Τρίτη, Απριλίου 17, 2007

Γιατί διαφωνώ με τη συλλογή υπογραφών για το blogme

Πρώτα από όλα, να διευκρινίσω ότι δεν συμμερίζομαι τη "βεβαιότητα" που επιδεικνύουν ορισμένοι bloggers ως προς την υπόθεση και τα στοιχεία της.

Το θέμα, κατά τη γνώμη μου, εντοπίζεται στα εξής στοιχεία:

1) Δεν υπάρχουν προσδιοριστικά στοιχεία του funel στην ιστοσελίδα του, άρα ο μηνυτής δεν μπορεί να στραφεί εναντίον του funel ποινικά.
2) Δεν νομιμοποιείται να ζητήσει άρση του απορρήτου ώστε να εντοπιστεί ο funel, επειδή ο νόμος δεν επιτρέπει άρση απορρήτου για πλημμελήματα όπως η εξύβριση.
3) Ψάχνει κάποιον άλλο που συμμετέχει στην πράξη της εξύβρισης και που δηλώνει τα στοιχεία του στην ιστοσελίδα του.
4) Βρίσκει τον Τσιπρόπουλο, ο οποίος έχει λινκ στον funel και έχει και στοιχεία, οπότε μπορεί να μηνυθεί.

Το γεγονός του αν όντως πρόκειται για εξύβριση ή απλή σάτιρα θα λυθεί από το δικαστήριο.

Το ότι όμως καθένας έχει δικαίωμα να κάνει μήνυση και να ζητήσει δικαστική προστασία όταν θεωρεί ότι προσβάλλεται, σαφώς και δεν πρέπει να περιορίζεται. Η δικαστική προστασία είναι και αυτή συνταγματικό δικαίωμα (άρθρο 20 Σ.) όπως και η ελευθερία της έκφρασης (άρθρο 14Σ).

Τα ερωτήματα που τίθενται είναι:

α) μας αρκεί αυτή η πρακτική προστασίας του θιγόμενου; Ανεχόμαστε ένας τρίτος να πληρώνει και να ταλαιπωρείται επειδή κάποιος επέλεξε να σατιρίζει (ή να προσβάλλει, θα το κρίνει το δικαστήριο) ανώνυμα;

β) μήπως θα έπρεπε να αλλάξει το νομικό πλαίσιο ώστε να επιτρέπεται άρση του απορρήτου και για τις περιπτώσεις προσβολών της τιμής μέσω διαδικτύου;

ή

γ) μήπως θα πρέπει να ακολουθηθεί απλώς η δομή της πυραμιδωτής ευθύνης όπως στην έντυπη δημοσιογραφία που αν δεν υπάρχει επώνυμος συντάκτης ευθύνονται επάλληλα πρόσωπα που βρίσκονται πλησιέστερα στην ιδιοκτησία του μέσου;

Απλώς διευκρινίζω ότι οι παραπάνω είναι οι εκδοχές και δεν νομίζω ότι υπάρχουν άλλες.


Περαιτέρω:

Η έννοια του link (και η ευθύνη που αυτή συνεπάγεται)

Το link δεν είναι ίσης δυναμικής, ούτε ίδιας διακινδύνευσης με την απλή παραπομπή σε ένα έντυπο κείμενο. Γιατί με την παραπομπή που υπάρχει π.χ. σε ένα βιβλίο πρέπει να βγεις έξω και να ψάξεις το βιβλίο. Με το link όμως, έχεις την άμεση δυνατότητα να μεταβείς αμέσως στο ίδιο το περιεχόμενο του παραπεμπόμενου κειμένου. Γι΄ αυτό το link είναι διαφορετικής τάξης και επικινδυνότητας επιλογή του συντάκτη ενός άρθρου και του κατόχου μιας ιστοσελίδας. Δεν αποτελεί απλώς "αναφορά", αποτελεί έτοιμη δίοδο άμεσης μετάβασης σε ένα περιεχόμενο. Τοποθετώντας το link στο κείμενό σου, δεν σημαίνει βέβαια πως αποδέχεσαι το περιεχόμενο του παραπεμπόμενου κειμένου, ώστε να θεωρείσαι συμμέτοχος στο αδίκημα λ.χ. της εξύβρισης . Η δική σου στάση θα κριθεί επί τη βάσει του συνολικού σου context. Οπωσδήποτε, η σιωπή δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι απαλλάσσει τον παραπέμποντα, αφού κατά το ποινικό δίκαιο η παράλειψη ισοδυναμεί με πράξη.

Έχει κριθεί από τα δικαστήρια ότι λ.χ. παρουσιαστής δελτίου ειδήσεων ή άλλης εκπομπής που αφήνει κάποιον καλεσμένο να μιλάει ακατάσχετα προσβάλλοντας την προσωπικότητα άλλων, από τη στάση του, η οποία σημαίνει αποδοχή και έγκριση, είναι συνυπεύθυνος ως συμμέτοχος στο αδίκημα.

Επομένως, δεν μπορούμε να πούμε ότι το link, όταν δεν συνοδεύεται από άλλες ενδείξεις και προειδοποιήσεις είναι "αθώο". Ούτε βέβαια ότι συνιστά "προληπτική λογοκρισία" η υποχρέωση του κάθε συντάκτη να ελέγχει που παραπέμπει το κάθε link και να διαχωρίζει τη θέση του από το περιεχόμενό του, αν είναι υβριστικό κλπ. Είναι στοιχειώδεις κανόνες που δεσμεύουν οποιονδήποτε γράφει δημόσια.

Ως προς το RSS

Υποστηρίζεται ότι ο μηχανισμός του RSS αποτελεί μια απλή βιβλιοθήκη, έναν κατάλογο από links, ο κάτοχος του οποίου δεν είναι δυνατόν να ελέγχει το περιεχόμενο κλπ. Έχει όμως την ευθύνη περί του ποια μπλογκς θα αναμεταδίδει, έτσι δεν είναι; Δεν είναι συνειδητή η επιλογή του να επιλέξεις ένα μπλογκ το οποίο είναι αποκλειστικά αφιερωμένο στην σάτιρα ενός συγκεκριμένου προσώπου; Αν επρόκειτο για ένα blog το οποίο δεν χαρακτηριζόταν από τέτοια επικέντρωση στον σατιριζόμενο, αλλά απλώς έτυχε ένα κείμενό του να ήταν πιο προσβλητικό, ο ισχυρισμός ότι είναι αθώο το RSS θα ήταν πιο βάσιμος. Εδώ είναι ξεκάθαρη η επιλογή του RSS ότι "θέλω να έχω το συγκεκριμένο σατιρικό blog στη λίστα μου". Με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό για την ευθύνη του RSS.

Κατά τη γνώμη μου, το θεσμικό πλαίσιο δεν είναι καθόλου επαρκές στα θέματα της ευθύνης των bloggers.

Είναι ξεκάθαρο ότι, χωρίς να αναφέρομαι στη συγκεκριμένη υπόθεση, υπάρχει η πραγματική δυνατότητα να κατασυκοφαντείται κάποιος, χωρίς να έχει την παραμικρή νομική δυνατότητα να εντοπιστεί ο αρχικός δράστης. Αυτό κατά τη γνώμη μου, δεν συνιστά επάρκεια δικαίου.

(Προσοχή: δεν είπα ότι πρέπει να καλυφθεί το κενό, απλώς το εντοπίζω.Άλλωστε είναι γνωστό ότι είμαι υπέρ της αυτορρύθμισης και όχι υπέρ της νομοθεσίας σε αυτά τα θέματα).

Επίσης, η υπόθεση Τσιπρόπουλου έλαβε διαστάσεις για δύο λόγους:
α) για την σύλληψη με τη διαδικασία του αυτοφώρου,
β) επειδή ο Τσιπρόπουλος δεν είναι ο ίδιος ο συντάκτης, αλλά κυρίως
γ) επειδή η πλειοψηφία θεωρεί ότι δεν έχει συντελεστεί εξύβριση του Λιακόπουλου από το funel.

Αυτή η τελευταία πεποίθηση βασίζεται εν πολλοίς στην αρνητική γνώμη που υπάρχει για τον Λιακόπουλο, για την αισθητική του, για τις ακραίες ιδέες του κλπ. Και εδώ, βεβαίως υπάρχει το λάθος: η νομιμότητα και τα δικαιώματα δεν έχουν σχέση με την αισθητική. Η κακή αισθητική δεν παρέχει δικαιώματα "αυτοδικίας".


Το να μη σου αρέσει ο Λιακόπουλος επειδή κατά τη γνώμη σου εκπροσωπεί ένα σύνολο ιδεολογημάτων που αποστρέφεσαι είναι δικαίωμά σου.

Το να τον σατιρίζεις -ακόμη και με κακόγουστο (γνώμη μου) τρόπο- είναι επίσης δικαίωμά σου.

Κανένα από τα δύο δικαιώματα δεν μπορεί να φτάνει έως του:
- να νομιμοποιείται η τυχόν εξύβριση, δηλαδή η υπέρβαση του μέτρου της σάτιρας και
- να μην διώκεται ο δράστης αυτής της εξύβρισης.

Δηλαδή δεν μπορούμε να αξιώνουμε να μη διωχθεί ο δράστης ενός ποινικού αδικήματος επειδή "καλά έκανε και τον έβρισε". Σκεφτείτε ότι σε αυτήν την περίπτωση και πάλι η ελευθερία της έκφρασης είναι που θίγεται: η ελευθερία δηλαδή του να μη σε εξυβρίζουν ατιμώρητα για τις απόψεις που υποστηρίζεις.


Για αυτούς τους λόγους, στη συγκεκριμένη υπόθεση δεν συμμερίζομαι κινήσεις όπως η συλλογή υπογραφών -που μου θυμίζει Χριστόδουλο- η οποία επιχειρεί να επηρεάσει την κρίση του Δικαστηρίου. Και αυτό γιατί με τη συλλογή υπογραφών οι bloggers δεν λειτουργούν ως "συλλογικότητα", δηλαδή με συνείδηση αλληλεγγύης, αλλά ως ομάδα συμφερόντων, interest group, με τη ιδιοτέλεια δηλαδή ενός lobby.

Oύτε συμμερίζομαι και την άποψη του ότι η Δικαιοσύνη δεν είναι σε θέση να κρίνει τέτοια ζητήματα. Γιατί το ζήτημα θα κριθεί ως προς τη νομική και συνταγματική του πλευρά και μόνος αρμόδιος για αυτό είναι ο Δικαστής. Ακόμη κι αν δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο θα πρέπει να εντοπίσει τα κενά και να δώσει μια λύση με βάση την αναλογία και την ισότητα. Επίσης υπάρχει πάντοτε το δικαίωμα εξέτασης σε δεύτερο βαθμό, εάν ο δικαστής του πρωτόδικου δικαστηρίου σφάλλει. Υπάρχει ο αναιρετικός έλεγχος του Αρείου Πάγου. Υπάρχει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Υπάρχει ο διάχυτος φόβος ότι η Δικαιοσύνη δεν θα κάνει καλά τη δουλειά της, επειδή δεν θα καταλάβει τη δομή του Διαδικτύου κλπ. Από που ακριβώς πηγάζει αυτός ο φόβος; Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα corpus αποφάσεων ελληνικών δικαστηρίων (και όχι μόνο της Αθήνας, το Μονομελές Πρωτοδικείο Σύρου λ.χ. έλυσε υποδειγματικά μια υπόθεση domain name το 1999) εδώ και αρκετά χρόνια που δείχνει ότι οι δικαστές και τι είναι το Διαδίκτυο γνωρίζουν και το χρησιμοποιούν και οι ίδιοι. Αυτός ο αδικαιολόγητος πεσιμισμός ότι "οι δικαστές δεν ξέρουν", μαζί με την υπόρρητη δοκησισοφία ότι "εμείς όμως ξέρουμε", πηγάζουν απευθείας από μια αφελή και ρομαντική συνάμα ιδεοληψία ότι η ελευθερία της έκφρασης βάλλεται πανταχόθεν, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει άγνοια για το ίδιο το περιεχόμενο της ελευθερίας αυτής.
Δείτε π.χ. την άγνοια για την αστική και ποινική ευθύνη του διαχειριστή ενός RSS, αλλά και για το τι συνιστά η ένθεση ενός link σε ένα κείμενο καθώς και για το τι καλύπτει και τι όχι το νομικό πλαίσιο.

Τα δικαστικά όργανα, αφού δεν υπάρχει αυτορρύθμιση, είναι σε θέση να κρίνουν πολύ πιο αντικειμενικά την υπόθεση από τους ίδιους τους bloggers, οι οποίοι ανακλαστικά και μόνο είναι σχεδόν αυτονόητο ότι θα πάρουν το μέρος του ομοίου τους. Προ-καταδικάζοντας έτσι και για τον μηνυτή, ότι υπέβαλε ψευδή μήνυση, δηλαδή παραβιάζοντας και το δικό του τεκμήριο αθωότητας.

Είμαι βέβαιος ότι αν υπήρχε ένας internet Ombudsman καθολικής αποδοχής και ευρείας αναγνωρισιμότητας, η δράση του αφενός θα απέτρεπε κάποιον να τον παρακάμψει και να στραφεί στα δικαστήρια, ενώ αν το έπραττε, το πόρισμά του θα είχε πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα ως τεκμήριο και ενώπιον του Δικαστηρίου, από ό,τι 10.000 υπογραφές λομπίστικα φερόμενων bloggers που νομίζουν ότι τα ατομικά δικαιώματα σταθμίζονται με βάση τις απόψεις της πλειοψηφίας.

43 σχόλια:

neTpen είπε...

* Να παρατηρήσω πρώτα ότι όσα απαριθμείς στην αρχή της δημοσίευσής σου (1-4) εξηγούν γιατί ο Λιακόπουλος στράφηκε κατά του blogme και όχι κατά του funel και δεν καθορίζουν την έκβαση της υπόθεσης.

* Το Δικαστήριο θα φτάσει στο αν τελέστηκε ή όχι εξύβριση από τον funel μόνο αν ξεπεράσει το θέμα του αν ένας πάροχος υπηρεσιών τύπου aggregator έχει οποιαδήποτε ευθύνη για το περιεχόμενο των παρουσιαζόμενων δημοσιεύσεων δίνοντας θετική απάντηση (ότι ναι, έχει ευθύνη). Εκεί είναι η μεγάλη κουβέντα, κατ’ εμέ, κι εκεί είναι το κύριο πεδίο της «μάχης».

* Αν αθωωθεί ο Τσιπρόπουλος θα μπορούσε να ζητήσει αποζημίωση από τον μηνυτή του για ό,τι υπέστη από τη σε βάρος του διαδικασία. Δυνατότητες υπάρχουν.

* Απορώ και που το θέτεις το θέμα της ευκολότερης άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών. Το αξιολογείς ήσσον σε σχέση με μια εξύβριση;

* Η «ιδιοκτησία του μέσου» πού κολλάει εδώ; Είναι το blogme ο επιχειρηματικός φορέας πίσω απ’ τον funel, έτσι ώστε να φέρει και τον σχετικό κίνδυνο; Συναποφασίζουν τη γραμμή του blog? Τον αμείβει;

* Άλλο link άλλο αυτοματοποιημένες υπηρεσίες παρουσίασης των rss feeds.

* Στο ποινικό δίκαιο κάθε παράλειψη δεν ισοδυναμεί με πράξη. Μόνο αν ποινικοποιείται ευθέως ως τέτοια ή αν υπήρχε νομικά αναγνωριζόμενη υποχρέωση πράξης.

* Διαφωνώ κι εγώ με τη συλλογή υπογραφών. Έχω αναφερθεί σχετικώς σε post του vrypan.

* Το Δικαστήριο θα είναι σε θέση να αντιληφθεί την υπόθεση μόνο αν το τεχνολογικό της σκέλος τού εξηγηθεί έγκυρα και απλά από κάποιον. Ή αν τύχει να γνωρίζει από πριν. Από τη δική μου εμπειρία δεν είμαι τόσο αισιόδοξος ότι οι δικαστές είναι φίλοι (=γνώστες) της τεχνολογίας. Η απλή χρήση του internet (πχ της NOMOS) δεν αρκεί.

λ:ηρ είπε...

Διαφωνώ κι εγώ με τη συλλογή υπογραφών και έχω τονίσει πως σημασία δεν έχει το τί πιστεύουμε (περι ελευθερίας λόγου κτλ) αλλά το τί γνωρίζουμε (περι τεχνικών θεμάτων). Αυτή τη γνώση πρέπει να προβάλουμε ελπίζοντας σε πληρέστερη ενημέρωση των ενδιαφερομένων και κυρίως της υπεράσπισης του Αντώνη Τσιπρόπουλου.

Στις ΗΠΑ υπάρχει ο θεσμός του φίλου του δικαστηρίου (Amicus curiae) μέσω του οποίου επιτρέπεται η παρέμβαση τρίτων σε δικαστικές υποθέσεις υψηλού ενδιαφέροντος. Αν υπήρχε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα θα μπορούσαν κάποια φυσικά και νομικά πρόσωπα να καταθέσουν γραπτώς στο δικαστήριο τις γνώσεις τους για μια συγκεκριμένη υπόθεση.

Τέτοιος θεσμός δεν υπάρχει στο Ελληνικό δίκαιο παρά τις φιλότιμες προσπάθειες εξέχοντων δικαστικών (Καλούσης, Στάθης, Μπουρμπούλια κ.ά.)

Είχα προτείνει, και συνεχίζω να προτείνω και να δραστηριοποιούμαι ατομικά στην κατεύθυνση αυτή, να γραφτούν λίγα καλά και κατανοητά τεχνικά άρθρα για τη λειτουργία του RSS και του σχετικού συστήματος, προκειμένου να αξιοποιηθούν από κάθε ενδιαφερόμενο νομικό.

neTpen είπε...

Τέτοιος θεσμός δεν υπάρχει στο Ελληνικό δίκαιο παρά τις φιλότιμες προσπάθειες εξέχοντων δικαστικών (Καλούσης, Στάθης, Μπουρμπούλια κ.ά.)

Πετυχημένο! :D

e-Lawyer είπε...

Στον neTpen:

* άρθρο 14(2)ΠΚ: Στις διατάξεις των ποινικών νόμων ο όρος "πράξη" περιλαμβάνει και τις παραλείψεις.
Αν παραλείπεις να σβήσεις εξύβριση, είσαι συμμέτοχος.

* Το θέμα της ευκολότερης άρσης δεν κατάλαβες γιατί το ανέφερα.
* Ούτε το θέμα της πυραμιδωτής διάρθρωσης της ευθύνης όπως στον τύπο. Δεν μίλησα για αναλογική εφαρμογή του Ν.1178.

* Άλλο λινκ κι άλλο rss feeds; Μέσω λινκς δεν παραπέμπεται ο αναγνώστης του rss? Μην κάνετε τα πράγματα να φαίνονται πιο "πολύπλοκα" από ό,τι είναι.


Μια χαρά θα τα καταλάβει όλα το δικαστήριο. Δεν κατάλαβα από που πηγάζει αυτο το τεκμήριο ασχετοσύνης που λίγο-πολύ επικαλούνται όλοι...

προς λ:ηρ

Το ουσιώδες είναι αν τελέστηκε αδίκημα με συμμετοχή του κύριου Τσιπρόπουλο. Αυτό, όσες τεχνικές γνώσεις κι αν κατέχεις, είναι ζήτημα δικαστικής κρίσης.

Σε θεωρητικό επίπεδο όμως, δεν με έχει πείσει κανείς ότι η απόφαση του να κατέχεις ιστοσελίδα rss σε απαλάσσει αυτομάτως από την ευθύνη περιεχομένου που έχεις επί τούτου επιλέξει να περιλαμβάνεται σε αυτές.

neTpen είπε...

Το άρθρο 14 παρ. 2 ΠΚ αναγνωρίζει ως πράξη και την παράλειψη με τις προϋποθέσεις που έθεσα. Είναι διάταξη ομπρέλα για να τις καλύψει. Μπορείς να δεις μια θεωρία γενικού ποινικού δικαίου.

Ναι, δεν κατάλαβα τα δύο θέματα που αναφέρεις. Μπορεί να φταίω εγώ.

Το link εντάσσεται συνήθως σε ένα προσωπικό κείμενο αυτού που του παραθέτει, ενέχει αναπόφευκτα (πλην αν διευκρινίζεται αντιθέτως) μια επικύρωση του κειμένου στο οποίο παραπέμπει. Ο aggregator είναι μια απρόσωπη υπηρεσία, που η ίδια στερείται δικού της νοηματικού περιεχομένου. Είναι ένας αυτοματοποιημένος κατάλογος. Κατά τούτο δεν συνιστά επικύρωση του περιεχομένου του κειμένου στο οποίο "παραπέμπει" μέσω της ανάγνωσης του feed του και μόνον. Όπως, κατ' αναλογίαν, ο περιπτεράς δεν έχει ιδέα τι λένε οι εφημερίδες που παραλαμβάνει και αναρτά. Το θέμα του ποιό blog, στο σύνολό του, επιλέγει να παρακολουθεί, όμως, είναι διαφορετικό και σωστά το διαχώρισες.

Η ανησυχία ότι το Δικαστήριο δεν θα καταλάβει προέρχεται πρώτον από την προσωπική μου πείρα με δικαστές και από την αποτίμηση των γνώσεών τους για τέτοια θέματα και δεύτερο από το χαρακτηριστικό της ποινικής δίκης να εκτυλίσσεται κατά το μέγιστο μέρος της στο ακροατήριο. Εκεί και τότε, ό,τι προλάβει ο καθένας να "αρπάξει".

Εγώ αντιθέτως έχω πειστεί ότι ένας aggregator δεν φέρει ευθύνη για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ δημοσίευση σε blog που αυτοματοποιημένα παρακολουθεί. Αν ολόκληρο το blog είναι εξ ορισμού αξιόποινο (πχ blog παιδεραστικό), τότε ναι. Εν προκειμένω, από μια ματιά που έχω ρίξει, δεν θα έλεγα ότι ολόκληρο το blog του funel είναι εξ ορισμού αξιόποινο. Το πολύ να είναι συγκεκριμένες αναφορές του.

λ:ηρ είπε...

@e-lawyer:

ένας aggregator ο οποίος θεωρητικά συγκεντρώνει το feed κάθε ελληνόφωνου ιστολογίου πώς είναι δυνατόν να διακρίνει περιεχόμενο; Άρα γιατι να έχω ευθύνη ως διαχειριστής ενός τέτοιου aggregator; Ευθύνη ίσως να είχα αν ένας θιγόμενος μου ζητούσε να απομακρύνω κάποιο feed και δεν το έκανα.

Από την άλλη, αν διατηρώ έναν επιλεκτικό aggregator όπου αποφασίζω ο ίδιος τι feeds θα περιληφθούν, τότε ίσως να υπέχω ευθύνης για το περιεχόμενο που αναμεταδίδω.

Πρόκειται όμως για αναμετάδοση περιεχομένου ή απλώς για επιλεκτική καταλογοποίηση διευθύνσεων προς το περιεχόμενο;

Όσονα αφορά την ουσία, συμφωνω πως πρόκειται για ζήτημα δικαστικής κρίσης. Οι επιφυλάξεις μου έχουν να κάνουν με το πόσο ώριμη μπορεί να είναι μια τέτοια κρίση όταν δεν είναι ξεκάθαρο το τεχνικό μέρος της υπόθεσης.

e-Lawyer είπε...

"ένας aggregator ο οποίος θεωρητικά συγκεντρώνει το feed κάθε ελληνόφωνου ιστολογίου πώς είναι δυνατόν να διακρίνει περιεχόμενο; Άρα γιατι να έχω ευθύνη ως διαχειριστής ενός τέτοιου aggregator;"

Aφού αποφάσισε να διατηρεί μια πηγή κινδύνου την οποία δεν μπορεί να ελέγξει, σαφώς και ευθύνεται για αυτήν την επιλογή του. Δεν τον υποχρέωσε κανείς να ανοίξει αυτο το site, έτσι δεν είναι;

λ:ηρ είπε...

ΟΚ. Αλλά αυτό δεν είναι ισοδύναμο με τον εξής συλλογισμό; Πως κι ο περιπτεράς φέρει ευθύνη για τα γραφόμενα των εφημερίδων (τις οποίες κρεμά όλες γύρω από το περίπτερό του σε κοινή θέα), όταν αυτές προσβάλλουν την προσωπικότητα κάποιου με πρωτοσέλιδο;

e-Lawyer είπε...

O νόμος προβλέπει και για τον περιπτερά ευθύνη. Άλλο αν κανεις δεν κάνει χρήση αυτής της διάταξης γιατι δεν έχει λόγο να κυνηγήσει τον περιπτερά.

Yorgos είπε...

"Aφού αποφάσισε να διατηρεί μια πηγή κινδύνου την οποία δεν μπορεί να ελέγξει, σαφώς και ευθύνεται για αυτήν την επιλογή του. Δεν τον υποχρέωσε κανείς να ανοίξει αυτο το site, έτσι δεν είναι;"

Άουτς!

Βασίλη αντιλαμβάνεσαι ότι μ' αυτή τη λογική (που θα έχει περίπου θεσμοθετηθεί σε περίπτωση καταδίκης του Τσ.), κανένα από τα παρακάτω site/υπηρεσίες δε θα μπορούσε να έχει ξεκινήσει στην Ελλάδα: Wikipedia, Technorati, Digg, Google, Slashdot, Flickr, Wordpress.com, Blogger.

Δε σε προβληματίζει αυτό;

Κάτι ακόμα: τι ακριβώς συνιστά αναλογικότητα σ' αυτό το θέμα; το γεγονός ότι πολίτης άλλης χώρας της Ε.Ε. μπορεί να ανοίξει υπηρεσία ανταγωνιστική του blogme απολαμβάνοντας προστασία που το ελλιπές ελληνικό νομικό πλαίσιο δεν παρέχει στον Τσ. έχει καμιά σχέση;

λ:ηρ είπε...

@e-lawyer: Αυτό για τον περιπτερά με άφησε άναυδο. Περίμενα, για να μαι ειλικρινής, μια αποδόμηση της αντιστοιχείας aggregator-περιπτέρου. Δεν είχα ιδέα πως ο νόμος προβλέπει συνέπεια και για τον περιπτερά. Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση.

Πιστεύεις πως ο νόμος είναι λοιπόν προβληματικός; Όχι πως αλλάζει κάτι στην περίπτωση του blogme ...

neTpen είπε...

Ο νόμος ΔΕΝ προβλέπει ευθύνη του περιπτερά για τα επιμέρους γραφόμενα στις εφημερίδες κλπ που αναρτά! Μην παραλογιζόμαστε κιόλας!

Προβλεπόταν κάποτε ευθύνη του για "διακίνηση ασέμνων", δηλαδή εντύπων τα οποία αφ' εαυτά-στο σύνολό τους είναι "έκνομα", ωστόσο κι αυτή ακόμα περιορίστηκε, το 2002, στις περιπτώσεις που δεν υπάρχουν στο έντυπο στοιχεία εκδότη κλπ! Ανάλογες διατάξεις πιθανόν να υπάρχουν ακόμη για τέτοιες ειδικές περιπτώσεις, κραυγαλέα παράνομων εντύπων στο σύνολό τους.

Τη διάκρισή αυτή, όμως, την κάναμε ήδη.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

"Αν παραλείπεις να σβήσεις εξύβριση, είσαι συμμέτοχος"

Όχι βέβαια. Γενικά επηρεάζεσαι πολύ στην επιχειρηματολογία σου από θεσμούς και ορολογία του αστικού και του δημοσίου. Ο Νέτπεν έχει δίκιο στην κριτική του.

Ως προς το, πολύ ωραίο, παράδειγμα του περιπτερά: ο περιπτεράς, όπως και ο διανομέας, ο τυπογράφος κ.λπ., "διαδίδουν" υπό την έννοια του νόμου είτε το θέλουμε είτε όχι. Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει και δόλος, πρέπει να αναζητήσουμε σε άλλα δογματικά εργαλεία την επιβεβλημένη έλλειψη της ευθύνης τους. Σχετικά έχω μια ιδέα, αλλά θα σας κρατήσω σε αγωνιώδη προσμονή!

e-Lawyer είπε...

"Αν παραλείπεις να σβήσεις εξύβριση, είσαι συμμέτοχος" Όχι βέβαια.

Παιδιά μη με κάνετε να κατεβάζω ποινικούς κώδικες και ειδικά το κεφάλαιο της συμμετοχής. Όταν έχεις σιωπηρή αλλά ξεκάθαρη αποδοχή είσαι συνεργός

cheaplog είπε...

Νομίζω ότι κάπου μπλέκεις τα αδιαπραγμάτευτα με τα διαπραγματεύσιμα, και κάποιος πιο άσχετος παρατηρητής θα μπορούσε να σου καταλογίσει πρόθεση. Τα αδιαπραγμάτευτα είναι φυσικά τα συνταγματικά που ανέφερες. Τα διαπραγματεύσιμα είναι φυσικά τα νομικά που ανέφερες. Και ερμμμ.. είναι αυτονόητα και τα συμπεράσματα.

Δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα με την υπόθεση και ξέρω μόνο τα πολύ βασικά (και κακώς δεν αναφέρεις ούτε τα βασικά, ούτε καν παραπέμπεις σε κάποια σύνοψη, κάνοντας την οποιαδήποτε επιχειρηματολογία ελλιπέστατη, btw). Αλλά οι υπογραφές στόχο έχουν να διαμορφώσουν ή να καταδείξουν πλειοψηφία. Και όπως η πλειοψηφία, για να πιάσω κάποιο άκρο, δε θεωρεί εξύβριση να λες ανώμαλο έναν παιδεραστή ούτε φασίστα έναν.. ερμμ.. φασίστα, έτσι μπορεί να αποφασίσει και περαιτέρω.

Με άλλα λόγια το λιγότερο που μπορώ να πω είναι ότι χάνεις το δάσος, γιατί μπορεί κάλλιστα ο Λιακόπουλος να είναι αυτός που προσβάλλει.

cheaplog είπε...

(Στα πιο τεχνικά θα αναφερθώ όταν έχω και περισσότερο χρόνο)

e-Lawyer είπε...

cheaplog, σκοπός μου δεν ήταν να περιγράψω το θέμα από όλες τις πλευρές, ώστε να παραθέσω περισσότερα στοιχεία όπως θα ήθελες λόγω της ελλειπούς σου - όπως λες- ενημέρωσης. Απλώς λέω για ποιους λόγους είμαι κατά της συλλογής υπογραφών.

Δεν κατάλαβα γιατί θεωρείς τα "συνταγματικά" θέματα άλλα από τα "νομικά" και τα μεν διαπραγματεύσιμα ενώ τα δε μη διαπραγματεύσιμα. Όλα είναι νομικά και τίποτα δεν είναι διαπραγματεύσιμο όταν εξαρτάται από την κρίση ενός ποινικού δικαστηρίου. Εκτός αν είσαι ο νομοθέτης φυσικά, αλλά κι αυτός έχει κριθεί ότι δεν μπορεί να παρεμβαίνει με νομοθετικές αλλαγές σε υποθέσεις που ήδη βρίσκονται στη δικαιοσύνη, γιατί έτσι παραβιάζεται η διάκριση των εξουσιών.

Δεν μπορώ να υποθέσω ποια ακριβώς "πρόθεση" νομίζεις ότι έχω. Λέω την άποψή μου. Μπορεί να μην είναι αντικειμενική άποψη, αφού είμαι και ο ίδιος δικηγόρος και άρα "συλλειτουργός" της δικαιοσύνης, αλλά να έχω "πρόθεση" ή σκοπιμότητα, πέραν του να πω τη γνώμη μου, γιατι;

Για την πλειοψηφία, δεν αντιλέγω ότι μπορεί να έχει την άποψή της για τους παιδεραστές και τους φασίστες (βέβαια άλλη φαίνεται ότι ήταν η άποψη της πλειοψηφίας στην αρχαία Αθήνα για τους παιδεραστές και άλλη, επίσης, η άποψη της πλειοψηφίας στην Ιταλία το 1940 - κι αυτές πλειοψηφίες ήταν) . Το ότι είναι η "κρατούσα" άποψη δεν σημαίνει ότι είναι ορθή. Στη δημοκρατία, όμως, εκτός από την αρχή της πλειοψηφίας υπάρχει και η αρχή του κράτους δικαίου: ένα σύνολο θεμάτων για τα οποία έχουμε αποφασίσει ότι δεν είναι ζητήματα στα οποία πρέπει να αποφασίζει η πλειοψηφία, αλλά ειδικοί και αμερόληπτοι κριτές: οι δικαστές και οι ανεξάρτητες αρχές. Αυτοί, παρόλο που δεν είναι "πλειοψηφικά" όργανα, έχουμε συμφωνησει πως έχουν το τεκμήριο της ορθότητας στην κρίση τους, ανεξάρτητα από το αν συμφωνούν ή διαφωνούν με την πλειοψηφία. Ακριβώς επειδή αποδεχόμαστε ότι για αυτό το σύνολο θεμάτων, η γνώμη της πλειοψηφίας μπορεί να σφάλλει.

Το ξέρω πως η πλειοψηφία νομίζει ότι ο Λιακόπουλος είναι που προσβάλλει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, είναι τέτοιας έντασης η αγανάκτηση που να δικαιολογεί την έκταση της συγκεκριμένης μορφής σάτιρας; Ε, αυτό ας το κρίνει το δικαστήριο (αν και νομίζω ότι το δικαστήριο, καλώς ή κακώς, θα σταματήσει στο θέμα του αν είναι συμμέτοχος ή όχι το blogme).

Για να συνοψίσω: ναι, ο νόμος έχει πρόβλημα. Ο νόμος, αναλογικά εφαρμοζόμενος στο internet, έχει πρόβλημα γιατί η αναλογία δεν αρκεί για να καλύψει το κενό δικαίου χωρίς ανασφάλεια στην εφαρμογή του.

Μου αναφέρατε κάποια παραδείγματα όπως η Wikipedia και άλλες πρωτοποριακές εφαρμογές, οι οποίες έχουν σαφώς νομικά προβλήματα με την αρχή της ευθύνης από διακινδύνευση. Να σας θυμίσω τι έγινε με το napster και διάφορα άλλα τέτοια φαινόμενα. Δεν μπορεί να μην έχει κανείς ευθύνη, γιατί η έλλειψη ευθύνης οδηγεί μαθηματικά στην αυτοδικία ή στο αίσθημα του εξευτελισμού από τους παθόντες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Διάβασα με προσοχή όλο το κείμενο και τα σχόλια. Ενδιαφέρουσα η συζήτηση και παρατηρώ ότι σαφώς ο δικαστής θα είναι εκείνος που θα αποφανθεί αν υπάρχει ή όχι εξύβριση ή συμμετοχή στην εξύβριση. Ωστόσο, δικηγόρε μου το ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου ότι χάθηκες μέσα στο ποινικό και αστικό κομμάτι του νόμου παραβλέποντας τη βασική του λειτουργία που είναι να οριοθετεί τον τρόπο ζωής μας. Αυτό ακριβώς σημαίνει ότι νόμοι μπορούν να μένουν πίσω και να χάνονται και άλλοι νέοι να εμφανίζονται.

Για τον περιπτερά έχεις δίκιο και όχι μόνο για άσεμνα, αλλά αν θες ακόμα και για την πώληση άσεμνων. Όμως αυτός συμβαίνει στην εν λόγω πράξη;

Πρόκειται για ένα πνευματικό δημιούργημα -αυτή είναι η ουσία του προγραμματισμού- προς κοινή χρήση και χωρίς κέρδος, αλλά κόστος και εργατοώρες χαμένες το οποίο αποτελεί πίνακα περιεχομένων. Ουσιαστικά, στη δίκη το μόνο που μπορεί να ειπωθεί είναι ότι "η μία παράγραφος του Ανδρουλάκη μπορεί να σατιρίζει το Χριστιανισμό, αλλά όχι το βιβλίο".

Το θέμα πέραν τούτων είναι ότι δεν υπάρχει καθόλου νομοθεσία στον κόσμο για τα blogs και ακόμα για τα fora. Τα περί links, δε, μου ακούγονται αστεία, αφού το νομικό κενό είναι τεράστιο ακόμα και στις ΗΠΑ. Εκεί γίνεται μία προσπάθεια να ενταχθούν τα ιστολόγια στη δημοσιογραφική δεοντολογία, αλλά είναι μία μόνο ενέργεια. Ένας aggregator αποτελεί μία μηχανή αναζήτησης όπως η google, η yahoo κτλ.

Είμαι κατά των υπογραφών απόλυτα, επειδή ακριβώς αυτές οδηγούν την blogόσφαιρα σε μία συντεχνιακή λογική και την κλείνουν περισσότερο στο ιστοχωριό της. Ωστόσο, μία εμφάνιση έξω από το δικαστήριο, εμφάνιση ορισμένων ως μάρτυρες στο δικαστήριο -στη λογική της προάσπισης του δικαιώματος της ελευθερίας της έκφρασης (βλ. δίκες Ανδρουλάκη ή Πανούση) με βρίσκει σύμφωνο.

Είμαι βέβαιος ότι θα αθωωθεί ο κατηγορούμενος.

Shattered Heavens είπε...

Δεν μπορεί να μην έχει κανείς ευθύνη, γιατί η έλλειψη ευθύνης οδηγεί μαθηματικά στην αυτοδικία ή στο αίσθημα του εξευτελισμού από τους παθόντες.


Πραγματικά εξαιρετικό. Χαίρομαι που κάποιος υπεύθυνος των νομικών θεμάτων αποφάσισε να ασχοληθεί με το ζήτημα τόσο θερμά- έχεις τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια.

Αυτό το οποίο θα ήθελα να πω εγώ, είναι πως πολλοί Έλληνες υποφέρουν απο τον σύνδρομο της "μαζικής εφόρμησης" ή "ντου" στην δημοτική. Όπως και με πολλά άλλα θέματα, η υπόθεση Τσιπρόπουλου έχει ξεσηκώσει κύμα αντιδράσεων το οποίο έχει παρασύρει πολλούς, με αποτέλεσμα ο Τσιπρόπουλος να εμφανίζεται ως "ήρωας" και ο Λιακόπουλος ως "κακός".

Σε προσωπικό επίπεδο, διαφωνώ κάθετα με τον τρόπο που ο Λιακόπουλος χειρίστηκε το ζήτημα, ΟΜΩΣ δεν μπορώ να διαφωνήσω με το αναφαίρετο δικαίωμα του να υποβάλλει μύνηση. Πιστεύω οτι ο aggregator δεν πρέπει να θεωρηθεί υπέυθυνος, αλλά ξέρω οτι δεν είναι δική μου δουλειά να το αποφασίσω αυτό.

Παρακολούθησα με ενδιαφέρον όλο το thread και θα ήθελα να ρωτήσω κάτι, καθώς δεν είμαι γνώστης των νομικών θεμάτων. Έχει γίνει ξεκάθαρο οτι ο νομοθετής δεν έχει προβλέψει να οριοθετήσει την δράση των bloggers, πόσο μάλλον των aggregators. Αυτό το νομικό κενό λοιπόν, δεν λειτουργεί υπερ του Τσιπρόπουλου;

Χαρτοπόντικας είπε...

Εγώ δεν είμαι νομικός. Κι έτσι στην όποια επιχειρηματολογία μου θα κάνω χρήση αναλογιών. Μιας και το παράδειγμα του περιπτερά το εξαντλήσατε, ας βάλω το παράδειγμα του ραδιοφώνου:
Έχω μια καφετέρια όπου παίζω μουσική από το ράδιο, πληρώνοντας και την ΑΕΠΙ και είμαι καθόλα νόμιμος. Ο σταθμός που παίζω έχει ένα σχολιαστή που συκοφαντεί κι εξυβρίζει. Είναι δυνατόν, χωρίς να μου γίνει σύσταση, να μπουκάρει η αστυνομία και να με πιάσει επειδή παίζω αυτό το σταθμό, και να θεωρηθώ συνένοχος;
Η αναλογία έχει ως εξής:
Ράδιο-> τα μπλογκ
εκπομπή->συγκεκριμένο μπλογκ
ραδιοκύμα -> Feed (κι όχι σκέτα RSS, υπάρχουν διάφορα feed).
προσωπικός δέκτης -> personal feed reader
δέκτης σε δημόσιο χώρο -> feed aggregator

Αν η απάντηση στην αναλογία είναι ότι ο ιδιοκτήτης της καφετέρια έχει ευθύνη και πρέπει να πάει φυλακή βάσει νόμου, τότε κακώς επικεντώνουμε την συζήτηση στην υπόθεση Τσιπρόπουλου. Η υπόθεση είναι να αλλάξει ο νόμος. Που σημαίνει ότι μπορεί να ξεκινήσει μια εκστρατεία ενημέρωσης και πίεσης, στην οποία εκστρατεία η συγκέντρωση υπογραφών είναι θεμιτή.

yorgos είπε...

Ξαναδιαβάζω το ποστ και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το βασικό point.

Ότι ο Λ. έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του εφόσον θεωρεί ότι εξυβρίζεται; [προφανώς - μαζί σου]

Ότι καλώς ο Τσ. θεωρείται συνεργός του funEL σε ενδεχόμενη εξύβριση του Λ.;
[σόρι, αλλά δεν έχω πειστεί ότι καταλαβαίνεις ποιά είναι τα tradeoffs αυτής της θέσης]

Ότι βάσει νόμου ο Τσ. θεωρείται συνεργός - δε θα έπρεπε, αλλά έτσι είναι ο νόμος, τι να κάνουμε;
[Να προσπαθήσουμε να τον αλλάξουμε, ίσως; Ή, σε περίπτωση που υπάρχουν νομικά περιθώρια για απαλλακτική απόφαση, να προσπαθήσουμε - με κάποιο τρόπο - να πείσουμε το δικαστήριο ότι αξίζει να δώσει μεγαλύτερη προσοχή σ' αυτή την υπόθεση γιατί το διακύβευμα είναι πολύ μεγαλύτερο από μια έτσι κι αλλιώς τζούφια ηθική δικαίωση του μηνυτή;]

Ή κάνεις απλά μεταμπλόγκινγκ, ισχυριζόμενος ότι αυτή η κινητοποίηση δε θα έπαιρνε ποτέ τέτοιες διαστάσεις αν ο μηνυτής ήταν πιο συμπαθής; [So what? Κακώς δε θα τις έπαιρνε]

υγ. πολύ ενδιαφέρουσα η αναλογία του χαρτοπόντικα.

e-Lawyer είπε...

Το βασικό point είναι οι λόγοι για τους οποίους είμαι κατά της συλλογής υπογραφών.

απασχοληση και οτι κατσει blog είπε...

ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΤΗΡΕΙΤΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ Η ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ΚΟΙΝΟΤΙΚΗ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΗ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΧΘΥΝΗ ΤΩΝ ΜΕΣΑΖΟΝΤΩΝ ΠΑΡΟΧΗΣ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ ΜΕΣΩ ΙΝΤΕΡΝΕΤ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΟΤΑΝ ΣΤΗΝ ΣΕΛΙΔΑ ΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΡΤΗΣΕΙ ΟΡΟΥΣ ΧΡΗΣΗΣ ...ΕΧΟΥΝ ΔΗΛΩΣΕΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΟΥ ΚΑΤΟΧΟΥ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ ΣΤΙΣ ΑΡΜΟΔΙΕΣ ΑΡΧΕΣ ... ΚΑΙ ΞΑΦΝΙΚΑ ΝΑ ΒΡΗΣΚΟΝΤΑΙ ΜΕ ΠΛΗΘΟΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΩΝ ...ΟΤΑΝ ΓΙΑ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΧΡΗΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΜΕΓΑΛΩΝ ΠΟΡΤΑΛ ΔΕΝ ΔΙΩΧΘΗΚΑΝ ΟΙ ΠΑΡΟΧΟΙ ΑΛΛΑ ΟΙ ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝΤΕΣ ΧΡΗΣΤΕΣ
ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΩΣ ΠΙΣΤΟΠΟΙΕΙΤΕ Η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΣΕ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΕΓΚΛΗΜΑ ...ΑΡΚΕΙ Η ΕΚΤΥΠΩΣΗ ΣΕΛΙΔΩΝ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑΣ ΝΑ ΧΡΕΩΘΕΙ ΣΤΟΝ ΠΑΡΟΧΟ ΟΤΙ ΑΥΤΟΣ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ ΧΡΗΣΤΗ ..Η ΤΩΝ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΤΟΥ ...ΚΑΙ ΤΟ ΠΕΡΙ ΑΠΟΡΡΗΤΟΥ ΤΩΝ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΠΟΥ ΠΑΕΙ ...ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΔΙΩΚΕΤΕ Ο ΠΑΡΟΧΟΣ ΓΙΑ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ... ΤΟΥ ΧΡΗΣΤΗ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟΥ ΤΑΧΥΔΡΟΜΕΙΟΥ...ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΛΑ ΕΧΕΙ ΤΟΝ ΜΑΙΛ ΣΕΡΒΕΡ...ΚΑΙ ΔΕΝ ΛΕΩ ΟΙ ΔΙΚΑΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΣΧΕΤΟΙ ..ΑΛΛΑ
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΡΙΝΟΥΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ
ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΔΙΚΑΣΜΕΝΟ ...ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΧΝΙΚΗ ΚΑΤΑΡΤΗΣΗ ..ΚΛΠ

kouk είπε...

Χωρίς και εγώ να γνωρίζω τι ακριβώς λέει ο νόμος, θα ήθελα να αναφέρω τι θεωρώ δίκαιο στην περίπτωση μας. Υποθέτωντας ότι το δικαστήριο κρίνει ότι ο funel εξιβρύζει τότε η ευθύνη του Τσιπρόπουλου εξαρτάται κατά την γνώμη μου από το σχετικό ρίσκο μία από τις πηγές να εξιβρύζει σε σχέση με το κόστος του να εξακριβωθεί από τον Τσιπρόπουλο εάν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Για παράδειγμα, εάν ο Χ Τσιπρόπουλος έχει ένα aggregator-περίπτερο-βιβλιοθήκη-whatever όπου οι πηγές έχουν χαμηλό ρίσκο να εξιβρύζουν κάποιον και ταυτόχρονα το κόστος του να ελέγχει ο τσιπρόπουλος εάν κάθε πηγή του εξιβρύζει είναι υψηλό (πείτε πως χρειάζεται συνδρομή δικηγόρου για να διακριθεί με σιγουριά η νομικά αποδεκτή σάτιρα από την ποινικά κολάσιμη εξίβρυση) τότε κατά την γνώμη μου ο Τσιπρόπουλος είναι αθώος. Μία άλλη αναλογία παρεπιπτόντως θα ήταν αυτή ενός μπαρ, όπου δεκάδες άνθρωποι συζητάνε και υπάρχει η πιθανότητα κάποιος να βρίσει δυνατά κάποιον άλλο, αλλά δεν νομίζω ότι αποκαλούμε τον ιδιοκτήτη του μπαρ συννένοχο στην εξίβρυση εκτός εάν έχει αμελήσει από το να κάνει κάτι που ήταν θεμιτό για την αντιμετώπιση του ιβρυστή. Όμως το να κάτσει ο Τσιπρόπουλος να εξετάζει εάν το κάθε blog στο οποίο συνδέεται ο aggregator του είναι πιθανώς εξιβρυστικό κατά τον νόμο δεν το βρίσκω θεμιτό. Το να ανακαλύψει το δικαστήριο ότι ο funel εξιβρύζει και να ζητήσει ο Λιακό τον τσιπρόπουλο να κατεβάσει την σύνδεση του προς τον funel με εξώδικο το βρίσκω πιο θεμιτό από το να έρχεται εκ των υστέρων το δικαστήριο να ζητά ευθύνες εκεί που δεν είναι θεμιτό να υπάρχουν.

Επίσης δεν δέχομαι το επιχείρημα ότι το λινκ είναι πιο "ένοχο" από την αναφορά σε ένα κείμενο. Με την ίδια λογική το να βάλω το ISBN στην κειμενική αναφορά μου είναι πιο "ένοχο" γιατί διευκολύνει τον αναγνώστη να βρει το περιεχόμενο στο amazon. Επίσης το link δεν χρειάζεται περισσότερο κόπο από τον συντάκτη και η όποια ευκολία προέρχεται από την διατάξει τεχνολογία που είναι εκτός του ελέγχου του συντάκτη. Θα μπορούσα λ.χ. να κατασκευάσω ένα λογισμικό που διαβάζει άρθρα σε .pdf και αυτόματα μου βρίσκει τις αναφορές στο διαδίκτυο, μήπως αυτό θα έκανε τους συντάκτες των .pdf's πιό υπεύθυνους για το περιεχόμενο των αναφορών τους; Η επιλογή του να χρησιμοποιήσει κανείς link αντί κειμενική αναφορά έχει βέβαια σαφή στόχο να διευκολύνει, όμως χωρίς να διευκολύνει ειδικώς την πρόσβαση σε υβρυστικά κείμενα αλλά σε όλα.

Φιλαλήθης είπε...

Να ρωτήσω και εγώ κάτι με την σειρά μου ,ελπίζοντας πως ο αξιαγάπητος οικοδεσπότης δεν θα το ξανασβήσει ,αν εγώ στο προσωπικό μου ημερολόγιο βρίζω όποιον θέλω ακόμα και τον πάπα και κατά τύχη το ξεχάσω στο ταξί ,αυτός που θα το βρεί θα μπορεί να με μηνύσει ή όχι;
Ανάλογα με την απάντηση θα ξανατοποθετηθώ.

inlovewithlife είπε...

Διαφωνώ σε κάποια με την ανάλυσή σου στο θέμα.

Συγκεκριμένα, ο τρόπος που εφαρμόστηκε ο νόμος στην περίπτωση του blogme.gr ήταν καταστροφικός και είχε συνέπειες για τη διαδικτυακή κοινότητα. Το blogme.gr έκλεισε. Επομένως το δικαίωμα κάποιου για δικαστική προστασία, το οποίο όντως είναι αναφαίρετο, με τον τρόπο που ασκήθηκε ή εκτελέστηκε από τις κρατικές αρχές, οδήγησε σε σοβαρές αδικαιολόγητες επιπτώσεις για ένα πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων. Επομένως, το κλείσιμο ενός ιστοχώρου πρέπει να είναι ultima ratio και όχι να γίνεται με την εκκίνηση μιας ποινικής δίωξης.

Ο FUNEL, όπως και ο καθένας μας, έχει κάθε δικαίωμα στην ανωνυμία, όπως ο κ. Λιακόπουλος έχει δικαίωμα να λέει αυτά που λέει. Μόνο αν ο FUNEL κανει κατάχρηση του δικαιώματος στην ανωνυμία για να τελεί αξιόποινες πράξεις (και αυτό θα κριθεί από δικαστήριο όχι από τον Λιακόπουλο, την αστυνομία ή τον εισαγγελέα.

Η άρση απορρήτου θα πρέπει να γίνει σύμφωνα με τις νόμιμες διαδικασίες, οι οποίες έχουν συγκεκριμένα εχέγγυα, και στην περίπτωση του Funel προϋποθέτουν να θεωρείται εγκληματική η συμπεριφορά του σύμφωνα με το Αμερικανικό δίκαιο (πράγμα που αποκλείεται αφού στις ΗΠΑ το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση χαίρει πολύ μεγαλύτερου σεβασμού και μάλλον θα γελάσουν, αν εισαγγελείς μας τους στείλουν τέτοια παραγγελία).

Τέλος, και το πιο σημαντικό, το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό δίκαιο (και επομένως το Ελληνικό) δεν έχει δυστυχώς νομικούς κανόνες που να αίρουν το αξιόποινο παρόχων περιεχομένου διαδικτύου, όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ. Το έλλειμμα σε εξέλιξε του Ευρωπαϊκού δικαίου οδηγεί σε τέτοια παθογενή φαινόμενα, όπως του blogme.gr

Και θέτω μια περίπτωση προς συζήτηση. Ας πούμε ότι η μηχανή αναζήτησης του Τσιπρόπουλου (eg spiders κτλ) αρχειοθέτησε το μπλογκ του Φουνέλ και ας πούμε (λίγο δύσκολο) ότι ο Τσιπρόπουλος γνώριζε την αρχειοθέτηση και το περιεχόμενο του μπλογκ. Ας υποθέσουμε όμως ότι τα ποστ με δυσφημιστικό περιεχόμενο άρχισαν να εμφανίζονται μετά. Τι θα έπρεπε να κάνει ο Τσιπρόπουλος, να ελέγχει κάθε τρεις και λίγο τι δημοσιεύουν όλα τα μπλογκ, μήπως κάτι του φαίνεται παράνομο; Τότε θα πρέπει να κλείσουμε όλους τους content providers.

j95 είπε...

"Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, είναι τέτοιας έντασης η αγανάκτηση που να δικαιολογεί την έκταση της συγκεκριμένης μορφής σάτιρας; "

Θα έλεγα ότι η αγανάκτηση είναι τέτοιας έντασης που να δικαιολογεί έναν πυρηνικό βομβαρδισμό της Θεσσαλονίκης.

J95 είπε...

"Με το link όμως, έχεις την άμεση δυνατότητα να μεταβείς αμέσως στο ίδιο το περιεχόμενο του παραπεμπόμενου κειμένου. "

Άρα δεν είναι παραπομπή; Περίεργο τότε που το λένε Hypertext REFerence.

e-Lawyer είπε...

Δεν είναι "απλή" παραπομπή, όπως η υποσημείωση σε ένα βιβλίο. Γι' αυτό δεν λέγεται "reference", αλλά "hypertext reference". Δεν σε ενημερώνει απλώς για ένα κείμενο, αλλά σε οδηγεί στον ίδιο τον τόπο και στο ίδιο το κείμενο. Άρα είναι κάτι περισσότερο από απλή παραπομπή.

J95 είπε...

Μα οτιδήποτε βρίσκεται στο Ιντερνετ μπορείς να το ανακτήσεις άμεσα δίνοντας το URL του, λόγω της φύσης του μέσου.

Επειδή δηλαδή ο υπερκείμενο σου επιτρέπει άμεση ανάκτηση της παραπομπής, αυτό την κάνει λιγότερο "παραπομπή";

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο, έστω ότι παραπέμπω σε κάποιον που παραπέμπει σε κάποιον που παραπέμπει σε κάποιον που παραπέμπει σε κάποιον που παραπέμπει σε κάποιον που έχει προσβλητικό περιεχόμενο. Ο χρόνος για να ακολουθηθούν οι 7 αυτές παραπομπές είναι και πάλι (πάρα πολύ) μικρότερος από το χρόνο που χρειάζεσαι για να ακολουθήσεις μια παραπομπή σε έντυπο κείμενο, ουσιαστικά αμελητέος.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μπω φυλακή ως συνεργός εκείνου με το προσβλητικό περιεχόμενο;

e-Lawyer είπε...

Πρωτ' απ' όλα, κανείς δεν μπαίνει φυλακή σε αυτές τις περιπτώσεις.
Δεύτερον, στην υπόθεση που συζητάμε εδώ δεν είχαμε τόσες αλλεπάλληλες παραπομπές.
Τρίτον δεν είπα ότι το λινκ "δεν ειναι παραπομπή". Είπα ότι είναι κάτι περισσότερο από παραπομπή.

J95 είπε...

Ναι, κι εγώ διαφωνώ γιατί το link είναι παραπομπή. Απλώς το μέσο είναι κάτι παραπάνω από βιβλίο.

e-Lawyer είπε...

Άρα νομίζεις ότι είναι το ίδιο:
(α) να σου μιλάω για τη Χαβάη με το
(β) να σου κλείσω αεροπορικό εισιτήριο και να σε στείλω στη Χαβάη.

Υochanan είπε...

Φίλε eLawyer,

Ποιός είναι ο ορισμος της παραπομπής; Το επιχειρημά σου βασίζεται στο ότι είναι πιο εύκολο να πας στο λινκ απο το να κοιταξεις μια παραπομπη. ¨

Αρα η ευθυνη εδράζεται στο βαθμο ευκολίας που παρέχει ο γράφων στην πρόσβαση στο επίμαχο υλικό.

Αυτός όμως είναι ανεξάρτητος από τον γράφωντα.

Αν πχ διαβάζεις ένα βιβλίο στην Ακαδημαική βιβλιοθήκη έχεις πολύ ευκολη πρόσβαση στις παραπομπές του, αν διαβάζεις ένα ηλεκτρονικό άρθρο που σου εκτύπωσαν ενω είσαι μακριά από κομπιούτερ έχεις πολύ δύσκολη πρόσβαση στα λίνκς του.

Επίσης ένα άλλο ζήτητμα είναι ότι όσο προχωράει η ψηφιοποίηση ο διαχωρισμός θα εκλείπει καθώς μια παραπομπή σε ένα e-book θα λειτουργεί και σαν λίνκ στο paper η βιβλίο που αναφέρει.

Το παράδειγμα σου για τη χαβάη είναι λάθος γιατί μπερδεύεις την μεταφορά υλικών αγαθών με τη μεταφορά πληροφορίας. Δεν δίνει κανείς τα μέσα στο χρήστη για να πάει στο μπλόγκ του φανέλ (κομπίουτερ, σύνδεση ίντερνετ, browser κτλ) αλλά μόνο την πληροφορία ότι (1) αυτό υπάρχει και (2) την τοποθεσία του. Το σωστό παράδειγμα θα ήταν

(α) να σου μιλάω για τη χαβάη
(β) (ι) να σου πώ ότι η Χαβάη υπάρχει και να (ιι) σου δώσω τις γεωγραφικές της συντεταγμένες.

Τα (α)=>(β)(ι) και το (β)(ιι) εμπίπτει στο (α) άρα ναι είναι το ίδιο.

Το ότι ο χρήστης έχει το μέσο (browser που διαβάζει τις συντεταγμένες και μπορεί να τον "μεταφέρει" στην ανάλογη σελίδα) δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο παροχέας του λίνκ απλώς του δίνει πληροφορία την οποία μετά αυτός μπορεί να διαχειρίστεί όπως θέλει. Είναι πάντα στη διακριτική ευχέρεια του χρήστη να πατήσει ή όχι το κάθε λινκ και εφόσων αυτό δεν είναι παραπλανητικό, δηλ είναι αυτό που λέει, δεν στοιχειοθετείται τίποτα άλλο κατά του γράφωντος εκτός από την παροχή πληροφορίας.

e-Lawyer είπε...

Στο δικό σου παράδειγμα δίνεις τις γεωγραφικές συντεταγμένες (πληροφορία).
Στο δικό μου παράδειγμα σου έχω βγάλει και το εισιτήριο (δηλ. δεν σου λέω ότι απλώς υπάρχει αυτό, αλλά σε απαλλάσσω και από επιπρόσθετες διαδικασίες: σχεδόν σε σπρώχνω).
Όταν κάνεις κλικ κάνεις χρήση της πληροφορίας "κίνησης", δεν αρκείσαι στην λήψη της πληροφορίας "θέσης".


Συμφωνώ ότι στην βιβλιοθήκη είσαι πολύ πιο κοντά στα βιβλία. Αλλά μπορεί να βαριέσαι να σηκωθείς για να ψάξεις. Το κλικ του λινκ είναι πολύ πιο άμεσο.

Αυτή η αμεσότητα είναι που διαφοροποιεί και την διακινδύνευση. Η ευθύνη από διακινδύνευση είναι ένα ειδικό κεφάλαιο στα νομικά, όπου είτε αντιστρέφεται το βάρος της απόδειξης, είτε δεν απαιτείται υπαιτιότητα για τον καταλογισμό μιας πράξης στο δράστη και την ενεργοποίηση των αποζημιωτικών υποχρεώσεων είτε επέρχονται διάφοροι συνδυασμοί όλων αυτών.

Νομίζω ότι όλοι ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει link, τουλάχιστον εδώ. Ορισμένοι από εμάς είχαμε υπολογιστές από το δημοτικό. Επίσης, ορισμένοι από εμάς έχουμε γράψει βιβλία και έχουμε βάλει παραπομπές στα βιβλία μας.Η εννοιοκρατική αντιμετώπιση του θέματος και οι ορολογικές διασαφήσεις δεν προσθέτουν κάτι περισσότερο στη συζήτηση, αφού όλοι ξέρουμε για τι μιλάμε. Το θέμα που έχει τεθεί δεν είναι πραγματικό, είναι νομικό. Δηλαδή ποια θα είναι η νομική αποτίμηση της ευθύνης από τη χρήση συνδέσεων υπερκειμένου.

Για να μην πλατειάζουμε όμως, νομίζω ότι έχω εξηγήσει τη δική μου θεώρηση για το συγκεκριμένο θέμα του blogme.gr. Δεν κατανοώ την ξαφνική καταστροφολογία που έχει προκύψει και τις αυθαίρετες γενικεύσεις.

Σύμφωνοι, μία απόφαση μπορεί να ανοίγει ή να κλείνει δρόμους. Δεν παύει να είναι όμως μία απόφαση, πρωτόδικη. Εκτός των δυνατοτήτων να περάσει από επάλληλα επίπεδα κρίσεων, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η νομολογία στην ελληνική έννομη τάξη δεν αποτελεί πηγή του δικαίου. Από μία απόφαση δεν δεσμεύεται κανένας, εκτός από τους διαδίκους. Ούτε καν ο επόμενος δικαστής.

Ψυχολογικά είναι εξηγήσιμο οι bloggers να λειτουργούν ως interested party στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν διαφωνώ με το να ασκεί κανείς πίεση για τα συμφέροντά του. Στην δική μου ανάλυση προσπάθησα να το δω αντικειμενικά, χωρίς να επηρεάζομαι από προτιμήσεις και ομαδοποιήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Προσωπικα δεν πιστευω οτι οι δικαστές ξερουν το ιντέρνετ.
Αυτο το λενε και πολλοι δικηγόροι.
Εδω οι Αστυνομικοί που κανουν συλληψεις για διαδικτυακα εγκληματα δεν ξέρουν.
Σε μια υποθεση που ειχε βγει στα κανάλια καναν λόγο για ενα site οπου ειχε εγγραφεί "αγνωστος αριθμος χρηστών εκ των οποιων οι περισσοτεροι ηταν ανήλικοι".
Α) Ολοι ξερουμε οτι δεν μπορει να υπαρχει αγνωστος αριθμος ΕΓΓΕΓΡΑΜΕΝΩΝ.
Β)Τι σημενει ειναι αγνωστος ο αριθμος αλλα οι περισσοτεροι ειναι ανήλικοι; Αμα δεν ξερω τον αριθμο των χρηστων ξερω ποσοι ειναι ενήλικοι και ποσοι ανήλικοι; Ε τοτε τα προσθέτω και βρίσκω το σύνολο.
Με τετοιες Βλαχονοοτροπίες οποτε ακουω για συλληψεις μεσω ιντερνετ προδικαζω οτι θα τραβολογουν καναν αθωό.

e-Lawyer είπε...

To πρόβλημα είναι σοβαρότερο: οι δικαστές κάποτε θα μάθουν το διαδίκτυο. Οι bloggers θα μάθουν ποτέ τον νόμο;

Ανώνυμος είπε...

Δεν το θετεις σωστα.
Ο πολιτης ποτέ δεν ξερει πλήρως τον νόμο.
Ο Δικαστής πρέπει να ξέρει τι δικάζει κι ο αστυνομικος γιατι συλλαμβανει.
Εγω ως μπλογκερ αν παραβω τον νομο δεν θα καταστρεψω τη ζωη καποιου.
Αν ο αστυνομικος λογω ασχετοσυνης συλλαβει καποιον και οι εισαγελεις λογω παλι ασχετοσυνης σχετικα με το νετ τον παραπεμψουν τοτε ακομα κι αν αθωοθει ο κατηγορουμενος εχει καταστραφει οικονομικα.
Ειδικα αν ανηκει στην κατωτερη οικονομική τάξη.

e-Lawyer είπε...

O μπλόγκερ δεν μπορεί να καταστρέψει κάποιον;;; Κάνεις λάθος, φυσικά.

Δεν χρειάζεται να αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα που άνθρωποι έχασαν τις δουλειές τους από μαλακίες που έγραψαν άλλοι bloggers. Αυτά τα στοιχειώδη τα ξέρει ο καθένας, όχι μόνον οι bloggers που υποτίθεται ότι ως δικτυωμένοι πολίτες έχουν και πέντε προσβάσεις παραπάνω στη νομοθεσία.

Εμείς οι νομικοί της κοινωνίας της πληροφορίας έχουμε την υποχρέωση κάθε φορά να ενημερώνουμε τους δικαστές, αφού ό θεσμικός μας ρόλος είναι αυτός του συλλειτουργού της δικαιοσύνης. Η κινδυνολογία ότι οι δικαστές και οι αστυνομικοί δεν ξέρουν τι κάνουν είναι απλώς μία φοβική αντίδραση, αντίστοιχη με τις γριές που νομιζουν ότι τα κομπιούτερ ειναι το 666.

Ανώνυμος είπε...

Kαλα ολα αυτα για να μην πανικοβληθει ο κόσμος.
αλλα οι αστυνομικοι και οι δικαστες δεν ξερουν απο νετ.
Λυπαμαι που το λεω αλλα θελει κατι παραπανω απο το να ξερεις το νετ ως απλος χρήστης για να συλλαβεις καποιον.
Πρεπει να το ξερεις ως επιστήμονας.
Οπως στη ΣΔΟΕ ειναι ανθρωποι του οικονομικου τομεα ετσι κι ΟΛΟΙ ανεξαιρετως οι αστυνομικοι που ασχολουνται με τα ποινικα του ΝΕΤ να ειναι πτυχιουχοι παρεμφερους ειδικότητας

e-Lawyer είπε...

Η γενίκευσή σου είναι αυθαίρετη: έχω εκπροσωπήσει ανθρώπους ενώπιον δικαστηρίων και αστυνομικών αρχών σε σχέση με θέματα διαδικτυου και τις περισσότερες φορές ήταν άψογοι γνώστες του τι σημαίνει λινκ και του τι σημαίνει rss.
Άλλοι πάλι μπορεί να μην ήξεραν και πολλά πράγματα, αλλά όταν τους εξηγούσες καταλάβαιναν. Αυτή η προκατάληψη ότι οι δικαστές και οι αστυνομικοί δεν ξέρουν τίποτα, ενώ "εμείς" (δηλ. ποιοι;) ξέρουμε είναι μια προκατάληψη όπως όλες οι άλλες.

Ανώνυμος είπε...

Ο φορέας παροχής πληροφοριών δεν έχει κατ' αρχήν ευθύνη για το περιεχόμενο των πληροφοριών που αναρτόνται (άρθρα 11-13 π.δ. 131/2003 και αντίστοιχα 12-14 Οδηγίας 2000/31/ΕΚ για το ηλεκτρονικό εμπόριο), και ακόμα λιγότερο για τις πληροφορίες που αναρτώται αυτόματα (RSS), αρκεί τούτος να μην λειτουργεί με δόλο (ή βαρεία αμέλεια για αστική ευθύνη). Ο θιγόμενος έχει δικαίωμα τα ζητήσει από το φορέα παροχής υπηρεσιών να "κατεβάσει τη σελίδα" (notice to take down). Επίσης μπορεί να απευθυνθεί στις αρμόδιες σε κάθε κράτος δικαστικές ή διοικητικές αρχές.

e-Lawyer είπε...

Το π.δ. αναφέρεται σε "φορέα παροχής υπηρεσιών κοινωνίας της πληροφορίας" (όχι γενικά "πληροφοριών"). Ο παρέχων υπηρεσίες απαλλάσσεται όχι οποιοσδήποτε απλώς ασκεί το δικαίωμά του στην ελευθερία της έκφρασης.
Ως υπηρεσίες κοινωνίας της πληροφορίας ορίζονται στο άρθρο 1 "κάθε υπηρεσία που συνήθως παρέχεται έναντι αμοιβής, με ηλεκτρονικά μέσα εξ αποστάσεως και κατόπιν προσωπικής επιλογής ενός αποδέκτη υπηρεσιών". Δεν είναι τυχαίο ότι ο τίτλος του π.δ. αναφέρεται ειδικώς στο "ηλεκτρονικό εμπόριο". Άλλο όμως είναι το ηλεκτρονικό εμπόριο και οι σχετικές με αυτό παρεχόμενες υπηρεσίες κοινωνίας της πληροφορίας και άλλο το πεδίο ενάσκησης της ελευθερίας της έκφρασης μέσω του διαδικτύου. Επομένως οι απαλλακτικές ρήτρες που αναφέρεις είναι αμφίβολο κατά πόσον απαλλάσσουν και τον ασκούντα το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης στο διαδίκτυο, όταν η δραστηριότητά του δεν υπάγεται στην έννοια της "υπηρεσίας", δηλ. του ηλεκτρονικού εμπορίου.

Νομική φύση του "Αρχείου Καβάφη" και πνευματική ιδιοκτησία

Με αφορμή την εξώδικη δήλωση του Ιδρύματος Ωνάση, κατόχου του "Αρχείου Καβάφη", εναντίον του καθηγητή Μιχάλη Πιερή για την δημοσ...