδεια δημιουργίας ενός μαχαιριού είναι πολύ ωραίο. Είναι ευκολότερο και νομιμότερο κάποιος να φτιάξει ένα μαχαίρι ή ένα όπλο παρά να δημιουργήσει ένα υπότιτλο, αφού το πρώτο δεν μπορεί να διατεθεί ελεύθερα με αφιλοκερδή και κοινωφελή σκοπό. :-)

Λογικό και αναμενόμενο είναι πολλοί να ψάχνουν για παραθυράκια σε ένα τόσο αναχρονιστικό νόμο, γιατί πέρα από την όποια νομική υπόσταση του θέματος, υπάρχει πρωτίστως η ηθική πλευρά του.

Τώρα θυμήθηκαν μετά από τόσα χρόνια λειτουργίας αυτών των site οι εταιρίες ότι μπορεί να παρανομούν; Τώρα που βλέπουν ότι έχουν μια αγορά έτοιμη; Ζητάνε να σταματήσουν οι ερασιτέχνες, αλλά κανείς δεν δεσμεύεται ότι αυτό που προσέφεραν μέχρι τώρα οι ερασιτέχνες θα το καλύψουν τώρα οι εταιρίες.

Που είναι λοιπόν η ηθική των εταιριών που στο βωμό του κέρδους, άφησαν μια εκ των υστέρων παρανομία όπως την αποκάλεσαν, να τους φτιάξει μια αγορά;

Που είναι η ηθική τους όταν ζητάνε να πάψει μια αφιλοκερδή προσφορά προς τον κόσμο όταν οι ίδιες δεν θα βάλουν το χέρι στην τσέπη για να πληρώσουν τώρα για τα δικαιώματα και να προσφέρουν στον κόσμο αυτό που θέλει;

Αυτές οι εταιρίες και αυτή η πολιτική τους οδήγησε ερασιτέχνες να ασχοληθούν με κάτι που οι επαγγελματίες είχαν απαξιώσει, για αυτό μην λες φίλτατε τόσο ελαφρά την καρδία, «μην ψάχνετε για παραθυράκια» γιατί αυτή την στιγμή υπάρχει μια ανάγκη στον κόσμο για υπότιτλους που οι εταιρίες πήγαν να την κόψουν «μαχαίρι», εταιρίες που δεν έχουν επαφή με τον κόσμο, όχι στον βαθμό που είχαν οι ερασιτέχνες, που πιέζονται τώρα ηθικά να καλύψουν έστω και παράνομα μια ανάγκη στον κόσμο που εν αγνοία τους και εις γνώσει των εταιριών, δημιούργησαν εκείνοι, οι ερασιτέχνες.

Ένας διάλογος λογικό είναι να έχει και διαφωνίες, όπως και ο νόμος που ένας δικαστής θα ερμηνεύσει όχι τόσο το κείμενο αλλά το πνεύμα του νομοθέτη, αλλά αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι αν τα παιδιά που ήταν το χόμπι τους δεν θέλουν να το προχωρήσουν νομικά, υπάρχει κάποια οργάνωση, όπως πχ ο συνήγορος του πολίτη ή η προστασία των καταναλωτών, που θα μπορούσε να ασχοληθεί νομικά με το θέμα;

Πάντα με φιλικό ύφος και τόνο, Δημήτρης. :-)

Δημήτρης είπε...

Θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν σχολιάζατε τις τελευταίες αναρτήσεις μου. :-)

Ιδιαίτερα θα ήθελα να μου εξηγήσετε με ποιο σκεπτικό ο νομοθέτης κάνει αναφορά/διάκριση στην δημόσια χρήση ενός έργου, στην παράγραφο 2 του άρθρου 3 περί περιουσιακού δικαιώματος. :-)

2. Δημόσια θεωρείται κάθε χρήση ή εκτέλεση ή παρουσίαση του έργου, που κάνει το έργο προσιτό σε κύκλο προσώπων ευρύτερο από το στενό κύκλο της οικογένειας και το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον, ανεξαρτήτως από το αν τα πρόσωπα αυτού του ευρύτερου κύκλου βρίσκονται στον ίδιο ή σε διαφορετικούς χώρους.

1) Ορίζεται αριθμητικά το «άμεσο κοινωνικό περιβάλλον»;
2) Υπάρχει διάκριση μεταξύ καθολικής χρήσης (συμπεριλαμβανομένης και της μετάφρασης) για ιδία χρήση και δημόσιας χρήσης;
3) Αν θέλετε σχολιάζετε τα όσα ανέφερα σε προηγούμενες αναρτήσεις μου περί ερευνητικής προσπάθειας των μεταφραστών.

Επίσης θα ήθελα να διευκρινιστεί ότι ένα αρχείο υπότιτλου αποτελείται από δυο επιμέρους τμήματα. Το πρώτο έχει να κάνει με τον χρονισμό εμφάνισης/απόκρυψης ενός υπότιτλου και το δεύτερο με το καθεαυτό κείμενο του υπότιτλου.

Οι υπότιτλοι αυτοί λοιπόν, από τον τελικό χρήστη, μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο με τις εκδόσεις video που κυκλοφορούν νόμιμα στο δίκτυο μεταξύ φίλων και γνωστών, αν υπάρχουν και παράνομοι τρόποι διάθεσης των video με file servers τύπου rapidshare κλπ, αυτό δεν είναι κάτι που αφορά τους ερασιτέχνες μεταφραστές, ειδικά όταν αναφέρουν στα site τους ρητά και κατηγορηματικά, «Το πώς βρίσκετε τα video δεν μας απασχολεί και καμία αναφορά δεν θέλουμε να γίνεται σε αυτό.» και φυσικά η οποιαδήποτε αναφορά σε ποστ διαγραφόταν και το μέλος μπορούσε ακόμα και να διαγραφεί από την κοινότητα.

Λέμε λοιπόν ότι οι υπότιτλοι μπορεί να είναι παράνομοι γιατί αποτελούν απόδοση των διαλόγων στα Ελληνικά, ξεχνάμε όμως ότι το πότε θα εμφανιστούν οι υπότιτλοι είναι αυτό που τους κάνει χρηστικούς ή μή.

Από την στιγμή που τα video βρίσκονται στην κατοχή μας νόμιμα, αφού δεν υπάρχει νομοθεσία που να αναφέρει ότι τα private p2p είναι παράνομα στην Ελλάδα, από την στιγμή που ο νόμος διαχωρίζει την ιδία χρήση από την δημόσια διανομή, η οποία στην ουσία θίγει και τα έννομα πνευματικά δικαιώματα των δικαιούχων, μένει να προσδιοριστεί αριθμητικά το πόσοι είναι αυτοί οι οποίοι μπορούν να λάβουν από κάποιον ένα υπότιτλο, ο οποίος είναι συγχρονισμένος για τα video που μπορούν να έχουν νόμιμα στην κατοχή τους.

Μπορεί ένας ερασιτέχνης που μετέφρασε με σκοπό ερευνητικό μη κερδοσκοπικό, να κινηθεί νομικά απέναντι στις εταιρίες που χρησιμοποίησαν την έρευνά του ελαφρώς παραποιημένη αλλά με σαφείς αποδείξεις ότι ο αρχικός υπότιτλος που παραποιήθηκε ήταν δικός του;

Θα μπορούσε ένας ερασιτέχνης να κατοχυρώσει νομικά την εργασία του ώστε να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί με σκοπό το κέρδος και αν ναι, τότε θα έπρεπε να δημιουργηθούν/κατοχυρωθούν πρώτα οι υπότιτλοι από τους επαγγελματίες/εταιρίες διανομής για αυτά τα video που κυκλοφορούν νόμιμα στο διαδίκτυο ώστε να μπορούν να τους εκμεταλλευτούν στο μέλλον όταν θα αποκτήσουν τα δικαιώματα διανομής των video που θα αγοράσουν από τις Αμερικάνικες εταιρίες και που θα διαθέσουν δημόσια με σκοπό το κέρδος;

Θα πρέπει οι εταιρίες διανομής/επαγγελματίες μεταφραστές να κατοχυρώνουν τους υπότιτλούς τους πρώτοι μέσω δημόσιας δημοσίευσης, ώστε να εξασφαλίσουν τα δικαιώματα εκμετάλλευσής τους αργότερα όταν θα έχουν αγοράσει τα δικαιώματα των video που θα τους δίνουν το δικαίωμα να βγάλουν κέρδος από αυτά;

Γιατί αυτή την στιγμή υπάρχει μια σύγχυση στον κόσμο και με το να έχουν περάσει υπογείως την λογική της «πειρατείας» στους χρήστες του internet, τα βάζουν όλα στο ίδιο τσουβάλι και φυσικά ο χρήστης του δικτύου που δεν γνωρίζει κατά πόσο κάτι είναι νόμιμο ή παράνομο, το λογικότερο είναι να τρομοκρατηθεί.

Επειδή λοιπόν σε μια κοινωνία δικαίου, δεν τρομοκρατούμε, αλλά ενημερώνουμε, ας βγει κάποιος να ξεκαθαρίσει τι είναι «πειρατεία», που αρχίζουν και που τελειώνουν τα δικαιώματα ενός τελικού χρήστη ο οποίος ότι κάνει το κάνει για ιδία χρήση, να ξεκαθαριστεί αριθμητικά πόσος κόσμος αποτελεί το «άμεσο κοινωνικό περιβάλλον» του και να φροντίσουν να ενημερώσουν τον κόσμο επίσημα από τις ιστοσελίδες τους και όχι να τον τρομοκρατούν με νομιμοφανή email.

Ειλικρινά πείτε μου αγαπητέ E-Lawyer τί κατάφερε η ΕΠΟΕ πέρα από το να εξοργίσει τους πελάτες των εταιριών που υποτίθεται ότι προστατεύει;

Σταμάτησε την διανομή των υπότιτλων από Ελληνικά site με τα οποία μπορούσε να συνεργαστεί ώστε με την οικονομική στήριξή της, με υποτροφίες σε όσα παιδιά ήθελαν να ασχοληθούν αργότερα επαγγελματικά με τις μεταφράσεις, να δείξει ένα ανθρώπινο μή κερδοσκοπικό πρόσωπο που θα έδινε αξία στα προϊόντα των εταιριών που υπερασπίζεται.

Θα μπορούσαν αυτούς τους ερασιτεχνικούς υπότιτλους, όταν αγόραζαν τα video που θα μπορούσαν να διαθέσουν δημόσια, να τους πάρουν επαγγελματίες και να τους διορθώσουν, ή ακόμα καλύτερα οι ίδιοι οι επαγγελματίες να προσεγγίσουν τους ερασιτέχνες και να τους βοηθήσουν να εξελιχθούν ώστε να ελαχιστοποιήσουν τις απαιτούμενες διορθώσεις και κερδισμένες να βγουν οι εταιρίες διανομής και οι επαγγελματίες μεταφραστές από την αγάπη και το χόμπι των ερασιτεχνών.

Τώρα οι μεταφράσεις συνεχίζονται από άγνωστα άτομα που στέλνουν τους υπότιτλούς τους σε γνωστά, χρόνια τώρα, site υπότιτλων του εξωτερικού και εξακολουθώ να έχω την ίδια απορία που είχα από την πρώτη στιγμή, τί νόμιζε ότι θα καταφέρει με αυτά τα mail αυτός που τα έστειλε; Γιατί δεν βγαίνει η ΕΠΟΕ δημόσια να πάρει μια θέση; Να πει δεν τα έστειλα εγώ ή ναι εγώ τα έστειλα.

Δυστυχώς στην Ελλάδα (και όχι μόνο) τα πράγματα είναι σκόπιμα συγκεχυμένα ώστε να μην είναι ξεκάθαρο το τι είναι νόμιμο και τι παράνομο και σε ένα κλίμα τρομοκρατίας να είναι ευκολότερα ελεγχόμενος ο κόσμος, ξεχνάνε όμως ότι το δίκτυο δεν είναι ελεγχόμενο και ότι σχεδιάστηκε ακριβώς με αυτή την λογική, κανείς να μην μπορεί να το ελέγξει.

Πόσοι δημοσιογράφοι και παρουσιαστές παρακολουθούσαν σειρές με υπότιτλους; Γιατί κανείς δεν έκανε την παραμικρή αναφορά στο γυάλινο χαζοκούτι που ελέγχεται από αυτές τις εταιρίες άραγε;

Άδικα λοιπόν αναφέρω ότι υπάρχει τρομοκρατία; Ότι δεν υπάρχει ουσιαστική ενημέρωση; Ότι όλα φιλτράρονται και ο κόσμος ενημερώνεται για αυτά που εκείνοι επιθυμούν; Με ποια λογική θα απαγορεύσουν εμένα ή τον φίλο Jack να ανταλλάξουμε copyrighted «πολιτιστικό» υλικό για ιδία χρήση, που νόμιμα έχουμε στην κατοχή μας σαν τελικοί χρήστες;

Ευχαριστώ θερμότατα για τον χρόνο που αφιερώνετε για να απαντήσετε σε ερωτήματα που μας αφορούν όλους, φιλικά Δημήτρης. :-)

Ανώνυμος είπε...

Thanos:
Μηπως να στελναμε κι εμεις καποιον υπευθυνο της Microsoft να δουμε αν εχουν γνησια Windows kai Office εκει στην ΕΠΟΕ??

e-Lawyer είπε...

@Δημήτρης

- Έστω να δεχτώ ότι το σύνολο των αρχικών διαλόγων αποτελεί εξολοκλήρου αυτοτελές έργο, (αν και δεν συμφωνώ γιατί με αυτή την λογική ακόμα και ένα καρέ θα αποτελούσε ολοκληρωμένο έργο σαν φωτογραφία,

>Σαφώς και αποτελεί ολοκληρωμένο έργο το κάθε καρέ σαν φωτογραφία. Δεν καταλαβαίνω πούθε προκύπτει το αντίθετο, ώστε να το επικαλείσαι ως επιχείρημα a contrario.


- αλλά έστω ότι δέχομαι ότι οι αρχικοί υπότιτλοι αποτελούν ένα σύνολο που μπορεί να χαρακτηριστεί αυτοτελές έργο), αν οι υποτιτλιστές/ερευνητές χωρίσουν αυτό το αρχικό σύνολο σε αποσπάσματα και ο κάθε ένας ασχοληθεί μόνο με αυτό το κομμάτι, όπως και γινόταν, που υπάρχει η παρανομία;

>Στο ότι τελικά αναρτούσαν συνολικά το κομμάτι καθενός ως σύνολο και ο τελικός αποδέκτης είχε υποτιτλισμό χωρίς άδεια του δικαιούχου.

-Στο ότι στην συνέχεια σαν σύνολο ομάδας, από τα επιμέρους αποσπάσματα, δημιουργήθηκε ένα ολοκληρωμένο παράγωγο έργο; Αν διέθεταν χώρια τα κομμάτια τους οι ερευνητές; :-)

>Και πάλι, θα είχαμε επεμβάσεις σε μέρος έργου χωρίς άδεια του δικαιούχου.


- Λογικό και αναμενόμενο είναι πολλοί να ψάχνουν για παραθυράκια σε ένα τόσο αναχρονιστικό νόμο, γιατί πέρα από την όποια νομική υπόσταση του θέματος, υπάρχει πρωτίστως η ηθική πλευρά του.

> Δεν βλέπω όμως κάποια νομοθετική πρόταση που θα διασφάλιζε τόσο την ηθική όσο και την νόμιμη πλευρά του θέματος. Οι επίμαχες διατάξεις απηχούν διεθνές δίκαιο που ισχύει σε πάνω από 100 χώρες, δεν είναι ελληνική επινόηση.

-Τώρα θυμήθηκαν μετά από τόσα χρόνια λειτουργίας αυτών των site οι εταιρίες ότι μπορεί να παρανομούν;

>Θα πρεπε να πουν ότι αφού τους άφησαν τόσα χρόνια, ας τους αφήσουν κι άλλα τόσα;


-Τώρα που βλέπουν ότι έχουν μια αγορά έτοιμη; Ζητάνε να σταματήσουν οι ερασιτέχνες, αλλά κανείς δεν δεσμεύεται ότι αυτό που προσέφεραν μέχρι τώρα οι ερασιτέχνες θα το καλύψουν τώρα οι εταιρίες.

> Δεν έχουν καμία υποχρέωση να δεσμευτούν για τίποτα: εταιρίες είναι, αν θέλουν εισάγουν, αν δεν θέλουν δεν εισάγουν. Ας τους πιέσουν οι καταναλωτές.

- Που είναι λοιπόν η ηθική των εταιριών που στο βωμό του κέρδους, άφησαν μια εκ των υστέρων παρανομία όπως την αποκάλεσαν, να τους φτιάξει μια αγορά;

> Δεν νομίζω ότι πουλά κανεις υπότιτλους μόνο.


- Που είναι η ηθική τους όταν ζητάνε να πάψει μια αφιλοκερδή προσφορά προς τον κόσμο όταν οι ίδιες δεν θα βάλουν το χέρι στην τσέπη για να πληρώσουν τώρα για τα δικαιώματα και να προσφέρουν στον κόσμο αυτό που θέλει;

> Δεν μπορώ να παρακολουθήσω αυτή την θεωρία περί ηθικής που θα υποχρέωνε μια εταιρία να φέρει ένα προϊόν που δεν αγοράζει κανείς, αφού το κατεβάζουν όλοι παράνομα.

-Αυτές οι εταιρίες και αυτή η πολιτική τους οδήγησε ερασιτέχνες να ασχοληθούν με κάτι που οι επαγγελματίες είχαν απαξιώσει, για αυτό μην λες φίλτατε τόσο ελαφρά την καρδία, «μην ψάχνετε για παραθυράκια»

> Καθόλου ελαφρά τη καρδία, εμπεριστατωμένα το λέω.


- γιατί αυτή την στιγμή υπάρχει μια ανάγκη στον κόσμο για υπότιτλους

> σκέτους;

- που οι εταιρίες πήγαν να την κόψουν «μαχαίρι»,

> δικαίωμά τους είναι.

- εταιρίες που δεν έχουν επαφή με τον κόσμο,

> ούτε κι ο κόσμος έχει επαφή με τις εταιρίες,αφού έμπρακτα απέδειξε ότι προτιμάει το τσάμπα.

- όχι στον βαθμό που είχαν οι ερασιτέχνες, που πιέζονται τώρα ηθικά να καλύψουν έστω και παράνομα μια ανάγκη στον κόσμο

> μία παράνομη ανάγκη - σε λίγο θα κλαίμε και για τους ντίλερς;


- που εν αγνοία τους και εις γνώσει των εταιριών, δημιούργησαν εκείνοι, οι ερασιτέχνες.

> παρανομώντας και μη ζητώντας έστω έγκαιρα νομική συμβουλή.

- Ένας διάλογος λογικό είναι να έχει και διαφωνίες, όπως και ο νόμος που ένας δικαστής θα ερμηνεύσει όχι τόσο το κείμενο αλλά το πνεύμα του νομοθέτη,

> μην περιμένεις πιο φιλελεύθερη ερμηνεία από τον δικαστή - άλλωστε κανένα "πνεύμα νομοθέτη" δεν λέει αφήστε τους υπότιτλους ελεύθερους για να παρακολουθούν όσοι κατεβάζουν παράνομα ταινίες...

- αλλά αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι αν τα παιδιά που ήταν το χόμπι τους δεν θέλουν να το προχωρήσουν νομικά, υπάρχει κάποια οργάνωση, όπως πχ ο συνήγορος του πολίτη

> ο Συνήγορος του πολίτη ασχολείται με νόμιμα αιτήματα,

- ή η προστασία των καταναλωτών, που θα μπορούσε να ασχοληθεί νομικά με το θέμα;

> ο μόνος που μπορεί να ασχοληθεί νομικά με το θέμα είναι ο εισαγγελέας.

- Ιδιαίτερα θα ήθελα να μου εξηγήσετε με ποιο σκεπτικό ο νομοθέτης κάνει αναφορά/διάκριση στην δημόσια χρήση ενός έργου, στην παράγραφο 2 του άρθρου 3 περί περιουσιακού δικαιώματος. :-)

2. Δημόσια θεωρείται κάθε χρήση ή εκτέλεση ή παρουσίαση του έργου, που κάνει το έργο προσιτό σε κύκλο προσώπων ευρύτερο από το στενό κύκλο της οικογένειας και το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον, ανεξαρτήτως από το αν τα πρόσωπα αυτού του ευρύτερου κύκλου βρίσκονται στον ίδιο ή σε διαφορετικούς χώρους.

1) Ορίζεται αριθμητικά το «άμεσο κοινωνικό περιβάλλον»;

> Δεν θα ήταν εξαιρετικά άστοχο αν οριζόταν "αριθμητικά" και όχι κατά περίπτωση;

2) Υπάρχει διάκριση μεταξύ καθολικής χρήσης (συμπεριλαμβανομένης και της μετάφρασης) για ιδία χρήση και δημόσιας χρήσης;

> τι θα πει "καθολική χρήση";


3) Αν θέλετε σχολιάζετε τα όσα ανέφερα σε προηγούμενες αναρτήσεις μου περί ερευνητικής προσπάθειας των μεταφραστών.

> τα έχω σχολιάσει πολλές φορές: δεν είναι η περίπτωση μας εδώ η έρευνα.

- Επίσης θα ήθελα να διευκρινιστεί ότι ένα αρχείο υπότιτλου αποτελείται από δυο επιμέρους τμήματα. Το πρώτο έχει να κάνει με τον χρονισμό εμφάνισης/απόκρυψης ενός υπότιτλου και το δεύτερο με το καθεαυτό κείμενο του υπότιτλου.

Οι υπότιτλοι αυτοί λοιπόν, από τον τελικό χρήστη, μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο με τις εκδόσεις video που κυκλοφορούν νόμιμα στο δίκτυο μεταξύ φίλων και γνωστών, αν υπάρχουν και παράνομοι τρόποι διάθεσης των video με file servers τύπου rapidshare κλπ, αυτό δεν είναι κάτι που αφορά τους ερασιτέχνες μεταφραστές, ειδικά όταν αναφέρουν στα site τους ρητά και κατηγορηματικά, «Το πώς βρίσκετε τα video δεν μας απασχολεί και καμία αναφορά δεν θέλουμε να γίνεται σε αυτό.»

> αυτό είναι ανεξάρτητο από την αυτοτελή παρανομία της μετάφρασης των διαλόγων.


- Λέμε λοιπόν ότι οι υπότιτλοι μπορεί να είναι παράνομοι γιατί αποτελούν απόδοση των διαλόγων στα Ελληνικά, ξεχνάμε όμως ότι το πότε θα εμφανιστούν οι υπότιτλοι είναι αυτό που τους κάνει χρηστικούς ή μή.

> Εφόσον υπάρχει προσβασιμότητα στα μέσα που θα καταστήσουν χρηστικούς τους υπότιτλους, δεν θα πρεπε να μας απασχολει. Η ηρωϊνη είναι παράνομη ακόμη κι όταν δεν την πουλάς μαζί με σύριγγες.

- Από την στιγμή που τα video βρίσκονται στην κατοχή μας νόμιμα,

> το δικαίωμα κατοχής δεν δίνει και δικαίωμα μετάφρασης των διαλόγων

- αφού δεν υπάρχει νομοθεσία που να αναφέρει ότι τα private p2p είναι παράνομα στην Ελλάδα, από την στιγμή που ο νόμος διαχωρίζει την ιδία χρήση από την δημόσια διανομή, η οποία στην ουσία θίγει και τα έννομα πνευματικά δικαιώματα των δικαιούχων, μένει να προσδιοριστεί αριθμητικά το πόσοι είναι αυτοί οι οποίοι μπορούν να λάβουν από κάποιον ένα υπότιτλο, ο οποίος είναι συγχρονισμένος για τα video που μπορούν να έχουν νόμιμα στην κατοχή τους.


> Πιστεύεις στ' αλήθεια ότι υπάρχει περιορισμός στο πόσοι μπορούν να λάβουν τον υπότιτλο;

- Μπορεί ένας ερασιτέχνης που μετέφρασε με σκοπό ερευνητικό μη κερδοσκοπικό, να κινηθεί νομικά απέναντι στις εταιρίες που χρησιμοποίησαν την έρευνά του ελαφρώς παραποιημένη αλλά με σαφείς αποδείξεις ότι ο αρχικός υπότιτλος που παραποιήθηκε ήταν δικός του;

> Όχι, γιατί το παράγωγο έργο (υπότιτλος) προστατεύεται μόνον με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων του αρχικού δικαιούχου. Αν ο ερασιτέχνης δεν είχε άδεια, δεν προστατεύεται και το έργο του.

- Θα μπορούσε ένας ερασιτέχνης να κατοχυρώσει νομικά την εργασία του ώστε να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί με σκοπό το κέρδος

> όχι.

- και αν ναι, τότε θα έπρεπε να δημιουργηθούν/κατοχυρωθούν πρώτα οι υπότιτλοι από τους επαγγελματίες/εταιρίες διανομής για αυτά τα video που κυκλοφορούν νόμιμα στο διαδίκτυο ώστε να μπορούν να τους εκμεταλλευτούν στο μέλλον όταν θα αποκτήσουν τα δικαιώματα διανομής των video που θα αγοράσουν από τις Αμερικάνικες εταιρίες και που θα διαθέσουν δημόσια με σκοπό το κέρδος;

> συνέταιροι με το ζόρι δηλαδη

- Θα πρέπει οι εταιρίες διανομής/επαγγελματίες μεταφραστές να κατοχυρώνουν τους υπότιτλούς τους πρώτοι μέσω δημόσιας δημοσίευσης, ώστε να εξασφαλίσουν τα δικαιώματα εκμετάλλευσής τους αργότερα όταν θα έχουν αγοράσει τα δικαιώματα των video που θα τους δίνουν το δικαίωμα να βγάλουν κέρδος από αυτά;

Γιατί αυτή την στιγμή υπάρχει μια σύγχυση στον κόσμο και με το να έχουν περάσει υπογείως την λογική της «πειρατείας» στους χρήστες του internet, τα βάζουν όλα στο ίδιο τσουβάλι και φυσικά ο χρήστης του δικτύου που δεν γνωρίζει κατά πόσο κάτι είναι νόμιμο ή παράνομο, το λογικότερο είναι να τρομοκρατηθεί.

> Ας μπει λοιπόν στη λογική των creative commons και του public domain και ας αφήσει το προστατευόμενο υλικό αν θέλει να παίξει χωρίς λεφτά. Αν θέλει προστατευόμενο υλικό, ας πληρώσει!

- Επειδή λοιπόν σε μια κοινωνία δικαίου, δεν τρομοκρατούμε, αλλά ενημερώνουμε, ας βγει κάποιος να ξεκαθαρίσει τι είναι «πειρατεία», που αρχίζουν και που τελειώνουν τα δικαιώματα ενός τελικού χρήστη ο οποίος ότι κάνει το κάνει για ιδία χρήση

> οι υποτιτλιστές εξ ορισμού δεν επεξεργάζονταν τα έργα για ιδία χρήση νομίζω - εξάλλου η "ιδία χρήση" είναι και η κανονική εμπορική εκμετάλλευση που παρεμποδίζεται με αυτές τις πρακτικές.

- να ξεκαθαριστεί αριθμητικά πόσος κόσμος αποτελεί το «άμεσο κοινωνικό περιβάλλον» του

> ανέκδοτο...

- και να φροντίσουν να ενημερώσουν τον κόσμο επίσημα από τις ιστοσελίδες τους και όχι να τον τρομοκρατούν με νομιμοφανή email.

> δεν νομίζω ότι έστειλαν e-mail γενικά "στον κόσμο", αλλά στους ανθρώπους που έκαναν χρήση των έργων τους - αυτοί οι άνθρωποι προβληματίστηκαν καθόλου σχετικά με τη νομιμότητα των ενεργειών τους ποτε;

- Ειλικρινά πείτε μου αγαπητέ E-Lawyer τί κατάφερε η ΕΠΟΕ πέρα από το να εξοργίσει τους πελάτες των εταιριών που υποτίθεται ότι προστατεύει;

> το κλείσιμο των ιστοσελίδων.


- Σταμάτησε την διανομή των υπότιτλων από Ελληνικά site με τα οποία μπορούσε να συνεργαστεί

> συνεργάτες με το ζόρι δηλαδή


- ώστε με την οικονομική στήριξή της, με υποτροφίες σε όσα παιδιά ήθελαν να ασχοληθούν αργότερα επαγγελματικά με τις μεταφράσεις, να δείξει ένα ανθρώπινο μή κερδοσκοπικό πρόσωπο που θα έδινε αξία στα προϊόντα των εταιριών που υπερασπίζεται.

> δηλαδή να ενδώσει σε μια μάλλον πιεστική λογική.

- Θα μπορούσαν αυτούς τους ερασιτεχνικούς υπότιτλους, όταν αγόραζαν τα video που θα μπορούσαν να διαθέσουν δημόσια, να τους πάρουν επαγγελματίες και να τους διορθώσουν, ή ακόμα καλύτερα οι ίδιοι οι επαγγελματίες να προσεγγίσουν τους ερασιτέχνες και να τους βοηθήσουν να εξελιχθούν ώστε να ελαχιστοποιήσουν τις απαιτούμενες διορθώσεις και κερδισμένες να βγουν οι εταιρίες διανομής και οι επαγγελματίες μεταφραστές από την αγάπη και το χόμπι των ερασιτεχνών.

> εδώ υπάρχει ιδεολογική σύγχυση θεωρώ: είτε το έκαναν ερασιτεχνικά χωρίς βλέψεις, είτε το έκαναν για να γίνουν επαγγελματίες. Το εναλλακτικό που θέλει να γίνει μέησντρημ νομίζω ότι είναι επαμφοτερίζουσα και μη ειλικρινής στάση.

- Τώρα οι μεταφράσεις συνεχίζονται από άγνωστα άτομα που στέλνουν τους υπότιτλούς τους σε γνωστά, χρόνια τώρα, site υπότιτλων του εξωτερικού και εξακολουθώ να έχω την ίδια απορία που είχα από την πρώτη στιγμή, τί νόμιζε ότι θα καταφέρει με αυτά τα mail αυτός που τα έστειλε; Γιατί δεν βγαίνει η ΕΠΟΕ δημόσια να πάρει μια θέση; Να πει δεν τα έστειλα εγώ ή ναι εγώ τα έστειλα.

> αφού έλυσε το θέμα της, γιατι να δώσει συνέχεια;

- Δυστυχώς στην Ελλάδα (και όχι μόνο) τα πράγματα είναι σκόπιμα συγκεχυμένα ώστε να μην είναι ξεκάθαρο το τι είναι νόμιμο και τι παράνομο και σε ένα κλίμα τρομοκρατίας να είναι ευκολότερα ελεγχόμενος ο κόσμος, ξεχνάνε όμως ότι το δίκτυο δεν είναι ελεγχόμενο και ότι σχεδιάστηκε ακριβώς με αυτή την λογική, κανείς να μην μπορεί να το ελέγξει.


> Ο νόμος είναι εδώ, οι νομικοί είμαστε εδώ και θεωρώ ότι κάνουμε σαφέστερες τις όποιες απορίες σας για τα όρια του νόμιμου από το παράνομο. Το να μη θέλουμε να δούμε την αλήθεια και να ψάχνουμε παραθυράκια όμως ή να μην προτείνουμε σαφείς νομοθετικές αλλαγές, ως πότε θα χρησιμοποιείται ως μοιρολατρικό επιχείρημα;

- Πόσοι δημοσιογράφοι και παρουσιαστές παρακολουθούσαν σειρές με υπότιτλους;

> γιατι είναι ταξικό το θέμα;


- Γιατί κανείς δεν έκανε την παραμικρή αναφορά στο γυάλινο χαζοκούτι που ελέγχεται από αυτές τις εταιρίες άραγε;


> "γυάλινο χαζοκούτι" = ορολογία Αλέξη Τσίπρα.


- Άδικα λοιπόν αναφέρω ότι υπάρχει τρομοκρατία;

> Ο νόμος είναι του 1993... τώρα το ανακαλύψαμε ότι δεν μας κάνει;

- Ότι δεν υπάρχει ουσιαστική ενημέρωση;

> Πιο ουσιαστική από την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως;


- Ότι όλα φιλτράρονται και ο κόσμος ενημερώνεται για αυτά που εκείνοι επιθυμούν;

> "Εκείνοι"... οι σκοτεινοί...


- Με ποια λογική θα απαγορεύσουν εμένα ή τον φίλο Jack να ανταλλάξουμε copyrighted «πολιτιστικό» υλικό για ιδία χρήση, που νόμιμα έχουμε στην κατοχή μας σαν τελικοί χρήστες;

> Με τη λογική ότι παρεμποδίζετε την κανονική εκμετάλλευση. Πόσο πιο καθαρά να το πει;

Δημήτρης είπε...

Ποτέ δεν ήμουν της λογικής να απαντώ σε κάθε μία πρόταση αποκόπτοντας την από το σύνολο γιατί ψάχνοντας το δέντρο, χάναμε το δάσος αγαπητέ e-Lawyer. :-)

H αναφορά μου στο ένα και μόνο καρέ που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αυτοτελές έργο έγινε γιατί χαρακτηρίσατε τους υπότιτλους “απόδοση του συνόλου του διαλογικού μέρους” οπότε και με αυτή την λογική, κάθε πόστερ ταινίας, κάθε φωτογραφία που προέρχεται από καρέ copyrighted υλικού, είναι εν δυνάμει παράνομες, και εκ των υστέρων οι δικαιούχοι μπορούν να ζητήσουν αποζημιώσεις, ανεξάρτητα αν για αυτούς ήταν δωρεάν διαφήμιση μέχρι τότε, όπως στο παράδειγμα που ανέφερε ο K.σ-Μ.

Στα περί ηθικής, δεν θα σταθώ ιδιαίτερα μια και λίγο έως πολύ τα πράγματα είναι αυτονόητα και δεν χρίζουν νομικής εξήγησης. Θα είχε μια λογική να ζητήσουν να σταματήσουν οι μεταφράσεις σειρών και ταινιών, ιδίως σειρών που έχουν μια συνέχεια (ακολουθία) εφόσον είχαν σκοπό να τις φέρουν στην Ελλάδα, οπότε τα έννομα συμφέροντά τους θα θιγόντουσαν. Αυτή την στιγμή έχουν την απαίτηση (αν φυσικά έχουν σταλεί από την ΕΠΟΕ τα mail, γιατί και αυτό αμφισβητείται) να σταματήσουν γενικά οι μεταφράσεις επειδή ο αποστολέας αυτών των mail δηλώνει ότι εκπροσωπεί τα έννομα συμφέροντα των εταιριών του εξωτερικού που έχουν τώρα τα πνευματικά δικαιώματα.

Οπότε φίλτατε η λογική της ηθικής που αναφέρω και που δεν αντιλαμβάνεστε είναι ότι δεν είναι λογικό ή ηθικό να ζητάμε να μην μεταφραστεί μια σειρά του 60 από την στιγμή που εδώ και 48 χρόνια περιμένουμε να την φέρουν στην Ελλάδα και ακόμα είμαστε στο περίμενε.

Οπότε μπαίνουμε στην λογική της απόκτησης των dvd με καθόλα νόμιμο τρόπο (πχ αγορά από το amazon), dvd που φυσικά δεν έχουν ελληνικούς υπότιτλους και για ιδία χρήση (δική μας και του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντός μας) χωρίς να παραποιήσουμε τα αρχικό έργο, δημιουργούμε υπότιτλους σε ξεχωριστό αρχείο και το δίνουμε σε αυτό τον μικρό και κλειστό κύκλο. Εκεί κολλούσε το "καθολική" χρήση, στην αναφορά της παραγράφου 2:

Δημόσια θεωρείται κάθε χρήση ή εκτέλεση ή παρουσίαση του έργου, που κάνει το έργο προσιτό σε κύκλο προσώπων ευρύτερο από το στενό κύκλο της οικογένειας και το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον, ανεξαρτήτως από το αν τα πρόσωπα αυτού του ευρύτερου κύκλου βρίσκονται στον ίδιο ή σε διαφορετικούς χώρους.

Αυτό είναι το ερώτημα, αν κάποιος μπορεί για το φιλικό και συγγενικό περίγυρό του να μεταφράσει ένα έργο ή μια σειρά χωρίς αυτή η πράξη -αφού είναι περιορισμένη σε συγκεκριμένο σύνολο- να θίγει τα συμφέροντα των εταιριών.

Γιατί αν θίγει τα συμφέροντά τους, τότε η παράγραφος που αφορά την ιδιοχρησία πάει περίπατο, μια ιδιοχρησία που αν δεν κάνω λάθος προστατεύει τους πολίτες (αλλά και τους δημιουργούς), να κάνουν χρήση μιας πατέντας αρκεί να μην έχουν κάποιο οικονομικό όφελος από αυτήν. Αν έχουν, οφείλουν να καταβάλουν το οριζόμενο από τον νόμο ελάχιστο ποσοστό στον κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων ο οποίος θσ έπρεπε να μπορεί να παραχωρεί τα δικαιώματα σε όποιον τα ζητήσει και φυσικά καταβάλει το απαιτούμενο ποσό, διαφορετικά θα μπαίναμε στην λογική του μονοπωλίου.

Άλλωστε οι εταιρίες και οργανώσεις που διαχειρίζονται συλλογικά πνευματικά δικαιώματα παίρνουν ποσοστά από άγραφα μέσα dvd-recorders, μαγνητικά και οπτικά μέσα, το αν έπεσαν οι τιμές τους, άρα και τα ποσά που έπαιρναν, αυτό χαρακτηρίζει τις ίδιες τις εταιρίες που υπερτιμολογούν τα προϊόντα τους, για αυτό άλλωστε ένα διάστημα κυκλοφορούσε η πρόταση να μπει καπέλο από τους isp στους χρήστες γιατί ενδεχομένως να χρησιμοποιούσαν το δίκτυο για να δουν copyrighted υλικό.

Οπότε ας μας ξεκαθαρίσετε αν οι συγγενείς μας που βρίσκονται στο εξωτερικό έχουν το δικαίωμα να μας επιτρέψουν να δούμε copyrighted video που νόμιμα έχουν στην κατοχή τους και αν εμείς έχουμε το δικαίωμα κατά την αναπαραγωγή των video, εντός της οικίας μας, προφορικά να μεταφράζουμε τους διαλόγους ή αν έχουμε το δικαίωμα να καταγράψουμε την ομιλία μας και μόνο αυτή και να την δώσουμε σε ένα φίλο μας να ακούσει αυτό που κάναμε.

Το αν η παραπάνω πλάκα έγινε με σκοπό αποκλειστικά και μόνο την ιδία χρήση των δημιουργών/σχολιαστών ή του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντός τους ή αν έγινε για να δημιουργηθούν παράνομα αντίγραφα dvd τα οποία θα πωλούσαν μαζί με το copyrighted video είναι κάτι που θα πρέπει να διερευνηθεί και οι υπεύθυνοι να τιμωρηθούν παραδειγματικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι και από την στιγμή που οι υπότιτλοι δίνονταν σε κλειστές (με την λογική ότι απαιτούσε εγγραφή και αποδοχή κανόνων) κοινότητες για χρήση από άτομα που είχαν αποκτήσει με νόμιμο τρόπο τα video, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι οι ερασιτεχνικές μεταφράσεις αποσκοπούσαν με κάποιο τρόπο σε οικονομικό όφελος, το αντίθετο, είχαν σοβαρά προβλήματα βιωσιμότητας τα site, αφού δεν μπορούσαν να καλύψουν έξοδα της τάξης των 200 ευρώ το μήνα, αφού είχαν σταματήσει να δέχονται δωρεές, αν και τα μέλη ήθελαν να προσφέρουν, για τον πολύ απλό λόγο, για να μην ισχυριστεί κάποιος τυχών κατάχρηση.

Τα παραπάνω τα αναφέρω γιατί μάλλον δεν σας είναι γνωστές αυτές οι κοινότητες και γιατί δεν τα έβαλαν δικαστικά με εταιρίες που διαχειρίζονται εκατομμύρια ευρώ καθημερινά.

Για αυτό ρωτάω για τον αριθμό των ατόμων που θα μπορούσε να αποτελεί το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον μας, που θεωρείτε ανέκδοτο, γιατί αυτός ο αριθμός θα μπορούσε να ήταν το σύνολο των μελών που θα μπορούσε να έχει ένα forum, ή ένας private tracker που θα συνεισέφερε κάνοντας γνωστά τα έργα και τις σειρές χωρίς όμως να θίγει να συμφέροντα των εταιριών, αφού τα κέρδη από την έμμεση διαφήμιση θα ήταν πολλαπλάσια.

Αν ο αποστολέας είναι η ΕΠΟΕ, αυτό που κατάφερε ήταν να σταματήσουν να μεταφράζουν τα γνωστά ελληνικά site και να αρχίσουν να μεταφράζουν άλλα άγνωστα άτομα και να στέλνουν τους υπότιτλους σε μεγάλα γνωστά site του εξωτερικού και μάλιστα οι υπότιτλοι, αυτοί τουλάχιστον που είδα εγώ, να έχουν τα μαύρα τους τα χάλια, υπότιτλοι που θα πέρναγαν από έλεγχο αν εξακολουθούσαν να έχουν υπότιτλους τα ελληνικά site και που με το κλείσιμό τους χάθηκε αυτός ο έλεγχος και αυτή η διόρθωση και που αυτή την στιγμή, αυτοί οι υπότιτλοι, από σχόλια που βλέπω σε διάφορα ελληνικά forum, χαλάνε την εικόνα των σειρών και των έργων και η μεγάλη απορία μου είναι, αυτό δεν μπορούσε να το προβλέψει η ΕΠΟΕ;

Θα κλείσουν μεγάλα site όπως πχ το opensubtitles, το tvsubtitles και το podnapisi; Αν έχουν το δίκαιο με το μέρος τους, ας το κάνουν, τα ελληνικά site δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα να βάλλουν μαζί τους, ας δούμε τι θα κάνουν με αυτά που έχουν. :-)

Οπότε ο χαρακτηρισμός αυτών των παιδιών, που το χόμπι τους, η λόξα τους, η αγάπη τους, όπως θέλετε πείτε το, για κάποιες σειρές και ταινίες, ως ομότιμοι συνεργάτες με το ζόρι, λογικά, δεν στέκει και φάνηκε από το αποτέλεσμα. Όσα αναφέρω τα αναφέρω σαν σύνολο πάντα υποθετικά, το πως θα μπορούσαν να διαχειριστούν έξυπνα την όλη υπόθεση, πως θα μπορούσαν να προστατέψουν τα συμφέροντά τους χωρίς να χάσουν αυτούς που έδιναν αξία στα προϊόντα τους αφιλοκερδώς κάνοντάς τα γνωστά στον κύκλο τους, γιατί τώρα αμφιβάλω αν κάποιος από αυτά τα σύνολα θα πάει σε ένα video club ή θα δει τηλεόραση ή θα πάει στο σινεμά, εγώ πάντως δεν το κάνω. Προτιμώ να παίρνω τα dvd από το δίκτυο (amazon. ebay κλπ) χωρίς ελληνικούς υπότιτλους, παρά να δώσω το παραμικρό ποσοστό αυτού του ποσού σε άτομα που έχουν αυτό το σκεπτικό.

Η αναφορά στους δημοσιογράφους και τους παρουσιαστές έγινε με την λογική ότι το θέμα ενώ σαν είδηση θα έπρεπε να είχε ακουστεί, έστω να είχε γίνει κάπου ένα σχόλιο, έστω σε προσωπικό επίπεδο από όλους αυτούς που κατά καιρούς είχαν δημόσια παραδεχτεί ότι παρακολουθούσαν σειρές με υπότιτλους από το δίκτυο, δεν έγινε η παραμικρή αναφορά, πουθενά, και βλέποντας ότι οι εταιρίες που εκπροσωπεί η ΕΠΟΕ είναι και τα τηλεοπτικά κανάλια, αναρωτιέμαι κατά πόσο σκόπιμα σαν είδηση κόπηκε;

Τώρα αν αυτά που αναφέρω σαν προβληματισμούς και οι ερωτήσεις που κάνω φαντάζουν σαν να έχουν βγει από το στόμα του Αλέξη Τσίπρα, τι να πω, δεν ξέρω, ελπίζω να έχω κρατήσει ένα κόσμιο επίπεδο και να μην έχω ρίξει την όποια παράθεση σκέψεων και προβληματισμών αλλά κυρίως ερωτήσεων σε αυτό το επίπεδο που κάποιος θα κατατάξει την ορολογία μου σε κομματικές οργανώσεις και ελπίζω να μην στεκόμαστε στις λέξεις αλλά στο νόημα που περιέχουν αυτές.

Καλώς ή κακώς, ο νόμος με αυτή του την μορφή σε ότι αφορά τις μεταφράσεις, όπως λέτε και εσείς, τώρα έρχεται στο προσκήνιο μετά από 15 χρόνια και μετά από 4-5 χρόνων λειτουργίας των site, κάτι που επικαλεστήκατε αν δεν κάνω λάθος στην υπόθεση του site με το υλικό που δημοσιοποιούσε στο δίκτυο και αν θυμάμαι καλά και δεν κάνω λάθος, ο δικαστής αποφάνθηκε ότι από την στιγμή που τόσα χρόνια δεν δημιουργούσε πρόβλημα, γιατί να δημιουργεί τώρα; και αθώωσε τον πελάτη σας, φυσικά όμως και μπορεί να κάνω λάθος και να μην τα θυμάμαι καλά, υποθέτω ότι εσείς θα μπορούσατε να μας δώσετε κάποιο link. :-)

Πόσος κόσμος γνωρίζει επακριβώς ολόκληρη την νομοθεσία ή αν υπάρχει αξίωση από ένα πολίτη να την γνωρίζει και αν ναι γιατί δεν διδάσκεται στα σχολεία; Οι μεταφραστές αυτό που γνώριζαν ήταν η λογική, από την στιγμή που δεν ήταν παράνομη η απόκτηση των video και φυσικά η αναπαραγωγή τους, λογικό είναι να μην είναι παράνομη η ανιδιοτελή και αφιλοκερδή προσφορά της δικής τους εργασίας, των υποτίτλων που έγραφαν οι ίδιοι, μιας δικής τους ελεύτερης απόδοσης από τα όσα είχαν ακούσει από τα video που νόμιμα είχαν στην κατοχή τους.

Η κανονική εκμετάλλευση ενός έργου εμποδίζεται από τον δανεισμό ενός dvd στον αδερφό μου, αφού αν δεν του το δάνειζα, εκείνος αναγκαστικά θα το αγόραζε, οπότε εκεί είναι το θέμα, αν δεν ορίσουν σχετικά όρια πχ σαν ποσοτό του πληθυσμού μιας χώρας, ας απαγορεύσουν τον οποιοδήποτε δανεισμό, με οποιοδήποτε τρόπο, ας ανοίγουν και τους φακέλους των ΕΛΤΑ να βλέπουν μην τυχών και περιέχουν παράνομα dvd ή φωτογραφίες που δεν έχουμε το copyright, ας βάλουν τους isp να ελέγχουν τι βλέπουμε, τι ακούμε, τι λέμε, με την πρόφαση ότι μπορεί αυτά να έχουν copyright...

Άρε φίλε Jack, τέρμα οι .ass υπότιτλοι, αλλά που θα πάει, θα στήσουμε μεγάφωνα στο σύνταγμα και θα απαγγέλλουμε στίχους και όποιος νομίζει ότι είμαστε παράνομοι ας έρθει να μας μαζέψει.

Αγαπητέ e-Lawyer τα σέβη μου, πάντα φιλικά Δημήτρης. :-)

e-Lawyer είπε...

- Ποτέ δεν ήμουν της λογικής να απαντώ σε κάθε μία πρόταση αποκόπτοντας την από το σύνολο γιατί ψάχνοντας το δέντρο, χάναμε το δάσος αγαπητέ e-Lawyer. :-)

> Όταν όμως μου θέτεις 234124321243 ερωτήσεις και περιμένεις απαντήσεις σε όλες, πρέπει να βρω ένα τρόπο να απαντήσω, δεν νομίζεις; Για το δέντρο και το δάσος συμφωνώ απολύτως: συστηματοποίησε καλύτερα τη σκέψη σου για να συστηματοποιήσω κι εγώ τις απαντήσεις.

- H αναφορά μου στο ένα και μόνο καρέ που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αυτοτελές έργο έγινε γιατί χαρακτηρίσατε τους υπότιτλους “απόδοση του συνόλου του διαλογικού μέρους” οπότε και με αυτή την λογική, κάθε πόστερ ταινίας, κάθε φωτογραφία που προέρχεται από καρέ copyrighted υλικού, είναι εν δυνάμει παράνομες, και εκ των υστέρων οι δικαιούχοι μπορούν να ζητήσουν αποζημιώσεις, ανεξάρτητα αν για αυτούς ήταν δωρεάν διαφήμιση μέχρι τότε, όπως στο παράδειγμα που ανέφερε ο K.σ-Μ.

> Πράγματι, μπορούν να επικαλεστούν οι δημιουργοί την μη χρήση παράνομου copyrighted υλικού, ακόμη κι αν πρόκειται για κάθε πόστερ ταινίας κλπ. Το αν θα το κάνουν ή όχι είναι στη διακριτική τους ευχέρεια. Το ότι συνήθως δεν το κάνουν γιατί θεωρούν μεγαλύτερο όφελος την δωρεάν διαφήμιση είναι εμπειρική παρατήρηση, όχι παραίτηση από δικαίωμα.


- δεν είναι λογικό ή ηθικό να ζητάμε να μην μεταφραστεί μια σειρά του 60 από την στιγμή που εδώ και 48 χρόνια περιμένουμε να την φέρουν στην Ελλάδα και ακόμα είμαστε στο περίμενε.

> Γιατί δεν γίνεστε λοιπόν διανομέας για να την εισαγάγετε εσείς και να την μεταφράσετε όπως θέλετε κλπ; Αντί αυτού αξιώνετε ένα "δικαίωμα" το οποίο δεν σας αναγνωρίζει ο νόμος, από έναν ιδιώτη: την δικαιούχο εταιρία. Πόσο απέχει αυτό από την σοβιετοποίηση του συνόλου των πολιτισμικών προϊόντων;

- Οπότε μπαίνουμε στην λογική της απόκτησης των dvd με καθόλα νόμιμο τρόπο (πχ αγορά από το amazon), dvd που φυσικά δεν έχουν ελληνικούς υπότιτλους

> Έχω αγοράσει αρκετά dvd από amazon που έχουν ελληνικούς υπότιτλους.


- και για ιδία χρήση (δική μας και του άμεσου κοινωνικού περιβάλλοντός μας) χωρίς να παραποιήσουμε τα αρχικό έργο, δημιουργούμε υπότιτλους σε ξεχωριστό αρχείο και το δίνουμε σε αυτό τον μικρό και κλειστό κύκλο.

> Καμία αντίρρηση σε αυτό - δεν είναι όμως η περίπτωσή μας. Στην περίπτωση του στενού οικογενειακού τίτλου δεν θίγεται "η κανονική εκμετάλλευση του έργου", αφού εμπειρικά κάθε νοικοκυριό μπορεί να εξυπηρετείται ευλόγως από ένα νόμιμο αντίτυπο. Άλλο όμως αυτό κι άλλο η ευρεία διανομή υποτίτλων μέσω διαδικτύου προς κάθε ενδιαφερόμενο. Νομίζω ότι σαφέστατα η πρώτη περίπτωση δεν θίγει την κανονική εκμετάλλευση, ενώ η δεύτερη την θίγει.


- Άλλωστε οι εταιρίες και οργανώσεις που διαχειρίζονται συλλογικά πνευματικά δικαιώματα παίρνουν ποσοστά από άγραφα μέσα dvd-recorders, μαγνητικά και οπτικά μέσα, το αν έπεσαν οι τιμές τους, άρα και τα ποσά που έπαιρναν, αυτό χαρακτηρίζει τις ίδιες τις εταιρίες που υπερτιμολογούν τα προϊόντα τους, για αυτό άλλωστε ένα διάστημα κυκλοφορούσε η πρόταση να μπει καπέλο από τους isp στους χρήστες γιατί ενδεχομένως να χρησιμοποιούσαν το δίκτυο για να δουν copyrighted υλικό.

> Το ότι παίρνουν ποσοστά συλλογικής διαχείρισης, όπως έχω εξηγήσει στην ανάλυση του άρθρου 18, σχετίζεται με τον προορισμό αυτών των αναλωσίμων - αυτό όμως δεν νομιμοποιεί την παράνομη αντιγραφή. Είναι ένας - λάθος κατά τη γνώμη μου - τρόπος εξισορρόπησης ανάμεσα στην ιδιωτικότητα του χρήστη και τα δικαιώματα των εταιριών.

- Οπότε ας μας ξεκαθαρίσετε αν οι συγγενείς μας που βρίσκονται στο εξωτερικό έχουν το δικαίωμα να μας επιτρέψουν να δούμε copyrighted video που νόμιμα έχουν στην κατοχή τους και αν εμείς έχουμε το δικαίωμα κατά την αναπαραγωγή των video, εντός της οικίας μας, προφορικά να μεταφράζουμε τους διαλόγους ή αν έχουμε το δικαίωμα να καταγράψουμε την ομιλία μας και μόνο αυτή και να την δώσουμε σε ένα φίλο μας να ακούσει αυτό που κάναμε.

> Οι συγγενείς μας στο εξωτερικό είναι άλλο νοικοκυριό.


- οι υπότιτλοι δίνονταν σε κλειστές (με την λογική ότι απαιτούσε εγγραφή και αποδοχή κανόνων) κοινότητες για χρήση από άτομα που είχαν αποκτήσει με νόμιμο τρόπο τα video, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι οι ερασιτεχνικές μεταφράσεις αποσκοπούσαν με κάποιο τρόπο σε οικονομικό όφελος, το αντίθετο, είχαν σοβαρά προβλήματα βιωσιμότητας τα site, αφού δεν μπορούσαν να καλύψουν έξοδα της τάξης των 200 ευρώ το μήνα, αφού είχαν σταματήσει να δέχονται δωρεές, αν και τα μέλη ήθελαν να προσφέρουν, για τον πολύ απλό λόγο, για να μην ισχυριστεί κάποιος τυχών κατάχρηση.

> έχω εξηγήσει πολλές φορές ότι ο ερασιτεχνικός και μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας δεν επηρεάζει το αν η πράξη είναι ή όχι παράνομη. Μην ξεχνάμε ότι και οι εταιρίες επικαλέστηκαν το δικαίωμα της απαγόρευσης μη εξουσιοδοτημένων μεταφράσεων - δηλαδή το ηθικό δικαίωμα, όχι το περιουσιακό.

- Τα παραπάνω τα αναφέρω γιατί μάλλον δεν σας είναι γνωστές αυτές οι κοινότητες και γιατί δεν τα έβαλαν δικαστικά με εταιρίες που διαχειρίζονται εκατομμύρια ευρώ καθημερινά.

> Δεν ανήκω σε τέτοια κοινότητα, αλλά άτομα που ανήκαν μου είπαν ότι κάτι τέτοιο έγινε και στην Εσθονία, όπου οι ίδιες οι κοινότητες αποφάσισαν να αψηφίσουν τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης.

- Για αυτό ρωτάω για τον αριθμό των ατόμων που θα μπορούσε να αποτελεί το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον μας, που θεωρείτε ανέκδοτο, γιατί αυτός ο αριθμός θα μπορούσε να ήταν το σύνολο των μελών που θα μπορούσε να έχει ένα forum, ή ένας private tracker που θα συνεισέφερε κάνοντας γνωστά τα έργα και τις σειρές χωρίς όμως να θίγει να συμφέροντα των εταιριών, αφού τα κέρδη από την έμμεση διαφήμιση θα ήταν πολλαπλάσια.

> Για μένα άμεσο κοινωνικό περιβάλλον = κάθε νοικοκυριό. Προφανώς κανείς δεν μπορεί να αξιώσει κάθε σπίτι να έχει τόσα νόμιμα αντίτυπα όσα τα μέλη τους νοικοκυριού. Είναι η ελάχιστη αυτονόητη αριθμητική πρόβλεψη.

- Αν ο αποστολέας είναι η ΕΠΟΕ, αυτό που κατάφερε ήταν να σταματήσουν να μεταφράζουν τα γνωστά ελληνικά site και να αρχίσουν να μεταφράζουν άλλα άγνωστα άτομα

> Δηλαδή το ζήτημα είναι το γνωστό/άγνωστο άτομο;Συντεχνιακό μου ακούγεται...


- και να στέλνουν τους υπότιτλους σε μεγάλα γνωστά site του εξωτερικού και μάλιστα οι υπότιτλοι, αυτοί τουλάχιστον που είδα εγώ, να έχουν τα μαύρα τους τα χάλια, υπότιτλοι που θα πέρναγαν από έλεγχο αν εξακολουθούσαν να έχουν υπότιτλους τα ελληνικά site και που με το κλείσιμό τους χάθηκε αυτός ο έλεγχος και αυτή η διόρθωση και που αυτή την στιγμή, αυτοί οι υπότιτλοι, από σχόλια που βλέπω σε διάφορα ελληνικά forum, χαλάνε την εικόνα των σειρών και των έργων και η μεγάλη απορία μου είναι, αυτό δεν μπορούσε να το προβλέψει η ΕΠΟΕ;

- ΠΟλύ ενδιαφέρον - γιατί δεν ενημερώνετε σχετικά την ΕΠΟΕ; Θα μπορούσε να είναι η "εκδίκηση" των κοινοτήτων αυτή η άσχημη κατάληξη.

- μετά από 4-5 χρόνων λειτουργίας των site, κάτι που επικαλεστήκατε αν δεν κάνω λάθος στην υπόθεση του site με το υλικό που δημοσιοποιούσε στο δίκτυο και αν θυμάμαι καλά και δεν κάνω λάθος, ο δικαστής αποφάνθηκε ότι από την στιγμή που τόσα χρόνια δεν δημιουργούσε πρόβλημα, γιατί να δημιουργεί τώρα;

> Να μια ωραία υπερασπιστική γραμμή, η οποία θα μπορούσε να αποδώσει - δεν βλέπω όμως ενδιαφέρον για δικαστική συνέχεια από κάποια πλευρά.

- Πόσος κόσμος γνωρίζει επακριβώς ολόκληρη την νομοθεσία ή αν υπάρχει αξίωση από ένα πολίτη να την γνωρίζει και αν ναι γιατί δεν διδάσκεται στα σχολεία;

> Συμφωνώ 100%: η νομική παιδεία είναι απολύτως απαραίτητη στον κάθε πολίτη και είναι πολύ κρίμα που έχει περιοριστεί στην ύλη ενός μαθήματος στην δευτέρα λυκείου (αν δεν κάνω λάθος). Μακάρι να διδάσκονταν τα παιδιά στο σχολείο το Σύνταγμα και την νομοθεσία: είναι πολύ πιο χρήσιμα κατά τη γνώμη μου από την χημεία και την άλγεβρα.


- Οι μεταφραστές αυτό που γνώριζαν ήταν η λογική, από την στιγμή που δεν ήταν παράνομη η απόκτηση των video και φυσικά η αναπαραγωγή τους, λογικό είναι να μην είναι παράνομη η ανιδιοτελή και αφιλοκερδή προσφορά της δικής τους εργασίας, των υποτίτλων που έγραφαν οι ίδιοι, μιας δικής τους ελεύτερης απόδοσης από τα όσα είχαν ακούσει από τα video που νόμιμα είχαν στην κατοχή τους.

> Ε, ας ρωτούσαν και κανένα νομικό όμως, τη στιγμή που ήταν μια πρωτοποριακή δραστηριότητα χωρίς προηγούμενο.

- ας ανοίγουν και τους φακέλους των ΕΛΤΑ να βλέπουν μην τυχών και περιέχουν παράνομα dvd ή φωτογραφίες που δεν έχουμε το copyright, ας βάλουν τους isp να ελέγχουν τι βλέπουμε, τι ακούμε, τι λέμε, με την πρόφαση ότι μπορεί αυτά να έχουν copyright...

> Όχι και νομίζω ότι είμαι ο τελευταίος που μπορεί να κατηγορηθεί για κάτι τέτοιο, τη στιγμή που ως δικηγόρος της digitalrights.gr έχω εξηγήσει με νομικά επιχειρήματα για ποιο λόγο κακώς ο ΟΠΙ προωθεί μια τέτοια κατόπτευση. Αλλά χρειάζεται οι χρήστες να λειτουργήσουν όντως ως κοινότητα: που ήταν όλοι αυτοί όταν εμείς δίναμε μάχη για την ακύρωση της "διαβούλευσης" του ΟΠΙ σχετικά με την παρακολούθηση των χρηστών;

Δημήτρης είπε...

Καταρχήν κανένας δεν κατηγορεί κανένα, όχι τουλάχιστον εγώ, οπότε αν δώσατε μάχες μόνος σας χωρίς την απαραίτητη υποστήριξη, αυτό έγινε γιατί δεν απευθυνθήκατε στις κοινότητες και γιατί αυτές δεν γνώριζαν τις κινήσεις σας, γιατί όμως δεν απευθυνθήκατε στα ΜΜΕ (LOL);

Οι συγγενείς μας στο εξωτερικό μπορεί να είναι άλλο νοικοκυριό, αυτό όμως δεν τους εμποδίζει να φέρουν εδώ τα έργα μαζί τους και εμείς να είμαστε καλεσμένοι, να αποτελούμε το "άμεσο κοινωνικό περιβάλλον τους" και όπως αναφέρει η παράγραφος 2 που έχω αναφέρει τόσες φορές, δεν περιορίζει τα πρόσωπα αυτού του ευρύτερου κύκλου να βρίσκονται στον ίδιο χώρο, ούτε φυσικά αν βλέπουμε ποδόσφαιρο από συνδρομητικό κανάλι, να ζητήσουμε από τους επισκέπτες μας να αποχωρίσουν από τον χώρο μας, από την άλλη όμως δεν είναι λογικό να κάνουμε στην ουσία δημόσια προβολή μαζεύοντας χιλιάδες κόσμου σε ένα κτήμα μας, οπότε είναι θέμα αριθμού που θα καθορίσει αυτό το ευρύτερο κοινωνικό μας περίγυρο και φυσικά όχι το μέσο, στην συγκεκριμένη περίπτωση το διαδίκτυο, για τον πολύ απλό λόγο ότι με αυτό το μέσο μπορούμε να διευρύνουμε το "άμεσο κοινωνικό περιβάλλον" μας, το πόσο μεγάλο είναι, είναι αυτό θίγει τα συμφέροντα των εταιριών.

Στην πρότασή σας να γίνει κάποιος επίσημος διανομέας έχει ήδη απαντήσει το Arte χρόνια τώρα, σε ότι αφορά όμως τους υπότιτλους, αυτοί λειτουργούν συμπληρωματικά, δηλαδή αν οι εταιρίες διανομής ή οι Αμερικάνικες εταιρίες παραγωγής έδιναν τα dvd άμεσα ακόμα και χωρίς ελληνικούς υπότιτλους, τότε θα έβγαιναν κερδισμένοι από την πώληση των dvd, αφού οι πελάτες τους θα χρησιμοποιούσαν τους δωρεάν ερασιτεχνικούς υπότιτλους, ή με streaming που θα το δούμε να εφαρμόζεται σε παγκόσμια κλίμακα τα επόμενα χρόνια, απλά τώρα το αντιλήφθηκαν τα κατά τόπους μαγαζάκια διανομής ότι πλέον δεν τους έχουν ανάγκη οι παραγωγοί και προσπαθούν να δαιμονοποιήσουν το μέσο, το δίκτυο.

Σε ό,τι αφορά τα αναλώσιμα αλλά και τις συσκευές αντιγραφής, καλά κάνετε και αναφέρετε ότι κατά την γνώμη σας είναι λάθος γιατί αν γινόταν η χρέωση με το σκεπτικό ότι αυτά πωλούνται μόνο για νόμιμα αντίγραφα, τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχει η χρέωση αφού ο νόμιμος κάτοχος έχει δικαίωμα να κάνει αντίγραφα ασφαλείας. Όσο οι τιμές των αναλώσιμων ήταν μεγάλες άρα και τα ποσά από τα ποσοστά εξίσου σεβαστά, δεν υπήρχε πρόβλημα, τώρα προέκυψε που οι τιμές είναι μικρές και βλέπουν ότι μπορούν και με άλλους τρόπους να αυξήσουν τα έσοδά τους.

Δεν είναι μόνο η ιστορία της Εσθονίας αλλά και πολλών fansub της Αμερικής που ασχολούνταν κυρίως με anime και που η ηθική τους επέβαλε όταν κάποια εταιρία διανομής έπαιρνε τα επεισόδια, αμέσως αφαιρούσαν το οποιοδήποτε υλικό ώστε όσοι ήθελαν να δουν αυτά τα anime, να τα έβλεπαν από τον επίσημο διανομέα, με την μόνη τεράστια διαφορά ότι οι υπότιτλοι ήταν hardsub και όχι softsub, δηλαδή τοποθετημένοι πάνω στο video και εκείνα τα fansub έδιναν ολόκληρο το video οπότε και λογικό και ηθικό να πρέπει να σταματήσουν να το δίνουν, τα ελληνικά site όμως έδιναν μόνο το κείμενο των υποτίτλων που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί με τα νόμιμα αποκτηθέντα video. Αν κάποιος τα έβρισκε με παράνομο τρόπο, τότε έπρεπε να κινηθούν νομικά απέναντι σε αυτόν και όχι στους μεταφραστές.

Ενδεχομένως ένα site με υπότιτλους που είχε 20000 downloads σε ένα υπότιτλο να ήταν παράνομο, να μπορούσε να θεωρηθεί ότι έθιγε τα συμφέροντα των εταιριών που θα έφερναν αυτές τις σειρές, υπήρχαν όμως πάρα πάρα πολλές σειρές που είχαν 100-200 downloads δηλαδή απευθυνόντουσαν σε 100-200 άτομα όλα και όλα από ένα σύνολο 150000 μελών, πόσο χαζό είναι να ζητήσουν να σταματήσουν οι δωρεάν μεταφράσεις που θα έκαναν γνωστές τις σειρές;

Αν έφταναν σε ένα αριθμό που οι ίδιες οι εταιρίες θα μπορούσαν να θέσουν και να πουν μέχρι εδώ κρίνουμε ότι είναι εμπορικά αξιοποιήσιμες, οπότε σταματάτε εσείς, σας ευχαριστούμε, τώρα αναλαμβάνουν οι επαγγελματίες, θα πάρουμε τα δικαιώματα των video οπότε και εσείς που μεταφράζατε ώστε να έχει ο κόσμος υπότιτλους, έχετε την έμπρακτη συμπαράστασή μας. Έτσι συμπεριφέρονται σε fan, με τρόπο, με το γάντι, με εφυία, όχι με την λογική του μαχαραγιά.

Αυτό που κατάφερε αυτός που έστειλε τα mail, ήταν να καταστρέψει το προϊόν των εταιριών που υποτίθεται ότι προστάτευε. Υπήρχε το πρόβλημα με το παράνομο downloading video μέσω fileserver τύπου rapidshare, που και αυτό υπό προϋποθέσεις μπορεί να είναι νόμιμο, άλλωστε η rapidshare υπάρχει χρόνια στον χώρο και κανείς δεν την έχει μηνύσει και εξακολουθεί να λειτουργεί κανονικότατα, οπότε αφού δεν μπορούν να στραφούν ενάντια σε οικονομικά ισχυρές εταιρίες, τελικά στρέφονται προς τον απλό πολίτη, απλό με την λογική της οικονομικής του αδυναμίας να τα βάλει μαζί τους, μέχρι φυσικά να αντιληφθούν ότι αυτοί δεν είναι πειρατές αλλά δυσαρεστημένοι πελάτες, όπου το μέσο δεν είναι αυτό που προκαλεί το πρόβλημα, αφού στο μέλλον οι ίδιοι θα το αξιοποιήσουν.

Αλλά οι ίδιοι οι αρμόδιοι και υπεύθυνοι που έφτιαξαν εταιρίες διανομής και κανάλια με την λογική της αρπαχτής και μη έχοντας κανένα σεβασμό στους πελάτες τους φταίνε και αυτά δεν είναι κούφια λόγια, βρες μου την δεύτερη σεζόν του twilight zone του 60 με ελληνικούς υπότιτλους να σου πω ότι κάνω λάθος και μακάρι να ήταν η μόνη σειρά. Πόσες φορές σε τηλεοπτικά κανάλια ξεκίνησαν μια σειρά και την άφησαν στην μέση, πόσες φορές άλλαζαν την σειρά των επεισοδίων οπότε γινόταν ένας αχταρμάς;

Για αυτό τον λόγο ο κόσμος στράφηκε στο διαδίκτυο, γιατί μπορούσε να επιλέξει τι να δει και πότε να το δει και όχι όποτε καπνίσει του κάθε μαχαραγιά που περίμενε να περάσουν 4-5-6 χρόνια για να πληρώσει όσο το δυνατόν λιγότερο τα δικαιώματα και να δώσει τα video να μεταφραστούν για ένα κομμάτι ψωμί, οπότε και ο επαγγελματίας θα έδινε την ανάλογη προσοχή στις μεταφράσεις του.

Τώρα βέβαια μετά τα mail είναι αργά, οι Εσθονοί μπορεί να τους έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και εδώ, αλλά τώρα με κακές μεταφράσεις από "αντιστασιακούς" καταστρέφονται τα ίδια τα προϊόντα, οι σειρές και τα έργα, οπότε αυτά που έφτιαξαν αυτές οι κοινότητες μεταφραστών, τώρα γκρεμίζονται από τρίτους και κανένα θέμα συντεχνίας δεν τίθεται, το αντίθετο μάλιστα, έχω την εντύπωση ότι οι αρχικοί μεταφραστές μπορεί να λυπούνται για τις αντιλήψεις της ΕΠΟΕ και των εταιριών που βρίσκονται πίσω από αυτήν αλλά από την άλλη μπορεί να χαίρονται που κάποιοι στην προσπάθειά τους να μάθουν να μεταφράζουν καταστρέφουν τα προϊόντα τους, που όταν αποφασίσουν να τα φέρουν στην Ελλάδα θα έχουν εξαιρετικά μικρή ζήτηση.

Μόνη της η ΕΠΟΕ έβαλε τα χέρια της και έβγαλε τα μάτια της. Οι ερασιτέχνες μεταφραστές πέρα από ένα μπράβο και ένα ευχαριστώ, δεν είχαν τίποτα περισσότερο να κερδίσουν, οι εταιρίες όμως;

Αυτές οι εταιρίες θα έπρεπε να έχουν από κοντά τους ερασιτέχνες, να κερδίσουν μπορούσαν, να χάσουν όχι, μεσάζοντες ήταν και είναι, τώρα με το streaming και το διαδίκτυο τα μεγάλα Αμερικάνικα κανάλια και εταιρίες παραγωγής ταινιών δεν τους έχουν ανάγκη, αντί λοιπόν να φέρουν τους fan κοντά τους αυτές οι εταιρίες και να δείξουν ένα ανθρώπινο πρόσωπο, έκαναν ότι χειρότερο μπορούσαν. Κρίμα και πάλι κρίμα γιατί το τίμημα είναι μεγάλο και θα το πληρώσουν πολύ ακριβά, απλά δεν το έχουν ακόμα αντιληφθεί και νομίζουν ότι είμαστε ακόμα στην δεκαετία του 80 όπου ό,τι πέταγες στα "ζώα" το έτρωγαν...

e-Lawyer είπε...

- δώσατε μάχες μόνος σας χωρίς την απαραίτητη υποστήριξη, αυτό έγινε γιατί δεν απευθυνθήκατε στις κοινότητες και γιατί αυτές δεν γνώριζαν τις κινήσεις σας, γιατί όμως δεν απευθυνθήκατε στα ΜΜΕ (LOL);

> Δεν έδωσα μάχη μόνος μου, αλλά μαζί με άλλους bloggers. Οι κοινότητες μήπως παραείναι ομφαλοσκοπικές;


- Οι συγγενείς μας στο εξωτερικό μπορεί να είναι άλλο νοικοκυριό

> χαίρομαι που συμφωνούμε σε αυτό.


- Ενδεχομένως ένα site με υπότιτλους που είχε 20000 downloads σε ένα υπότιτλο να ήταν παράνομο, να μπορούσε να θεωρηθεί ότι έθιγε τα συμφέροντα των εταιριών που θα έφερναν αυτές τις σειρές, υπήρχαν όμως πάρα πάρα πολλές σειρές που είχαν 100-200 downloads δηλαδή απευθυνόντουσαν σε 100-200 άτομα όλα και όλα από ένα σύνολο 150000 μελών, πόσο χαζό είναι να ζητήσουν να σταματήσουν οι δωρεάν μεταφράσεις που θα έκαναν γνωστές τις σειρές;

> Είναι θέμα δικαιώματος πάντως, και το πως το ασκεί καθένας. Δεν είναι επομένως νομικό ζήτημα αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα σας. Διαβάζοντας τα περί πνευματικής ιδιοκτησίας, έστω και καθυστερημένα, έχω μερικά ερωτήματα.
1) Κάπου λέει ότι είναι παράνομη η εγγραφή οπτικοακουστικού υλικού χωρίς την άδεια κτλ κτλ. Δηλαδή είναι παράνομη η εγγραφή μιας εκπομπής σε κασέτα ή dvd? Κι αν ναι, τότε κατά πόσο φταίει ο καθένας μας που το πράττει κι όχι οι εταιρείες που φτιάχνουν τις συσκευές dvd με την ιδιότητα του recording?
2) Διάβασα σε μια σελίδα ότι η ΕΠΟΕ έχει το δικαίωμα να μπει στο σπίτι του καθενός και να ψάξει. Ισχύει κάτι τέτοιο? Έχουν το δικαίωμα να εισβάλλουν στα σπίτια μας δίχως να υπάρχει κατηγορία?
3)Καταλήγοντας στο κείμενο, γράφετε ότι δεν επιτρέπεται η άρση απορρήτου για παραβίαση του εν λόγω νόμου. Αν δεν επιτρέπεται η άρση απορρήτου των επικοινωνιών, τότε πως π.χ. στην περίπτωση του gamato.info η δίωξη έφτασε στην ταυτότητα των "ενόχων"?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις.

e-Lawyer είπε...

"Δηλαδή είναι παράνομη η εγγραφή μιας εκπομπής σε κασέτα ή dvd? Κι αν ναι, τότε κατά πόσο φταίει ο καθένας μας που το πράττει κι όχι οι εταιρείες που φτιάχνουν τις συσκευές dvd με την ιδιότητα του recording?"

=> Όχι γιατί εκεί υπάρχει το δικαίωμα αναπαραγωγής για ιδιωτική χρήση:

http://elawyer.blogspot.com/2008/11/blog-post_28.html


"Έχουν το δικαίωμα να εισβάλλουν στα σπίτια μας δίχως να υπάρχει κατηγορία?"

=> Όχι χωρίς σχετικό εισαγγελικό ένταλμα.

"Αν δεν επιτρέπεται η άρση απορρήτου των επικοινωνιών, τότε πως π.χ. στην περίπτωση του gamato.info η δίωξη έφτασε στην ταυτότητα των "ενόχων"?"

=> Δεν γνωρίζω. Πάντως άρση απορρήτου δεν επιτρέπεται για αδικήματα κατά της πνευματικής ιδιοκτησίας τρίτων.

Ανώνυμος είπε...

Έχει αλλάξει κάτι επί του θέματος τα τελευταία χρόνια σε ελλάδα και εξωτερικό; Υπάρχουν περιστατικά που δικαιώθηκαν τράκερς ή και σελίδες υποτίτλων; Γιατί συνεχίζουν τόσες ξένες σελίδες και ελληνικές να λειτουργούν και να έχουν και διαφιμηστικό υλικό;

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...