Τετάρτη, Ιουνίου 01, 2011

Η άμεση δημοκρατία είναι ολοκληρωτισμός


"Δεν μπορούμε να έχουμε πραγματική Δημοκρατία μόνο με την αρχή της πλειοψηφίας, γιατί έτσι θα τραυματιζόταν ανεπίτρεπτα μια σύγχρονη κατακτηση του πολιτισμού: ο σεβασμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων, ο οποίος αναγνωρίζεται ακόμη και για αντιδημοφιλείς κοινωνικές ομάδες, για μειονότητες, μειοψηφίες, ή ακόμη και για ατομικές περιπτώσεις, όπως ο χειρότερος εγκληματίας, τον οποίο μια Δημοκρατία πρέπει να αντιμετωπίζει με πλήρη αναγνώριση των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου, αλλιώς έχει αποτύχει η ίδια ως σύστημα. Οι άμεσες εκτελέσεις χωρίς δίκη δεν είναι ίδιον ενός κράτους δικαίου, αλλά ενός περιβάλλοντος στο οποίο απλώς επιβιώνει ο πιο δυνατός. Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την δικαιοσύνη, αλλά αποτελεί απλή συγκυρία, τύχη. Στην πραγματική Δημοκρατία, η δικαιοσύνη πρέπει να είναι ο κανόνας κι οχι η εξαίρεση."

To πλήρες κείμενο στο protagon.gr (κλικ εδώ)

21 σχόλια:

Νοσφεράτος είπε...

Οχι δεν ειναι a priori.. Φυσικά μπορει και να γινει..

η αμεση δημοκρατια ανοιγει δυνατοτητες ..αλλά μια απο αυτές ειναι και οτι ισχυριζεσαι ..
Στην Ελβετια δεν ειναι

e-Lawyer είπε...

Για την Ελβετία, ο Γενικός Γραμματέας του Συμβουλίου της Ευρώπης:

|"Λαμβανομένου υπόψη ότι ο δημόσιος διάλογος και η ψήφος σε ζητήματα σημαντικά για τις κοινωνίες είναι ένα θεμελιώδες δικαίωμα των δημοκρατικών κρατών, το δημοψήσμα που πραγματοποιήθηκε χθες για την κατασκευή νέων μιναρέδων στην Ελβετία εγείρει ανησυχίες ως προς το εάν τα θεμελιώδη δικαιώματα των ατόμων, τα οποία προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες, πρέπει να είναι αντικείμενο εκλογικών διαδικασιών.

Η απαγόρευση της δημιουργίας νέων μιναρέδων συνδέεται με ζητήματα όπως η ελευθερία της έκφρασης, η ελευθερία της θρησκείας και η απαγόρευση των διακρίσεων, τα οποία εγγυάται η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Γι' αυτό, έαν ασκηθεί μια προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αυτό θα αποφασίσει εάν η απαγόρευση της ανέγερσης νέων μιναρέδων είναι σύμφωνο με τη Σύμβαση."

http://elawyer.blogspot.com/2009/12/blog-post_01.html

Νοσφεράτος είπε...

Μια λαθος αποφαση ..
Θα δεχομουνα οτι εχεις δικιο αν δεν υπήρχε καμμια περιπτωση να ληφθει απο εμμεση Δημοκρατια -Κοινοβουλευτικά μια αποφαση (νομος ) που να θιγει Ανθρωπινα δικαιωματα..
Αν εξορισμου π.χ το κοινοβουλιο Δεν παιρνει λαθος αποφασεις τοτε γιατι υπαρχει ο Συνταγματικος ελεγχος των Νομων..;
Μέ αυτο δεν θελω να ισχυριστω και το αντιθετο Οτι οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασιες οδηγουν εξορισμου σε σωτές αποφασεις ..
Θελω να πώ απλά οτι η αποδεικτικότητα του επιχειρηματοσας ειναι περιοσμέη στο συγκεκριμμένο Λαθος
ειπα εξ αρχής : Υπάρχει ο κινδυνος ολοκληρωτισμου και στην ΑΜεση ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ οπως ομως και στηνΚοινοβουλευτική ..
Και θυμιζει οτι ο Χιτλερ αναδειχθηκε Κοινοβουλευτικά πριν προχωρησει στην ...Αμεση Ολοκληρωτική Δικτατορια του Ενός ..

e-Lawyer είπε...

Οπωσδήποτε γίνονται και τέτοιες απαράδεκτες επεμβάσεις και στον κοινοβουλευτισμό, εξου και η λειτουργία της Δικαιοσύνης. Αλλά η Δικαιοσύνη είναι κράτος δικαίου δεν είναι πλειοψηφική αρχή.

Αναρχοφιλελευθερος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
e-Lawyer είπε...

Διαγράφω το σχόλιο του "Αναρχοφιλελεύθερου" λόγω αυθαίρετης γενίκευσης εις βάρος θρησκευτικής ομάδας.

Napo είπε...

σημαντικη σημειωση

το συστημα των ανθρωπινων δικαιωματων διασφαλιζεται απο το εκαστοτε συνταγμα

ως εκ τουτου δεν μιλαμε για δημοκρατια αλλα CONSTITUTIONAL REPUBLIC


σε μια πραγματικη δημοκρατια η πλειοψηφια αποφασιζει και ως εκ τουτου το συνταγμα καθισταται αχρηστο και αρα και τα ανθρωπινα δικαιωματα

συνεπως η οποια συζητηση περι σχεσης δημοκρατιας και ανθρωπινων δικαιωματων ειναι παντελως αστοχη

τωρα οσον αφορα ενα συστημα constitutional republic το οποιο και εχει η ελλαδα καθως και οι περισσοτερες χωρες στον πλανητη προφανως υπαρχουν και στοιχεια τα οποια ειναι πανω απο τις δυνατοτητες της αντιπροσωπευτικης εκπροσωπησης των πολιτων

π.χ. εαν αποφασισει η πλειοψηφια να πιασει ολους τους γκει και να τους κρεμασει ο νομος δε θα περασει γιατι ειναι αντισυνταγματικος

ακομα ομως και σε μια constitutional republic υπαρχουν λυσεις στο προβλημα αφου 5 χρονια μετα την συνταγματικη αναθεωρηση μπορει να γινει καινουρια και να αλλαξουν οι νομοι αυτοι

π.χ. στις ΗΠΑ που δεν εχουν υπογραψει την χαρτα δικαιωματων του ανθρωπου το συνταγμα τους επιτρεπει την δυνατοτητα στο κρατος να δολοφονει ή να βασανιζει τους πολιτες του ή και αλλων χωρων

e-Lawyer είπε...

Δυσκολεύεσαι βλέπω να μιλήσεις για συνταγματική δημοκρατία.

Napo είπε...

ειχα την εντυπωση πως συζητουσαμε περι της αμεσης δημοκρατιας επι της ευκαιριας της κινητοποιήσεως των αγανακτησμενων

Νοσφεράτος είπε...

Αλλά η Δικαιοσύνη είναι κράτος δικαίου δεν είναι πλειοψηφική αρχή.

Σωστο .

Η Δικαιοσυνη ως κρατος δικαιου μπορει να γινει νοητο μόνο ως περιορισμός και οχι ως διευρυνση επεκεταση τους δημοκρατιας
(αλλά αυτόμπορει να αφορά τοσο σε διαστασεις της αμεσης οσο και της εμμεσης δημοκρατιας : Μπορουμε να φαναστουμε (η εχουν υπάρξει και παμπολλές περιπτωσεις )κοινοβουλευτικου ..ολοκληρωτισμου ...
απο τη αλλη γιατι να μη φανατστουμε μια συνθεση αμεσης και εμμεσης δημοκρατιας οπου καποια ζητηματα που πτονται π.χ δικαιωματων ειναι ΕΚΤΟς δημοψηφισματος; Η και να ειναι εντος υποκεινται σε ελεγχο απο την δικαιοσυνη;

Panagiotis Atmatzidis είπε...

Προσωπικά δεν θέλω "άμεση" δημοκρατία και δημοψήφισμα για "τα πάντα".

Επίσης θέλω να προστατευθούν οι μειοψηφίες γιατί δυνητικά όλοι ανήκουμε σε κάποια από αυτές.

Νομίζω πως η Συνταγματική Δημοκρατία είναι το καλύτερο είδος. Κι αυτό γιατί δεν έχω εμπιστοσύνη στον όχλο που μπορεί να γίνει μαγιά στα χέρια του κάθε ρήτορα. Το έζησε η Αθήνα του Περικλή...

(Φυσικά και για το μνημόνια έπρεπε να γίνει δημοψήφισμα καθώς αλλάζει την ζωή όλης της κοινωνίας για τα επόμενα 50 (και βάλε χρόνια). )

Napo είπε...

η αμεση δημοκρατια ή δημοψηφισματα ειναι αδυνατο να εφαρμοστει για δημοσιονομικα θεματα και γιαυτο απαγορευεται απο το ιδιο το συνταγμα

δημοψηφισματα επιτρεπονται για ολα πλην δημοσιονομικων

φαντασου ενα δημοψηφισμα για το εαν θελει ο λαος νεους φορους ή οχι

Ανώνυμος είπε...

Θέλω άμεση δημοκρατία και δημοψήφισμα για τα πάντα, σε παγκόσμια κλίμακα, γιατί έτσι θα γκρεμίσω την φασιστική διοργάνωση της ζωής και δεν θα την οικοδομήσω και ποτέ ξανά.

Ανώνυμος είπε...

Έχω την εντύπωση ότι μένουμε τυπολατρικά σε ορισμούς και γνωστά μέχρι τώρα σχήματα και χάνουμε την ουσία θεωρώντας ότι αυτά παραμένουν αμετάβλητα χρονικά.

Άμεση δημοκρατία λοιπόν για πολλούς είναι η δημιουργία ενός νέου κόμματος, του οποίου οι βουλευτές απλά θα μεταφέρουν τις αποφάσεις στις οποίες θα καταλήγουν οι ίδιοι οι πολίτες έπειτα από ψηφοφορία μέσω διαδικτύου.

Οι εκπρόσωποί μας σήμερα στο κοινοβούλιο δεν μας εκπροσωπούν και το θέμα δεν είναι να τα γκρεμίσουμε όλα για να τα ξαναχτίσουμε από την αρχή αλλά να δημιουργηθούν κάποιες υγιείς βάσεις πάνω στις οποίες θα στηριχτούμε για να αρχίσουμε εκ των έσω σιγά σιγά χωρίς το κόστος των δραματικών αλλαγών.

Τα περί δικαιοσύνης και κράτους δικαίου τα βλέπουμε καθημερινά στην πράξη.

Από παραδικαστικά, από αντισυνταγματικές γνωματεύσεις, από βουλεύματα και εξεταστικές επιτροπές και πάει λέγοντας.

Φταίει λοιπόν ο κόσμος που διαμαρτύρεται; Που εξεγείρεται; Που βλέπει να του κόβουν μισθούς και συντάξεις, την ανεργία να αυξάνει και όλο το πολιτικό και δικαστικό σύστημα εδώ και 30 χρόνια να μην έχει καταλογίσει ευθύνες και να έχουν βρεθεί οι υπεύθυνοι που μας οδήγησαν μέχρι εδώ;

Που είναι αυτός ο υπουργός που υποστήριζε ότι είχε off-shore για τα παιδιά του;;;

Κατά τα άλλα όλοι οι πολίτες είμαστε ίσοι απέναντι στον νόμο, απλά κάποιοι είναι πιο ίσοι και δεν πληρώνουν φόρους...

Ξέχασα, οι αναφορές στις off-shore γίνονται μόνο προεκλογικά, εκεί οι πολίτες έχουν την αίσθηση του δικαίου για να ψηφίσουν όσους υποστηρίζουν ότι η Ελλάδα ανήκει στους Ορθόδοξους, λευκούς, ετεροφυλόφιλους (και δεν ξέρω και γω τι άλλο).

Νοσφεράτος είπε...

απο μια παλια συζητηση περι Αμεσης Δημοκρατιας
http://nosferatos.blogspot.com/2009/04/blog-post_3244.html

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

Δυστυχώς η χθεσινή μου ανάρτησή αποκεφαλίστηκε από την λαιμητόμο της έμμεσης δημοκρατίας.

e-Lawyer είπε...

Αν θέλεις σου δίνω το κείμενο να αφαιρέσεις το σημείο που αναφέρεις ότι αλληλοκλέβονται.

Αναρχοφιλελευθερος είπε...

Οκ. Θα δεχτώ τον συμβιβασμό.

Naurgul είπε...

Θα συμφωνήσω με τον "Ανώνυμο". Άμεση δημοκρατία δε σημαίνει απαραίτητα ούτε δημοψήφισμα σε όλα τα θέματα ούτε μη-ύπαρξη συντάγματος.

Το υποθετικό νέο κόμμα που ανέφερε είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα: κινείται στα πλαίσια του κοινοβουλευτισμού ενώ παράλληλα προστατεύει την σωστή αντιπροσώπευση με ένα μηχανισμό σύνδεσης των αποφάσεων με τη λαϊκή βάση του.

Μια τέτοια προσέγγιση για τη μετάβαση σε ένα αμεσοδημοκρατικό πολίτευμα δε τη βλέπω ως απειλή στα ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε ως έχει αλλά ούτε δυνητικά όπως μπορεί να μετεξελιχθεί.

ark είπε...

Η "ελαφρά" συζήτηση πάνω σε τέτοια θέματα μόνο άχαρη μπορεί να είναι. Και νομίζω ότι σε αυτό σε μεγάλο βαθμό συντελεί και η ελλιπέστατη και μάλλον προβοκατόρικη ανάρτηση (για να μη παρεξηγηθώ: εννοώ ότι η ανάρτηση στοχεύει να εκφράσει μία όψη του νομίσματος περισσότερο κοιτάζοντας πως θα προκαλέσει αίσθηση, θετική ή αρνητική).

Από τη μία οι αμεσοδημοκρατικές έχουν εκληκτικά χαρακτηριστικά όταν εφαρμόζονται σε μικρήσς κλίμακας συλλογικότητες. Αυτά τα χαρακτηριστικά εξασθενούν καθώς οι διαδικασίες αυτές "δεν κλιμακώνουν". Πέρα από τον παράγοντα "χρόνος" που είναι προβληματικός (ώστε να πάρουν αρκετοί το λόγο), όταν επιχειρουν να συμμετάσχουν ταυτόχρονα χιλιάδες "άτομα" δεν εξυπηρετείται ούτε η πολιτική οικονομία. Δηλαδή δεν βοηθάει αυτό στο να διατυπωθούν πιο σαφείς και περιεκτικές πολιτικές κατευθύνσεις.

Όμως πρέπει να είμαστε δίκαιοι στην ανάλυσή μας. Μετά από χρόνια κοινοβουλευτισμού-αντιπροσωπευτισμού και χιλιάδες χρόνια ιεραρχικής διοίκησης δε μπορεί κανείς να πει οτι δεν είμαστε "εκπαιδευμένοι" για τις πολιτικές λειτουργίες αυτές. Γνωρίζουμε τους θεσμούς και αν έχει φτάσει εδώ που έχει φτάσει το πράγμα θα πρέπει να λογίζεται ΚΑΙ ως αποτυχία του κοινοβουλευτισμου (της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας), όχι μόνο των φυσικών προσώπων που εμπλέκονται. Αυτό που περνάμε είναι αυτό που μπορεί να μας δώσει ο κοινοβουλευτισμός ως σύστημα που εκφράζει τους συσχετισμούς δύναμης στην κοινωνία οι οποίοι όμως τελικά εκφράζουν περισσότερο τους εκβιασμούς, την τρομοκρατία μη-επιβίωσης που ασκείται στους μη έχοντες εξουσία (δλδ. χρήμα) και την ατομική απομόνωση, παρά αριθμητικούς συσχετισμούς ταξικών συμφερόντων. Πως αλλιώς μπορεί να ερμηνευτεί το γεγονός ότι παγκόσμια η συντρηπτική πλειοψηφία των κυβερνήσεων εφαρμόζουν προγράμματα που προστατεύουν τα συμφέροντα αυτου του 1-10% του πληθυσμού;

Σε αντίθεση λοιπόν με τον κοινοβουλευτισμό, που μας δίνει αυτό που μπορεί, η αμεσοδημοκρατία ως σύστημα διευρημένης διαχείρησης δεν έχει μεγάλη εφαρμογή. Ο κόσμος για παράδειγμα κατεβαίνει στις Πλατείες και αρκετοί από αυτούς δεν έχουν συμμετάσχει ούτε σε μία σοβαρή συλλογική διαδικασία των 10-100 ατόμων.

Το να παίρνουμε όλες τις ασθένειες που έχουν επέλθει σε επίπεδο ατόμου με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία και να τις φανταζόμαστε να μεγενθύνονται σε πιο πλατιές διαδικασίες αποφάσεων είναι τέχνασμα συντηριτισμού. Διότι αν το δούμε έτσι τότε να πάμε σε μοναρχία γιατί όσο περισσότεροι αποφασίζουν τόσο το χειρότερο.

Είναι σπουδαίας σημασίας αυτό που αναφέρει ο κ. P.Atmatzidis: όλοι μας δυνητικά περιλαμβανόμαστε σε κάποια μειοψηφία γιαυτό θα πρέπει να τις σεβόμαστε ακόμα κι αν δεν ανήκουμε σε κάποια από αυτές που βάλεται.

Από την εμπειρία μου, όταν στις καταστάσεις επικρατούν προοδευτικά στοιχεία, είναι πολύ μικρή η πιθανότητα να βληθεί μία μειοψηφία, μόνο και μόνο επειδή μειοδοτεί.

Και εδώ όμως πρέπει να είμαστε προσεκτική σε σχέση με τις μειοψηφίες! Υπάρχουν τα δικαιώματα τα ανθρώπινα τα οποία δεν μπαίνουν σε πλειστηριασμούς και αμφισβητήσεις. Υπάρχουν όμως και συμφέροντα μειοψηφιών που άπτονται της κατανομής του πλούτου και της εργασίας τα οποία θα πρέπει όχι μονο να μη τα σέβεται ο λαός αλλα και να τα καταβαραθρώσει.

Το 1% της ελίτ είναι κι αυτό μια μειοψηφία.

Γιαυτό επανέρχομαι, ένας εκπαιδευμένος και παιδευμένος λαός ο οποίος έχει εμπαιδώσει την ισότητα και την δημοκρατία μπορεί και να συν-αποφασίζει ισότιμα και να εξασφαλίζει ότι η στοχοποίηση μειοψηφιών θα γίνεται από ... μειοψηφίες!

e-Lawyer είπε...

Μην κάνεις το λάθος να θεωρήσεις ότι αντιπαραβάλλω το αντιπροσωπευτικό σύστημα με την άμεση δημοκρατία. Δεν κάνω αυτό, απλώς υπενθυμίζω τις κόκκινες γραμμές που πρέπει να θέσουμε εξ αρχής. Η αμεσότητα των επιλογών για κάθε θέμα δεν είναι πανάκεια, με την ίδια λογική που κάθε απόλυτο είναι λάθος.

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...