Κυριακή, Φεβρουαρίου 28, 2016

Η ανάκριση του Λόρδου Έλγιν από το Βρετανικό Κοινοβούλιο

Στις 29.2.1816, πριν ακριβώς από διακόσια χρόνια, ο Λόρδος Έλγιν εμφανίστηκε στην Ειδική Επιτροπή του Βρετανικού Κοινοβουλίου για να εξεταστεί το αίτημά το προς πώληση των γλυπτών που είχε αφαιρέσει από τον Παρθενώνα στο Βρετανικό Δημόσιο. Τα πρακτικά  της εν λόγω Eπιτροπής σώζονται και υπάρχουν ελεύθερα αναρτημένα στο Διαδίκτυο, ως μέρος της γενικότερης Έκθεσης της Ειδικής Επιτροπής για την Συλλογή Έλγιν ("Report from the Select Committee on the Earl of Elgin's collection of Sculptured Marblese etc.") Βάσει αυτής της Έκθεσης, η Μεγάλη Βρετανία αγόρασε τα Γλυπτά για το ποσό των 35.000 λιρών και με νόμο τα παραχώρησε στο Βρετανικό Μουσείο το 1816. 


Από την Έκθεση αυτή προκύπτει ότι το Ηνωμένο Βασίλειο υπέβαλε ερωτήσεις στον Λόρδο Έλγιν για το ιδιοκτησιακό καθεστώς των Γλυπτών κι εκείνος έδωσε απαντήσεις εξαιρετικά διαφωτιστικές ως προς την νομιμότητα ή μη των ενεργειών του και ως προς την ικανότητα να αποδείξει κατά πόσον διέθετε σχετική άδεια για τις πράξεις στις οποίες προέβη. 



Παραθέτω σε μετάφρασή μου το μέρος που αφορά την εξέταση του Λόρδου Έλγιν από την Ειδική Επιτροπή. 

- Λόρδε μου, θα είχατε την τιμή να μας εκθέσετε τις περιστάσεις υπό τις οποίες βρεθήκατε στην κατοχή αυτής της συλλογής, καθώς και την εξουσία που είχατε για να λάβετε τα μάρμαρα από την Αθήνα;

- Η ιδέα μου προτάθηκε το έτος 1799, κατά την περίοδο του διορισμού μου στην πρεσβεία της Κωνσταντινούπολης, από τον κ. Χάρισον, έναν αρχιτέκτονα που εργαζόταν για εμένα στην Σκοτία και ο οποίος είχε περάσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του στη Ρώμη. Η παρατήρησή του ήταν ότι, παρόλο που ευρίσκονταν σε δημόσια χρήση για να παρέχουν μια γενική γνώση σχετικά με τα απομεινάρια της Αθήνας, πάντως δεν μπορούσαν να γίνουν γνωστά στους καλλιτέχνες και ιδίως στους φοιτητές, τους οποίους κυρίως θα ωφελούσε η πραγματική παρουσίασή τους. Επ' αυτής της πρότασης, συζήτησα πολύ με το περιβάλλον μου στο Λονδίνο. Επισήμανα στον Λόρδο Γκρένβιλ, τον κ. Πιτ και τον κ. Ντάντας ότι ήταν μια ιδέα τέτοιας εθνικής σημασίας που η Κυβέρνηση θα έπρεπε να αναλάβει, όχι μόνο να πάρει τα αντικείμενα, αλλά να το κάνει χρησιμοποιώντας τους πιο ικανούς καλλιτέχνες που είχε εκείνο τον καιρό η Αγγλία. Η απάντηση της Κυβέρνησης, η οποία ήταν τελείως αντίθετη, ήταν ότι η Κυβέρνηση δεν είχε δικαίωμα να αναλάβει ένα κόστος απεριόριστης φύσης, κυρίως δεδομένου ότι υπήρχε μικρή δυνατότητα τότε για την επιτυχία αυτής της επιχείρησης. Έχοντας αυτά υπόψη, ζήτησα από κάποιους καλλιτέχνες εδώ που μου είχαν συσταθεί ως ικανοί να ανταποκριθούν σε αυτόν τον σκοπό, να πάνε για λογαριασμό μου. Ο  κ. Τέρνερ είχε μία ένσταση στο σχέδιό μου, καθώς ο σκοπός ήταν γενικότερης φύσεως και επέμενα ότι θα έπρεπε η εργασία όλων των καλλιτεχνών να συγκεντρωθεί από εμένα. Ενίστατο, καθώς ήθελε να κρατήσει ένα ποσοστό της εργασίας του για δική του χρήση. Επιπλέον ζήτησε 700-800 λίρες μισθό, πέραν των εξόδων, κάτι το οποίο υπερέβαινε τις δυνατότητές μου. Έτσι, δεν έγινε καμία προπαρασκευή εδώ για την γενικότερη επιχείρηση. Όταν πήγα στην Σικελία, συνάντησα τον σερ Ουίλιαμ Χάμιλτον, στον οποίο εξήγησα τις απόψεις μου. Με ενθάρρυνε και ζήτησε από τον βασιλιά της Νάπολης να με αφήσει να πάρω τον ζωγράφο του τον Λουζιέρι, που εκείνη την εποχή ασχολείτο με τις γραφικές θέες της Σικελίας για την κυβέρνηση της Σικελίας. Αυτός πήγε μαζί με τον κ. Χάμιλτον στην Ρώμη και σύμφωνα με το πρόγραμμα που ετοίμασε ο σερ Ουίλιαμ Χάμιλτον, προσέλαβε τους άλλους πέντε καλλιτέχνες που τον συνόδευσαν στην Τουρκία. Αυτά τα πέντε πρόσωπα ήταν: δύο αρχιτέκτονες, δύο μοντελιστές και ένας ζωγράφος πορτραίτων. Ο Λουζιέρι ήταν γενικός ζωγράφος. Έφτασαν στην Κωνσταντινούπολη στα μέσα του Μαίου του 1800 κατά το χρόνο που η Γαλλία είχε καταλάβει την Αίγυπτο και φυσικά δεν γίνονταν επιχειρήσεις χωρίς την προοπτική της πλήρους επιτυχίας. Τους έστειλα πάντως στην Αθήνα αμέσως μόλις δόθηκε η ευκαιρία. Για αρκετούς μήνες δεν είχαν πρόσβαση στην Ακρόπολη, παρά μόνον για να ζωγραφίσουν και με κόστος πέντε γουνέες τη μέρα. Αυτό κράτησε από τον Αύγουστο του 1800 μέχρι τον Απρίλιο του 1801.

 Τhomas Bruce, 7ος κόμης του Έλγιν


- Αυτή η περιορισμένη πρόσβαση είχε διάρκεια εννέα μηνών;

- Ναι.

- Το αντίτιμο των πέντε γουνέων ήταν καθιερωμένο για τους αλλοδαπούς;

- Υπήρχαν τόσο λίγοι αλλοδαποί που δεν το ξέρω, αλλά από όσο γνωρίζω ήταν τόσο. Κατά την διάρκεια αυτής της περιόδου οι καλλιτέχνες μου έμεναν σε κτίρια στην κάτω πόλη των Αθηνών. Ανάλογα με την μεταβολή των σχέσεών μας με την Τουρκία, η ευκολία της πρόσβασης αυξανόταν σε μένα και σε όλους τους Άγγλους ταξιδευτές. Και περί τα μέσα του καλοκαιριού του 1801, όλες οι δυσκολίες είχαν εκλείψει. Τότε αποκτήσαμε πρόσβαση για γενικούς σκοπούς. Οι ίδιες δυνατότητες υπήρχαν μέχρι την αναχώρησή μου από την Τουρκία τον Ιανουάριο του 1803, περίοδο κατά την οποία απέλυσα τους πέντε από τους έξι καλλιτέχνες και, έχοντας στείλει στην πατρίδα όλη την συλλογή, μέχρι το έτος 1812, ο Λουζιέρι παρέμενε με οδηγίες, μέσα και εξουσίες που του επέτρεπαν να διεξάγει την ίδια επιχείρηση στο μέτρο που απέμενε να το πράξει και, όπως συμπέρανα, πιο τέλεια. Αλλά από αυτή την περίοδο του 1803 μέχρι σήμερα, κατά την διάρκεια της φυλάκισής μου στην Γαλλία και κατά την διάρκεια των επόμενων ετών, ενεργούσε χωρίς να τον αποσπά κανείς στην απόλαυση αυτών των δυνατοτήτων και με ανανέωση εκ μέρους των ίδιων αρχών. Με τα ίδια έξοδα, για όσα έκανε και πριν. 

Σχέδιο του Λουιέρι με τις σκαλωσιές στον Παρθενώνα


- Που είναι τώρα αυτός;

- Είναι ακόμη εκεί. Δεν ήταν εκεί κατά τη διάρκεια του πολέμου, αλλά πήρε νέα άδεια από τις ίδιες αρχές. 

- Λόρδε μου, είπατε ότι όταν άλλαξαν οι σχέσεις αυτής της χώρας και της Τουρκίας, συνεχίστηκε η πρόσβαση σε εσάς και στους καλλιτέχνες σας;

-Ναι. Και το 1801 ήραν όλα τα εμπόδια που είχαμε για να ανεβάσουμε σκαλωσιές και να προχωρήσουμε σε σκάψιμο. 

- Δόθηκαν ίδιες άδειες για σκαλωσιές και για σκάψιμο και σε άλλα πρόσωπα στην Αθήνα εκείνο τον καιρό;

- Δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο. Φυσικά και άλλα πρόσωπα χρησιμοποιούσαν τις ίδιες σκαλωσιές. Δεν ξέρω αν υπήρχε κάποια ειδική άδεια τέτοιου είδους. Πιστεύω η άδεια που μου δόθηκε ήταν ουσιαστικά η ίδια όπως και σε κάθε άλλο πρόσωπο, με την διαφορά της έκτασης των μέσων και της απεριόριστης χρήσης χρημάτων. Δεν υπήρχε κανείς εκεί πιστεύω που έκανε κάτι άλλο πέρα από ζωγραφική.



- Η άδεια αναφερόταν ειδικώς στην αφαίρεση αγαλμάτων ή αυτό είχε αφεθεί σε διακριτική ευχέρεια;

- Όχι. Η άδεια εφαρμόστηκε όπως όλες αυτές οι γενικές άδειες που δίνονταν. Στην πραγματικότητα, οι άδειες που εκδίδονται από την Πύλη για κάθε απομακρυσμένη επαρχία είναι σχεδόν η εξουσία να κάνεις το καλύτερο δυνατό παζάρι με τις τοπικές αρχές. Η άδεια ήταν για να ζωγραφίσουμε, να κάνουμε μοντέλα και να αφαιρέσουμε. Υπήρχε μια ειδική άδεια για ανασκαφή σε ένα συγκεκριμένο σημείο. 

- Η άδεια ήταν έγγραφη;

- Ήταν και απευθυνόταν από την Πύλη στις τοπικές αρχές, στις οποίες την παρέδωσα. Δεν έχω κρατήσει καμία. Σε μια επιστολή που έστειλα στον κ. Λονγκ το έτος 1811, χρησιμοποίησα τις εξής λέξεις: "ότι τα στελέχη της Πύλης αποφάσισαν, μετά από πολλούς μπελάδες και υπομονετικά αιτήματα, να μου δώσουν την άδεια να αφαιρέσω ό,τι θα ανακάλυπτα καθώς και να κάνουμε σχέδια και μοντέλα."

- Υποθέτετε, Λόρδε μου, ότι αυτός θα ήταν ο ίδιος τύπος άδειας που είχε δοθεί και σε άλλους; Και ότι εσείς την εφαρμόσατε σε μεγαλύτερη έκταση από άλλους;

- Ήταν διαφορετική στο μέτρο που κανείς άλλος δεν είχε υποβάλλει αίτηση για να αφαιρέσει πράγματα ή να κατασκευάσει μοντέλα.

Ο Λόρδος Έλγιν


- Γνωρίζετε, Λόρδε μου, αν είχε δοθεί σε άλλο πρόσωπο άδεια για να αφαιρέσει αντικείμενα ή να κατασκευάσει μοντέλα;

- Ο κύριος ντε Σουαζέλ είχε την ίδια άδεια. Και κάποια από τα αντικείμενα που αφαίρεση είναι τώρα στην συλλογή μου. 

- Τα αφαίρεσε ενώ ήταν πρέσβης στην Πύλη;

- Ναι.

Marie-Gabriel-Florent-Auguste de Choiseul-Gouffier 


- Είχε δοθεί ποτέ άδεια για εκσκαφές και αφαιρέσεις πριν από τον κ. Σουαζέλ;

- Δεν γνωρίζω.

- Φαίνεται ότι υπάρχει μια σοβαρή διαφορά ανάμεσα στο να αφαιρέσει κανείς αφού σκάψει και στο να σκάψει και να αφαιρέσει. Η ερώτηση δεν αφορούσε αν σας επιτράπηκε να πάρετε ό,τι μπορούσατε να βρείτε με την εκσκαφή, αλλά εάν, Λόρδε μου, είχατε άδεια να αφαιρέσετε αντικείμενα και από τους τοίχους. 

- Είχα την ελευθερία να αφαιρώ πράγματα και από τους τοίχους. Η άδεια αφορούσε γενικά την αφαίρεση αντικειμένων. 

- Υπήρχε κάποια ειδική άδεια που αναφερόταν ιδιαιτέρως στα αγάλματα;

- Δεν γνωρίζω εάν αναφερόταν ειδικώς στα αγάλματα ή εάν ήταν μια γενική εξουσιοδότηση για αφαιρέσεις. Ήμουν υποχρεωμένος να στείλω στην Αθήνα από την Κωνσταντινούπολη άδεια για την κατεδάφιση ενός οικήματος.

- Αυτό το οίκημα ανήκε στην Τουρκική κυβέρνηση; Δεν κρατήσατε αντίγραφο από αυτές τις έγγραφες άδειες που σας δόθηκαν, Λόρδε μου;

- Δεν κράτησα καθόλου αντίγραφα. Κάθε έγγραφο που μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στην Αθήνα αφέθηκε εκεί, καθώς εκεί συνέχιζε ο Λουζιέρι. Τα λίγα χαρτιά που πήρα μαζί μου κάηκαν κατά την διάρκεια της φυλάκισής μου στην  Γαλλία. Εννοώ ιδιωτικά έγγραφα και όλοι οι φάκελοί μου που είχα πάρει μαζί μου από την Τουρκία.

- Πράγματι, Λόρδε μου, δεν έχετε κανένα αντίγραφο στην Αγγλία από αυτές τις έγγραφες άδειες;

- Κανένα

- Αντιλαμβάνεται ορθώς η Επιτροπή ότι είπατε πως είναι δυνατόν ο Λουζιέρι να έχει τέτοια αντίγραφα;

- Βεβαίως, θα είναι στην Αθήνα, είτε στην κατοχή του, είτε στην κατοχή των εκεί αρχών.

- Θυμάστε ειδικώς, Λόρδε μου, αν υπήρχαν τέτοια αντίγραφα στις αρχές και άλλα που έμειναν στην κατοχή του Λουζιέρι;

- Δεν μπορώ να μιλήσω τόσο συγκεκριμένα, όσο θα ήθελε η Επιτροπή. Η ίδια η άδεια παραδόθηκε στον αρμόδιο λειτουργό. Μετά ο Λουζιέρι πήρε από αυτόν ό,τι χρειαζόταν να παρουσιαστεί σε κάθε μελλοντική περίσταση.



- Εσείς, Λόρδε μου, για δική σας χρήση, κρατήσατε αντίγραφο με τους όρους αυτών των αδειών;

- Όχι, ποτέ. Ουδέποτε θεώρησα ότι θα ετίθετο ζήτημα. Το πράγμα έγινε δημόσια, μπροστά σε όλο τον κόσμο. Εργοδοτούσα τριακόσιους ή τετρακόσιους ανθρώπους κάθε μέρα και οι τοπικές αρχές το ήξεραν, όπως και η Τουρκική κυβέρνηση.

- Λόρδε μου, όταν είπατε ότι η άδεια που σας δόθηκε ήταν ίδια με αυτή που είχε δοθεί και σε άλλα άτομα, με την διαφορά μόνο όσον αφορά την έκταση , θέλατε να πείτε στην Επιτροπή ότι είχαν δοθεί σε άλλα άτομα άδειες για να αφαιρέσουν μάρμαρα και να τα πάρουν μαζί τους;

- Όχι. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι, σε όλες τις αιτήσεις που υπέβαλα στην Τουρκική κυβέρνηση, ή που υποβλήθηκαν εν γνώσει μου, δόθηκαν οι ίδιες δυνατότητες σε όλες τις περιπτώσεις. Δεν πήρα περισσότερα ως πρέσβης από όσα αυτοί έπαιρναν ως ταξιδιώτες. Αλλά επειδή απασχολούσα καλλιτέχνες, αυτές οι άδειες προστίθενταν στην δική μου. Δεν γνωρίζω να μην δόθηκε κάποια ειδική άδεια που ζητήθηκε, ενώ δόθηκε σε εμένα.

- Λόρδε μου είπατε ότι κανένα άτομο δεν είχε υποβάλλει αίτημα για να αφαιρέσει αντικείμενα;

- Από όσο θυμάμαι, δεν είχε υποβληθεί άδεια για αφαιρέσεις.

- Καμία αίτηση, ούτε μέσω εσάς ή στο μέτρο που γνωρίζετε;

- Ναι, απ' όσο μπορώ να θυμηθώ.

- Φυσικά, Λόρδε μου, εννοείτε με την εξαίρεση της άδειας που πριν είπατε ότι είχε ήδη δοθεί στον Κόμη ντε Σουαζέλ;

- Ναι.

- Γνωρίζετε εάν πράγματι δόθηκε στον Κόμη ντε Σουαζέλ η ίδια άδεια που δόθηκε σε εσάς;

- Άσκησε τις ίδιες εξουσίες.

- Ναι αλλα γνωρίζετε εάν είχε την ίδια άδεια;

- Όχι.

- Επομένως, απ' όσο γνωρίζετε, υπήρχε περίπτωση ένας ιδιώτης να λάβει τέτοια άδεια;

- Δεν γνωρίζω εάν ένας ιδιώτης έχει υποβάλει τέτοια αίτηση και δεν ξέρω αν έχει δοθεί τέτοια άδεια ή όχι. Δεν γνωρίζω εάν υπήρχε δυσκολία στον τρόπο της αφαίρεσης από κάποιον άλλο.

- Ήταν αναγκαίο να ανανεωθούν αυτές οι άδειες αφότου, Λόρδε μου, φύγατε από εκεί και οι καλλιτέχνες που είχατε προσλάβει υπηρετούσαν κανονικά σε στελέχη που έμειναν εκεί;

- Δεν γνωρίζω ποια είναι η διάκριση του Λουζιέρι από τους άλλους καλλιτέχνες.

- Ενεργεί με τις άδειες που δόθηκαν σε εσάς, Λόρδε μου;

- Υπάρχει πόλεμος από τότε.

- Ανανεώθηκαν στο όνομά σας, Λόρδε μου ή ατομικά στα δικά τους;

- Έχουν υποβάλλει αίτηση μέσω του καναλιού που θεωρούν κατάλληλο. Δεν ξέρω ποιο ήταν αλλά μάλλον ήταν η ίδια άδεια που είχε ο Λόρδος Άμπερντιν και πολλοί άλλοι ταξιδιώτες εκεί.

- Γνωρίζετε, Λόρδε μου, εάν η άδεια ανανεώθηκε εις το όνομά σας ή στου κ. Λίστον ή εάν ενεργούν στο πλαίσιο αδειών που δόθηκαν σε αυτόν ή με ατομικές άδειες που δόθηκαν στους καλλιτέχνες;

- Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες. Συμπεραίνω ότι ενεργούν ακριβώς όπως όλοι οι άλλοι ταξιδιώτες εκεί. Δεν υπάρχει κάποιο προνόμιο από τον τίλο του πρέσβη που είχα τότε, το οποίο εφαρμόζεται σε αυτούς, καθώς υπάρχει πόλεμος από τότε.



- Έχουν άδεια για εκσκαφή, για να κατασκευάζουν μοντέλα και να αφαιρούν αντικείμενα;

- Έχουν ήδη αφαιρέσει πολλά.

-  Και δεν γνωρίζετε με ποιον τύπο έχουν ανανεωθεί αυτές οι εξουσίες από τον πόλεμο;

- Όχι, δεν γνωρίζω.

- Στο γράμμα του κ. Λονγκ που αναφέρατε, λέτε ότι αποκτήσατε τις άδειες μετά από πολλούς μπελάδες και υπομονετικά αιτήματα. Ποιες ήταν οι ενστάσεις εκ μέρους της Τουρκικής κυβέρνησης;

- Ο γενικός φθόνος τους και το μίσος τους για κάθε τι Χριστιανικό κάθε δόγματος και κάθε παρέμβασής τους. Πιστεύω ότι από την περίοδο της βασιλείας του Λουδοβίκου του 14ου, η Γαλλική κυβέρνηση ήθελε να αποκτήσει όμοια προνόμια και ιδίως την Σιγεία στήλη.

- Περιορίζονταν σε αυτή την γενική ένσταση;

- Στο γενικό μίσος τους για αυτό που αποκαλούσαν χριστιανικά σκυλιά.

- Αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο διατύπωναν την ένστασή τους;

- Όχι, αλλά αυτή ήταν η αλήθεια. Διαρκώς το αρνούνταν.

- Χωρίς αιτιολογία;

- Χωρίς αιτιολογίες. Καθένας στην περιοχή γνώριζε ποιοι ήταν οι λόγοι, ότι δεν θα διευκόλυναν κανέναν που δεν ήταν Τούρκος.


Από την τηλεταινία "Lord Elgin and some stones of no value"

- Όλες οι επικοινωνίες σας με την Πύλη ήταν προφορικές, Λόρδε μου;

- Δεν υπήρχε τίποτε έγγραφο μέχρι την έκδοση του διατάγματος.

- Η ένσταση εξαφανίστηκε από την στιγμή της νίκης των ενόπλων δυνάμεών μας στην Αίγυπτο;

- Ναι. Όλο το σύστημα των τουρκικών συναισθημάτων ανατράπηκε αρχικά από την επίθεση της Γαλλίας και μετά με την επέμβασή μας.

- Στην αναφορά σας, Λόρδε μου, έχετε αναφέρει ότι η προσοχή σας είχε δοθεί σε έναν ιδιαίτερο τρόπο για την διάσωση γλυπτών και αρχιτεκτονημάτων από τον κίνδυνο. Ποια μέτρα λάβατε για αυτόν τον σκοπό;

- Όλο το σχέδιό μου ήταν  καταγραφεί και να αποτυπωθεί σε σχέδιο οτιδήποτε αρχιτεκτονικό παρέμενε και θα μπορούσε να εντοπιστεί, να δημιουργηθούν μοντέλα των ειδικών αρχιτεκτονικών χαρακτηριστικών. Έφερα στην πατρίδα ένα δείγμα από κάθε κολώνα, για παράδειγμα, καθώς και διακοσμητικά στοιχεία κάθε είδους. Μετώπες και γείσα και κάποια ολόκληρα αγάλματα. Οι αρχιτέκτονες δεν περιορίστηκαν στις καταγραφές όσων είχαν βρει, αλλά σκάβοντας στα θεμέλια μπορούσαν να επεκταθούν και σε περαιτέρω έρευνες που διενεργήθηκαν από τότε με ιδιαίτερη επιτυχία.

1687, o βομβαρδισμός του Μοροζίνι


- Αναφέρετε ότι διασώατε τα ευρήματα από κίνδυνο;

- Από την περίοδο της επίσκεψης του Στιούαρτ στην Αθήνα μέχρι την εποχή που εγώ πήγα στην Τουρκία έχει λάβει χώρα μια τεράστια καταστροφή. Υπήρχε ένας παλαιός ναός στον Ιλισσό που εξαφανίστηκε. Στην γειτονιά της Ήλιδας στην Ολυμπία υπήρχε άλλος ένας ναός που εξαφανίστηκε. Στην Κόρινθο, ο Στιούαρτ νομίζω αναφέρει δεκατρείς κολώνες και μόλις πήγα εκεί υπήρχαν μόνο πέντε. Κάθε ταξιδιώτης που ερχόταν προστίθετο στην γενική απογύμνωση από αγάλματα: υπάρχουν στις μέρες μας θραύσματα στο Λονδίνο. Και οι Τούρκοι διαρκώς κατέστρεφαν τα κεφάλια. Και σε κάποιες περιπτώσεις που όντως περιήλθαν σε γνώση μου, είχαν ρίξει κάτω αγάλματα για να τα χρησιμοποιήσουν σε κανόνια. Με αυτές τις εικόνες και αυτά τα συναισθήματα προχώρησα στην αφαίρεση όσων περισσότερων γλυπτών μπορούσα. Δεν ήταν μέρος του αρχικού σχεδίου να πάρω τιοποτα μαζί μου εκτός από τα μοντέλα μου.

- Οπότε, Λόρδε μου, κάνατε κάτι άλλο για να τα διασώσετε, εκτός από το να πάρετε μαζί σας ό,τι βρήκατε;

- Όχι, ήταν αδύνατο να κάνω κάτι περισσότερο από αυτό. Η Τουρκική κυβέρνηση δεν έδινε ιδιαίτερη προσοχή σε αυτά και ακόμα και σε σύγχρονους τοίχους, αυτά τα πράγματα είχαν αποτελέσει δομικό υλικό μαζί με απλές πέτρες.

- Έχει ειπωθεί ότι σε μια επιστροφή σας από την Τουρκία, Λόρδε μου, σε μια πολύ αρχική περίοδο μετά την αποχώρησή σας, γράψατε στην κυβέρνηση του Μεγαλειότατου σχετικά με τον διορισμό σας ως πρέσβη και ότι εκθέσατε κάποιες περιστάσεις που αποδείκνυαν ότι η αντίληψή σας και η αντίληψή τους ήταν ότι οι επιχειρήσεις σας στην Ελλάδα ήταν εντελώς προσωπική σας υπόθεση. Είναι αληθής αυτήη δήλωση, ότι υπήρχε ένα έγγραφο, που χρονολογείτο από το 1803, το οποίο θα αποδείξει αυτό το γεγονός;

- Υπάρχει, ακριβώς αυτά δόθηκαν ως εντύπωση σε μια επιστροφή μου κατά την περίοδο που έφυγα από την Τουρκία.

- Γνώριζε όντως, Λόρδε μου, η Τούρκικη κυβέρνηση ότι αφαιρέσατε αυτά τα αγάλματα κατ' εφαρμογή της άδειας που σας έδωσαν οι ίδιοι;

- Δεν μου εξέφρασαν κάποια αμφιβολια ότι το γνώριζαν. Και καθώς η επιχείρηση συνεχίζεται αυτά τα δεκαεπτά χρόνια χωρίς κάποια τέτοια έκφραση, στο μέτρο που μου είναι γνωστό, συμπεραίνω ότι έχουν λεπτομερή γνώση για οτιδήποτε γινόταν.

- Γνωρίζετε όντως, Λόρδε μου, εάν αυτοί το γνώριζαν;

- Είναι αδύνατον να αμφιβάλλω περί αυτού.

- Εσείς, Λόρδε μου, ενημέρώσατε κάποιο μέλος της Κυβέρνησης προφορικά;

- Το έχω κάνει πεντακόσιες φορές αλλά δεν μπορώ να απαντήσω συγκεκριμένα πότε ή πώς το έκανα.

- Έχει καταλάβει ορθώς η Επιτροπή, Λόρδε μου, ότι είπατε πως πρέπει να είχαν τόσο καλή αντίληψη, ώστε σε μία περίπτωση πήρατε ειδική εντολή για αφαίρεση ενός συγκεκριμένου αντικειμένου;

- Υπήρχε μία ειδική άδεια για το οίκημα. Όταν σκάψαμε στο σπίτι δεν βρέθηκε ούτε ένα θραύσμα. Έσκαψα στον βράχο και καθώς δεν είχα βρει τίποτα, ο Τούρκος στον οποίο ανήκε το σπίτι ήρθε και μου είπε γελώντας ότι τα είχαν ενσωματώσει στο κανόνι που είχε χτίσει στο σπίτι.

- Είχατε άδεια για να αγοράσετε το σπίτι;

- Για να το κατεδαφίσω.



- Από το 1803 ο Λουζιέρι συνέχισε να αφαιρεί αντικείμενα;

- Μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση, αναφερόμενος σε ένα γεγονός μεγάλης σημασίας. Όσο ήμουν φυλακισμένος στο Παρίσι, κατά το έτος 1805, ζώντας στο Παρίσι γαλήνια με την οικογένειά μου, έλαβα μια επιστολή από έναν Άγγλο ταξιδιώτη που διαμαρτύρετο ότι ο Λουζιέρι κατέβαζε ένα μέρος από τη ζωφόρο του Παρθενώνα. Την επόμενη μέρα, ένας ένοπλος ήρθε και με σήκωσε από το κρεβάτι και με έστειλε στην απομόνωση, μακριά από την οικογένειά μου. Τέτοια ήταν η επιρροή που ασκήθηκε από τους Γάλλους για να αποτραπεί αυτή η επιχείρηση.


- Αυτό το αποδίδετε πλήρως στους Γάλλους, Λόρδε μου;

- Ναι, οι Γάλλοι με έστειλαν στο Melun.

- Σε σχέση με όσα αναφέρονται σε ένα κεφάλαιο της αναφοράς σας, Λόρδε μου, θα είχατε την καλοσύνη να μας πείτε αν ακούσατε ποτέ η Τούρκικη κυβέρνηση να λαμβάνει κάποια φροντίδα ώστε να μην καταστραφούν τα έργα τέχνης;

- Απολύτως καμία. Απ' όσο γνωρίζω δεν έγινε ποτέ κάτι τέτοιο. Η στρατιωτική διοίκηση της Ακρόπολης ήθελε να τα κρατήσει, μόλις εμφανίστηκαν άνθρωποι για να τα πάρουν.

- Αυτόν τον δισταγμό εκ μέρους της Κυβέρνησης τον αποδιδετε, Λόρδε μου, σε μια δυσαρέσκεα προς τους χριστιανούς;

- Στη γενική αντίληψη για οποιαδήποτε ενέργεια θα δυσαρεστούσε τους Γάλλους, την περίοδο που οι Γάλλοι βρίσκονταν στην Αίγυπτο.

- Έχετε περιπέσει στην αντίληψή σας να έχει υποβληθεί κάποια συγκεκριμένη αίτηση στην Τούρκικη κυβέρνηση από κάποιο άτομο και να έχει δοθεί άδεια ίδιας έκτασης με την δική σας, Λόρδε μου;

- Δεν γνωρίζω τί έχει μεσολαβήσει από τότε, εκτός από όσα αφορούν τις επιχειρήσεις του Λουζιέρι.



- Παρατηρώντας τα έγγραφά σας, η Επιτροπή συμπεραίνει ότι από το 1812 έχετε παραλάβει πολλά από αυτά τα μάρμαρα, Λόρδε μου;

- Το έτος 1812 ήρθαν περίπου οδόντα κάσες.

- Έχετε παραλάβει κι άλλα μετά;

- Πιστεύω πως ναι, αλλά δεν είμαι πολύ σίγουρος διότι ο ίδιος ήμουν στο εξωτερικό.

- Ο κ. Σουαζέλ κατέβασε καμια από τις μετώπες και από τη ζωφόρο;

- Μία μετώπη και μερικά τεμάχια από τη ζωφόρο. Την μετώπη την αγόρασα σε δημόσια αγορά στο τελωνείο. Ήταν όταν γύρισα από την Γαλλία. Τα πράγματά μου βρίσκονταν διάσπαρτα σε όλη τη χώρα και ένας υπάλληλός μου, μου είπε για κάποια πακέτα στο τελωνείο, χωρίς προορισμό. Έδωσα 24 ή 25 λίρες γι' αυτά.

- Νομίζοντας ότι αυτά τα πακέτα ήταν δικά σας;

- Ναι.

- Όταν ακούσατε ότι θα πωλούνταν αυτές οι κάσες ως αζήτητα τελωνείου, ενημερώσατε την Κυβέρνηση ότι μπορεί να είχε κάποιο συμφέρον επ' αυτών και ότι γι' αυτό δεν οφείλατε να τα αγοράσετε;

- Όχι. Απολύτως όχι.

Η πρώτη αίθουσα με τα γλυπτά


- Ήταν αντικείμενο ιδιωτικής αγοράς;

- Ναι.Αυτά ειχαν εγκαταλειφθεί στην Αθήνα κατά την διάρκεια όλης της Γαλλικής Επανάστασης. Ο Βοναπάρτης επέτρεψε να πάει μια άμαξα και να φέρει τα πράγματα του κ. Σουαζέλ, ο οποίος είχε στενή σχέση με τον κ. Ταλεϊράνδο. Λόγω καθυστέρησης δεν πρόλαβαν να δραπετεύσουν από τους διώκτες μας. Ο κ. Σουαζέλ μου ζήτησε να ενημερώσω τον Λόρδο Νέλσον και του έγραψα κι αυτός έδωσε οδηγίες για να γυρίσουν στην πατρίδα. Ζήτησα από τον Λόρδο Σιντμάουθ και τον σερ Τζόζεφ Μπανκς, επιθυμώντας να τα αγοράσει η Κυβέρνηση για να τα διασώσει, αλλά και την ίδια στιγμή να ανακτήσει τα αντικείμενα του κυρίου Σουαζέλ. Όταν έφυγα από το Παρίσι, ο κ. Σουαζέλ έμεινε με την εντύπωση ότι ήταν ακόμα στην Μάλτα, οπότε δεν ήξερα ότι αυτά ήταν δικά του όταν τα αγόρασα το 1806. Αλλά του έγραψα αμέσως για να του πω που βρίσκονταν αυτά τα πράγματα, καθώς δεν είχα αμφιβολία ότι επρόκειτο για την μετόπη του. Και το έτος 1810 μου έγραψε αναφέροντας ότι αυτά ήταν ακόμα στην Μάλτα. Όταν πήγα στο Παρίσι τον περασμένο χρόνο είχα ένα υπόμνημα μαζί μου γι' αυτόν, ότι ήταν δικά του. Αλλά ποτέ δεν απάντησε και δεν γνωρίζω καθόλου τί θέλει. Πάντως είναι εδώ, σημειωμένα μαζί με τα πράγματά μου, καθώς ανήκουν σε αυτόν.

- Γνωρίζετε αν μετά την επιστροφή σας και κατά την διάρκεια του πολέμου εάν είχε υποβληθεί όμοιο αίτημα και αν είχε ληφθεί άδεια από τους Γάλλους;

- Δεν γνωρίζω τίποτε σχετικό. Όμως, πράγματι οι κάσες μου ήταν στο λιμάνι καθ' όλη την διάρκεια του πολέμου. Και εάν η Γαλλική κβέρνηση ήθελε να πάρει κάτι, τότε θα το είχε πάρει.

- Αυτή η κατάσχεση εφαρμοζόταν σε όλους τους Άγγλους ή σε εσάς, Λόρδε μου, ως δημόσιο πρόσωπο κι ως εκ τούτου αφορούσε κρατική περιουσία;

- Εκτός από τα κιβώτια στο λιμάνι, οι εγκαταστάσεις του Λουζιέρι ήταν γεμάτες στην πόλη της Αθήνας. Αμέσως μετά την αποχώρησή του, τις έσπασαν και τα έστειλαν στη Yanana κι από εκεί στον Βοναπάρτη.

- Ο Λουζιέρι θεωρειτο υπάλληλός σας υπό την δημόσια ιδιότητά σας, Λόρδε μου;

- Όχι, σίγουρα όχι.

- Είχατε ζητήσει να κάνει ό,τι έκανε Λόρδε μου; Και υπ' αυτή την έννοια, δεν θεωρείτο υπάλληλός σας, έχοντας την ίδια ευθύνη όπως εσείς, ώστε να κατασχεθεί οτιδήποτε βρέθηκε στην κατοχή του;

- Θεωρείτο Άγγλος υπήκοος, όσον αφορά την σχέση του μαζί μου. Αλλά η ιδιοκτησία του στην πραγματικότητα εκλάπη. Πήραν αντικείμενα ιδιοκτησίας του και δικής μου ιδιοκτησίας, δεν το έκαναν επίσημα.

- Υπήρχε κάποια ένσταση από την ηγεσία της Αθήνας εναντίον της αφαίρεσης αυτών των μαρμάρων, ως υπερβαίνουσα την άδεια που δόθηκε από την Κωνσταντινούπολη;

- Ουδέποτε υποβλήθηκε τέτοια ένσταση.

- Υπήρξε ποτέ κάποιου είδους αντιπροσωπεία;

- Όχι απ' όσο ξέρω

 - Πιστεύετε, Λόρδε μου, κατα την κρίση σας, ότι λάβατε την άδεια να αφαιρέσετε αυτά τα μάρμαρα λόγω της ιδιότητάς σας ως πρέσβης, ενώ δεν θα λαμβάνατε την άδεια ως ιδιώτης;

- Θεωρώ βέβαιο ότι δεν έλαβα καμία άδεια λόγω της επίσημης ιδιότητάς μου (μιλάω για την δική μου εντύπωση). Η Τούρκικη κυβέρνηση δεν γνώριζε πώς να εκφράσει την υποχρέωσή της για την επέμβασή μας στην Αίγυπτο και για την απελευθέρωση που ακολούθησε και φυσικά πήρα ό,τι ήθελα. Το αν θα μπορούσα να το είχα πάρει διαφορετικά, δεν μπορώ να το πω. Ο Λουζιέρι είχε πάρει την ίδια άδεια δεκαεπτά χρόνια κατά τη διάρκεια του πολέμου μας με την Τουρκία. Ο κ. ντε Σουαζέλ είχε άδεια υπό διαφορετικές περιστάσεις, αλλά στην πραγματικότητα εγώ είχα μια υποχρέωση έναντι του δημοσίου συμφέροντος, καθώς είχαμε διασφαλίσει την σχέση μας με την Πύλη, ιδίως εγώ ήμουν υποχρεωμένος.  Είναι ζήτημα εάν το παράδειγμα του κ. Σουαζέλ μπορεί να χρησιμοποιηθεί ή όχι.

- Κατά τη γνώμη σας, Λόρδε μου, αν ο Λόρδος Άμπερντιν ήταν στην Κωνσταντινούπολη την περίοδο που ήσασταν ο πρέσβης εκεί, θα μπορούσατε να είχατε αποκτήσει την ίδια άδεια για τον Λόρδο Άμπερντιν ως ιδιώτης, όπως αποκτήσατε για τον εαυτό σας ως πρέσβης;

- Μπορώ μόνο να εικάσω. Η Τούρκικη κυβέρνηση, ως ευχαριστία για τις υπηρεσίες μας στην Αίγυπτο προσέφερε στην Βρετανική κυβέρνηση κάθε δημόσια βοήθεια που μπορούσε να ζητηθεί. Ήταν σε μια κατάσταση που νομίζω θα μας έδιναν οτιδήποτε ζητούσαμε. Ανέμενα ότι τι αποτέλεσμα της παρέμβασής μας στην Αίγυπτο θα αναδείκνυε ευκαιρίες τέτοιου είδου.ς

- Οπότε, κατ' αποτέλεσμα, θα είχατε την εντύπωση, Λόρδε μου ότι και άλλες δυνατότητες που θα δίνονταν από τους Τούρκους θεμελιώνονταν στην ίδια αρχή κατά την οποια η άδεια που δόθηκε σε εσάς να αφαιρέσετε τα μάρμαρα ήταν δημόσια ευγνωμοσύνη για την παρέμβαση της Αγγλίας;

- Πιστεύω ότι ήταν ακριβώς αυτό και τίποτε άλλο. Δεν ήμουν εξουσιοδοτημένος να υποβάλλω κάποιο αίτημα εκ μέρους της Κυβέρνησης, αλλά ήθελα να είναι κατανοητό ότι το ανέμενα με ανυπομονησία, καθώς αυτό θα με εξυπηρετούσε στην πραγματοποίηση του σχεδίου μου. Και ότι ήμουν υποχρεωμένος για αυτό. Εάν υπό άλλες συνθήκες θα είχα την διευκόλυνση που είχε ο κ. Σουαζέλ πιο πριν, δεν μπορώ να το απαντήσω.

- Όταν λάβατε αυτό, Λόρδε μου, που θεωρούσατε ως απόδειξη της δημόσιας ευγνωμοσήνης της Τούρκικης κυβέρνησης στην Αγγλία, αναφέρατε την περίπτωση στην Κυβέρνηση;

- Υποθέτω όχι ως ένα ειδικό θέμα διακριτό από όσα ήδη είχαν αναφερθεί.

- Αυτό έγινε όταν φύγατε από την Τουρκία;

- Ναι.

- Αν θεωρείτε, Λόρδε μου, ένδειξη δημόσιας ευγνωμοσύνης της Πύλης στην Μεγάλη Βρετανία δεν θεωρείτε ότι αυτή η ένδειξη συνδέεται ουσιωδώς με την ιδιότητά σας ως εκπροσώπου της Αυλής της Μεγάλης Βρετανίας στην Πύλη;

- Δεν ζήτησα κάτι με αυτή την ιδιότητα, ούτε ζήτησα κάτι ως ένδειξη της στάσης της Πύλης. Υπέβαλα το αίτημα για λογαριασμό μου.

- Υποθέτετε, Λόρδε μου, ότι εάν η αίτησή σας είχε υποβληθεί την ίδια περίοδο από κάποιο άλλο πρόσωπο που δεν ήταν πρέσβης της Μεγάλης Βρετανίας, θα είχε λάβει την άδεια;

- Κατά την γνώμη μου νομίζω ότι θα την είχε λάβει, εάν είχε αποφασίσει να θέσει σε κίνδυνο το σύνολο της ιδιωτικής του περιουσίας για την επιδίωξη ενός τέτοιου σκοπού.

- Αναφέρονας την γενική στάση της Τουρκικής κυβέρνησης, εννοείτε, Λόρδε μου, οτι η στάση τους ηταν θετική και για τους ιδιώτες όπως και για κάθε αίτημα της κυβέρνησης;

- Για καθέναν.

- Με την έννοια ότι υπήρχε θετική στάση απέναντι στους Άγγλους;

- Από εγκαρδιότητα για τους Άγγλος, σε μια έκταση που δεν είχε φτάσει ποτέ ως τότε.

- Όταν υποβάλατε το αίτημα στην Τουρκική κυβέρνηση για να λάβετε άδεια να αφαιρέσετε αυτά τα μάρμαρα, εκθέσατε, Λόρδε μου, τους σκοπούς που είχατε υπόψη για την αφαίρεση, εάν ο σκοπός ήταν να δημιοργήσετε μια συλλογή ως ένα ζήτημα προσωπικού ενδιαφέροντος ή για τους σκοπούς της μεταφοράς τους σε αυτή την χώρα για την ενίσχυση των τεχνών;

-  Πρέπει να εξηγήθηκε έτσι αυτό. Δεν μπορώ να σας πω σίγουρα αν υπήρχε τυπική αίτηση που ανέφερε όσα περιλαμβάνονται στην ερώτησή σας.

- Δεν είπατε στην Τουρκική κυβέρνηση ότι αυτά ήταν για τον σκοπό της διαμόρφωσης ενός ιδιωτικού μουσείου ή για δημόσια χρήση;

- Φοβάμαι ότι δεν θα με είχαν καταλάβει, εάν είχα επιχειρήσει την διάκριση.

- Με ποιον τρόπο διαχωρίσατε στην Τουρκική κυβέρνηση, κατά την υποβολή της αίτησής σας, την δημόσια ιδιότητά σας, από την ενέργειά σας ως ιδιώτης;

- Δεν υπέγραψα με την δημόσια ιδιότητά μου, ούτε είχα εξουσία να το πράξω. Ήταν μια προσωπική χάρη και μου δόθηκε εντελώς άτυπα.

- Και ζητήθηκε ως τέτοια;

- Ζητήθηκε ως τέτοια και δόθηκε ως τέτοια.

- Τα φιρμάνια που σας δόθηκαν, Λόρδε μου, απ' ό,τι αντελήφθη η Επιτροπή από τις δηλώσεις σας σήμερα, ήταν άδειες για να πάρετε αντικείμενα από την πόλη και από την Ακρόπολη κ.τ.λ.;

- Όχι, δεν είχα πάει ποτέ στην Αθήνα και δεν θα μπορούσα να είχα διευκρινίσει στην αίτησή μου συγκεκριμένα αντικείμενα.

- Δηλαδή το φιρμάνι δεν αφορούσε αυτά;

- Όχι. Δεν μπορούσε να είχε υποβληθεί αίτηση για συγκεκριμένα αντικείμενα.

- Εάν θέλατε να λάβετε κάποια από αυτά τα μάρμαρα, η Κυβέρνηση δεν θα σας έδινε μια περιορισμένη άδεια για να λάβετε ένα ή δύο τεμάχια;

- Σίγουρα όχι. Έπρεπε να είναι εντελώς γενικό.

- Δεν θυμάστε συγκεκριμένα πώς ήταν, Λόρδε μου;

- Όχι, μόνο ότι δεν ήξερα τίποτε για την κατάσταση που ήταν η Αθήνα και συνεπώς η αίτησή μου πρέπει να ήταν γενική.


Δεν υπάρχουν σχόλια:

Καταδίκη για εξύβριση στο Instagram

“Fuck you rapist bastard”, έγραψε κάποιος ως σχόλιο στο Instagram κάτω από τη φωτογραφία ενός γνωστού μπλόγκερ της Ισλανδίας, την ημέρα πο...