Δευτέρα, Μαρτίου 03, 2008

Αντισυνταγματικό το σχέδιο νόμου για το Σύμφωνο Συμβίωσης

Η κυβέρνηση συνεχίζει, αντί να καλεί σε διαβούλευση τους φορείς της κοινωνίας των πολιτών, να αφήνει να διαρρεύσουν νομοσχέδια στον τύπο, με τη λογική που περιγράφεται κατά κυριολεξία με τον όρο "κόβω αντιδράσεις να δω τι παίζει". Έμμεσα, λάθρα, χωρίς πολύ αυτοπεποίθηση (αν "στραβώσει" κάτι, τα μαζεύει ο Πρωθυπουργός από βήματος της Βουλής, όπως έγινε με τον μπλογκονόμο).

Έτσι, λοιπόν, και με το Σύμφωνο Συμβίωσης, το οποίο σύμφωνα με πληροφορίες του Έθνους της Κυριακής, αλλά χωρίς να υπάρχει επίσημη ανακοίνωση του υπουργείου Δικαιοσύνης, προετοιμάζεται.

Το δημοσίευμα αναφέρει τα εξής:

1 . Σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης προσώπων, διαφορετικού φύλου, καθιερώνεται και στην Ελλάδα με τη μορφή συμβολαιογραφικής πράξης για τα ζευγάρια που επιθυμούν να ζουν μαζί, αλλά δεν θέλουν να παντρευτούν.
2. Με το συμβόλαιο συμβίωσης οι σχέσεις δύο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται, από πλευράς νομικών δικαιωμάτων, όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο.
3. Εξετάζεται εάν το Σύμφωνο θα μπορεί να αφορά και το δικαίωμα πάνω στη σύνταξη, σε περίπτωση θανάτου του ενός από τους δύο συμβαλλόμενους. Μελετάται επίσης η εφαρμογή διατάξεων εργατικού, ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού δικαιώματος.
4. Μέσα από την τροποποίηση του Αστικού Κώδικα, προτείνεται η μείωση του χρόνου της 4ετούς διάστασης για την έκδοση του διαζυγίου στα δύο χρόνια. Συνολικά η έκδοση του «αυτόματου διαζυγίου» δεν θα ξεπερνά τα τέσσερα έτη.

Ήδη, υπό τον παραπλανητικό τίτλο "Αντιδράσεις" έχει καταγραφεί μια και μόνη αρνητική δήλωση από έναν μητροπολίτη, ο οποίος έκανε λόγο για επισημοποίηση της πορνείας και της ανηθικότητας. Σωστό: η επισημοποίηση είναι υποδεέστερη -επικοινωνιακά- της αγιοποίησης της πορνείας και της ανηθικότητας. Εδώ θα ενώσουμε τη φωνή μας με τον Άνθιμο, αντιδρώντας, όμως, με νομικά και όχι επικοινωνιακά επιχειρήματα.

Το 1983, μετά από μια ερύτατη τροποποίηση του οικογενειακού δικαίου, το οποίο αποτελεί ως κορμό το Τέταρτο Βιβλίο του Αστικού Κώδικα, καταργήθηκαν όλες οι διατάξεις που εισάγουν διαφορετική μεταχείριση με βάση το φύλο (πριν το 1983 λ.χ. ο πατέρας ήταν ο αρχηγός της οικογένειας και φορέας της "πατρικής εξουσίας" - μία διάταξη έμεινε μόνο στο κληρονομικό δίκαιο: οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να ειναι μάρτυρες σε διαθήκη! Διάταξη η οποία καταργήθηκε στην πράξη ως αντισυνταγματική γιατί εισήγαγε προσβλητικό περιορισμό με διάκριση λόγω φύλου).

Κανένας θεσμός του οικογενειακού δικαίου δεν προβλέπει, δηλαδή, διαφορετικές ρυθμίσεις για τους άντρες και τις γυναίκες, με την εξαίρεση βέβαια του τεκμηρίου πατρότητας για τον σύζυγο όταν ένα παιδί γεννηθεί εντός γάμου - για τη μητέρα δεν χρειάζεται τεκμήριο, αρκεί ο τοκετός.

Αυτή η ισότητα των φύλων έχει και συνταγματική βάση: αφενός οι έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και οι έλληνες και ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις (άρθρο 4§§1 και 2 Σ.) και αφετέρου "η οικογένεια, ως θεμέλιο συντήρησης και προαγωγής του Έθνους, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του κράτους" (άρθρο 21 Σ.).

O όρος "οικογένεια" στο Σύνταγμα, σαφώς διακρινόμενη από την έννοια του "γάμου" και την έννοια της "μητρότητας" (αφού το συνταγματικό κείμενο τις μνημονεύει χωριστά) περιλαμβάνει όλους τους θεσμούς του οικογενειακού δικαίου που ιδρύουν συγγενικούς και προσωπικούς δεσμούς, όπως λ.χ. η υιοθεσία.
Τα δικαιώματα που προβλέπονται από το οικογενειακό δίκαιο, υπάγονται στους ίδιους περιορισμούς που προβλέπονται από το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρωπου. Ο αποκλεισμός ενός προσώπου από οικογενειακό δικαίωμα, αποκλειστικά και μόνο λόγω του φύλου του, είναι ανεπίτρεπτος. Γι' αυτό λ.χ. δικαίωμα υιοθεσίας έχουν τόσο οι άντρες, όσο και οι γυναίκες - μεμονωμένα. Γι' αυτό δεν απαγορεύεται, μετά το διαζύγιο, την επιμέλεια των παιδιών να αναλάβει και ο πατέρας - αν κριθεί ότι για το συμφέρον του παιδιού αυτός είναι ο καταλληλότερος. Δεν επιτρέπονται, δηλαδή, μονοσήμαντοι αποκλεισμοί από τη νομοθεσία, γιατί διαφορετικά θα υπήρχε προσβολή της συνταγματικής αρχής της ισότητας και των οικογενειακών θεσμών.
Πρόσφατα μάλιστα, σε αυτές τις αθέμιτες διακρίσεις προστέθηκε και ο σεξουαλικός προσανατολισμός: δεν επιτρέπεται ο αποκλεισμός ενός ατόμου από ένα δικαίωμα οικογενειακού δικαίου με μόνο κριτήριο τον σεξουαλικό του προσανατολισμό. Με απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου κρίθηκε ότι η απόρριψη της αίτησης για υιοθεσία, που υπέβαλε μία γυναίκα η οποία συζούσε με μια άλλη γυναίκα, ήταν αντίθετη στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Έκρινε, λοιπόν, το ΕΔΔΑ ότι αποκλείοντας ως κράτος μία λεσβία από το δικαίωμα υιοθεσίας, παραβιάζεις το δικαίωμα σεβασμού της ιδιωτικής και οικογενειακής της ζωής (άρθρο 8 της ΕΣΔΑ), αφού εισάγεις έναν περιορισμό με βάση αθέμιτη διάκριση (άρθρο 14 ΕΣΔΑ).
Ο αποκλεισμός από έναν θεσμό οικογενειακού δικαίου με μόνο κριτήριο το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό αποτελεί αθέμιτη διάκριση, η οποία προσκρούει στα άρθρα 8 και 14 της ΕΣΔΑ, αλλά και στα άρθρα 4, 9, 21 του ελληνικού Συντάγματος.
Γι' αυτό και η προϋπόθεση να είναι διαφορετικού φύλου τα ζευγάρια που συνάπτουν το Σύμφωνο Συμβίωσης [προϋπόθεση που δεν προβλέπεται καν για το γάμο], παραβιάζει τα παραπάνω συνταγματικα και ευρωπαϊκού δικαίου δικαιώματα.
Επομένως, η σχετική διάταξη του νομοσχεδίου που ετοιμάζει το υπουργείο είναι αντίθετη στο Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ καθώς αποκλείει κατηγορίες του πληθυσμού από την άσκηση οικογενειακών δικαιωμάτων με μόνο κριτήριο το φύλο.
Για να δούμε τώρα, ποιος θα τα "μαζέψει". Θα πρότεινα Άνθιμο.

67 σχόλια:

roidis είπε...

Ίσως επειδή δεν σκαμπάζω από νομικά να μην κατάλαβα τα επιχειρήματά σου, γιατί εκ πρώτης όψεως αυτό το "Σύμφωνο Συμβίωσης" μου φάνηκε λογικό και κυρίως κοινωνικά δίκαιο. Μπορεί να σφάλλω...

Θα το ξανακοιτάξω γιατί τώρα με μπέρδεψες.

Ελπίζω να καταλάβω τελικά.

e-Lawyer είπε...

Απλώς λέω ότι δεν μπορείς να αφαιρείς από τα ομόφυλα ζευγάρια το δικαίωμα του Συμφώνου.

neTpen είπε...

Βιάζεσαι και, άθελά σου, το υπονομεύεις.

Έχω την αίσθηση ότι το σύμφωνο νομοθετείται (και) για να συμπεριλάβει κάποια στιγμή τα ομόφυλα ζευγάρια. Είτε με νομοθετική τροποποίηση, είτε με δικαστική επέκταση βάσει τού Συντάγματος.

Απλά, σε μια συντηρητική χώρα, ένα συντηρητικό κόμμα το περνάει ήπια, έτσι ώστε να μην προσκρούσει σε αντιδράσεις.

Θα έλεγα, όσο κι αν είμαστε κατασταλαγμένοι ως προς τι θα έπρεπε να γίνει, να το αφήσουμε έτσι προς το παρόν. One step at a time.

e-Lawyer είπε...

Οι ομοφυλοφιλικές οργανώσεις έχουν πει ότι δεν θέλουν ένα απλό Σύμφωνο Συμβίωσης, αλλά κανονικά δικαιώματα γάμου.

Από κει και πέρα, δεν βιάζομαι: είναι αθέμιτη η διάκριση και ο αποκλεισμός λόγω φύλου. Τελεία και παύλα.

Το σκεπτικό "στο μέλλον μπορεί κλπ" δεν σημαίνει τίποτα. Στο μέλλον μπορεί να απαγορευτεί και συνταγματικά ο gay γάμος.

Διαφωνώ με το "ένα βήμα τη φορά". Συνολική λύση με σεβασμό της ισότητας εξ αρχής και όχι στις καλένδες.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνό με τον e-Lawyer.
Αυτό που με παραξενεύει είναι ότι ενώ για την περίπτωση του Γάμου δεν υπάρχει αναφορά στο φύλο δύο ατόμων (Αστικός Κώδικας). Αντίθετα υπάρχει στην νέα "δήλωση"!
Είτε κάνεις την δουλειά σωστή είτε όχι.

Επίσης γιατί θα πρέπει να γίνει η δήλωση; Σε άλλες χώρες επικρατεί το αυτονόητο. Αν συζείς με κάποιον δεν κάνεις καμμιά δήλωση. Απλά χρειάζονται κάποιες υπεύθυνες δηλώσεις τρίτων, για πιθανές λύσεις σχέσεων που έχουν οικονομικό αντίκτυπό ή το θάνατο. Και ο δικαστής αποφασίζει ανάλογα με τα στοιχεία και την περίπτωση.

Δήλωση κάνεις (πολιτικός γάμος είναι βασικά) όταν σε συντηριτικές κοινωνίες πρέπει να σταματήσει η άσκηση ρατσισμού ενάντια στις σεξουαλικές προτιμίσεις κάποιου και να αναγνωριστεί η σχέση μεταξύ ατόμων το ιδίου φύλου. π.χ. Ηνωμένο Βασίλειο, Ισπανία και σύντομα Ιταλία.

Το να κάνεις δήλωση σε συμβολαιογράφο κλπ είναι η ίδια διαδικασία (και πιο ακριβή) από το να κάνεις την ίδια δήλωση στο Δημαρχείο που αναγνωρίζεται ως γάμος.

Επίσης η Εκκλησία δεν έχει καμμιά σχέση με την νομοθεσία και το Σύνταγμα. Είναι μία Θρησκεία. Εκτός αν η Ελλάδα είναι Ιράν και Αφγανιστάν.

Ελένη Τροβά είπε...

Θα συμφωνήσω με τον e-lawyer επί της αρχής αλλά νομίζω ότι πιθανόν τα ελληνικά δικαστήρια δεν θα ήταν έτοιμα ακόμη για τέτοιου είδους συνταγματική ερμηνεία. Αλλά και τα όσα έχουν γίνει δεκτά για την υιοθεσία από το Δικαστήριο του Στρασβούργου δεν ξέρουμε αν θα γίνονταν δεκτά για το γάμο ακόμη. Επαναλαμβάνω, πάντως ότι επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σου.
Νομίζω ακόμη ότι το σχόλιο του netpen είναι σωστό.

erva_cidreira είπε...

Αν πρώην υπουργός Δικαιοσύνης χρησιμοποίησε ως αποστομωτικό επιχείρημα για την απόρριψη του πολιτικού γάμου ομοφύλων το ότι αυτό θα συνεπαγόταν την αλλαγή ολόκληρου του δικαιικού συστήματος, και να σημειώσουμε ότι στον νόμο για τον πολιτικό γάμο δεν υπάρχει ρητή αναφορά στην ετερότητα φύλου, πόσο πιο βολικά θα μπορούσε, αλήθεια, να απορριφθεί στο μέλλον η επέκταση του Συμφώνου Συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια, όταν ο σχετικός νόμος θα τα αποκλείει κατηγορηματικά. Ή θα πρέπει να ελπίζουμε στη μελλοντική μεγαλοθυμία των ομοφυλοφοβικών ελλήνων βουλευτών και πολιτικών;
Και ναι, θα μπορούσε να προσφύγει κανείς στα δικαστήρια, αλλά αυτό θα μπορούσε να το πράξει και για τον πολιτικό γάμο. Όλοι όμως γνωρίζουμε πόσο δύσκολο, και ίσως χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα, είναι κάτι τέτοιο. Γι’ αυτό και καμία προσφυγή δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα.
Επιπλέον το εκκρεμές της Ιστορίας, δυστυχώς, δεν κινείται πάντοτε και σταθερά προς μια κατεύθυνση. Αυτό που σήμερα αφήνεται για το μέλλον, μπορεί πολύ απλά κάτω από τις συνθήκες που θα διαμορφωθούν τότε να μην μπορέσει να πραγματοποιηθεί ποτέ.
Άλλωστε τα τελευταία δυο χρόνια μια σειρά από χώρες έχουν φροντίσει να τροποποιήσουν τα Συντάγματά τους για να αποφύγουν αυτό ακριβώς το ενδεχόμενο. Πιο πρόσφατη περίπτωση, αυτή της ευρωκοινοτικής Ρουμανίας που με σχέδιο νόμου που πέρασε ομόφωνα από την σχετική επιτροπή της Βουλής προτείνει την συνταγματική πρόβλεψη ότι γάμος είναι η ένωση ανδρός και γυναικός. Μένει η ψήφισή του από την Ολομέλεια.
Στην Ισπανία, μην το ξεχνάμε, εκκρεμεί η προσφυγή του Λαϊκού Κόμματος στον Άρειο Πάγο για την πριν 2 ½ χρόνια ψηφισθείσα επέκταση του πολιτικού γάμου στα ομόφυλα ζευγάρια, με ό,τι σημαίνει αυτό δεδομένης της επικείμενης ανανέωσης μεγάλου αριθμού μελών του οργάνου από την κυβέρνηση που θα ψηφισθεί την Κυριακή.
Αυτοί που υποστηρίζουν την βήμα-βήμα κατοχύρωση βασικών ατομικών δικαιωμάτων μπορούν να εγγυηθούν ότι στην Ελλάδα δεν θα συμβεί κάτι ανάλογο;
Από την άλλη πλευρά σίγουρα θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι ακριβώς προβλέπει το σχέδιο νόμου που θα προταθεί και πόσο πιο προχωρημένο μπορεί να είναι από το θλιβερό προσχέδιο του ΠΑΣΟΚ πριν 2 χρόνια.
Μόνο μια τέτοια ευνοϊκή προοπτική θα μπορούσε να δικαιολογήσει μια στάση χαλαρής, ανεκτικής αναμονής.
Και βεβαίως, ας μην το λησμονούμε, για τα ομόφυλα ζευγάρια η πραγματική ισότητα περνάει μέσα από τον πολιτικό γάμο και το δικαίωμα στην από κοινού γονεϊκότητα.
Τέλος, να θυμίσω επίσης ότι όσο εκκρεμεί η νομική διευθέτηση των θεμάτων που σχετίζονται με την ταυτότητα φύλου, οι κατηγοριοποιήσεις σε ετερόφυλα ή ομόφυλα ζευγάρια θα έχουν πάντα σχετική αξία και δεν θα παύουν να αποτελούν πηγή διαρκών προβλημάτων.

Observer είπε...

"Αυτή η ισότητα των φύλων έχει και συνταγματική βάση: αφενός οι έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και οι έλληνες και ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις (άρθρο 4§§1 και 2 Σ.)"
To είδαμε καθαρά το Σύνταγμα στην ΠΡΑΞΗ με τις αντιδημοκρατικές και ρατσιστικού τύπου υποχρεωτικές ποσοστώσεις γυναικών στις δημοτικές εκλογές , το είδαμε στην πράξη με την απαλλαγή τους από την υποχρέωση στράτευσης που ισχύει για τους άρρενες , το είδαμε ακόμα και πιο καθαρά στην συντριπτική πλειοψηφία των δικαστικών αποφάσεων που βγάζουν στο χαλαρό τις διατροφές (σε περίπτωση διαζυγίου) εις βάρος των ανδρών και φυσικά αποδίδουν την επιμέλεια των παιδιών πάλι στις πρώτες κλπ κλπ.
Με άλλα λόγια "να αγαπιόμαστε".

"και αφετέρου "η οικογένεια, ως θεμέλιο συντήρησης και προαγωγής του Έθνους, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του κράτους" (άρθρο 21 Σ.)."
1. Οικογένεια, μητρότητα, παιδική ηλικία, μπορούν να υπάρξει και χωρίς το νομικοθεσμικό συμβόλαιο του γάμου ο οποίος δεν εξυπηρετεί τίποτα στις μέρες μας σαν παρωχημένο νομικο-θεσμικό κατασκεύασμα άλλων εποχών και αναγκών.
2. Εάν ισχύουν όσα αναγράφονται στο άρθρο 21 θα πρέπει να μας εξηγήσουν κάποτε οι φίλοι μας οι ομοφυλόφιλοι με ποια Λογική διεκδικούν νομικοθεσμική αναγνώριση και κρατικές σφραγίδες στην σχέση τους από την στιγμή που αυτή δεν μπορεί να αποτελέσει την βάση δημιουργίας οικογένειας (με φυσικούς γονείς) .
Εκτός και εάν δεχθούμε πως το κράτος πρέπει να επιδοτεί οικονομικά ή να προβλέπει φορολογικά ή άλλα προνόμια σε σχέσεις με κριτήριο τις ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις .. και αν όντως είναι έτσι τα πράγματα δεν έχω παρά να σπεύσω να δηλώσω και εγώ (όταν θα είναι "έτοιμη η κοινωνία" και επέλθει η αναγνώριση) την φιλική μου σχέση με τον κολλητό μου τον Τάκη ... ισχυριζόμενος απλά ότι είμαστε "ζεύγος" (ασχέτως εάν δεν το γλεντάμε και στο κρεβάτι και είμαστε απλά κολλητοί που μοιραζόμαστε το ίδιο διαμέρισμα, στο φινάλε δεν θα δώσουμε και λογαριασμό στον καθένα ) , περιμένοντας μάλιστα μία συνταγματική τροποποίηση η οποία θα μιλάει γενικώς και αορίστως για την "προστασία του κράτους" απέναντι στις "σχέσεις" , έτσι χύμα στο κύμα και αόριστα ως συνηθίζεται στα περισσότερα άρθρα του...
Ε ρε γλέντια . :)

roidis είπε...

Για τα ομόφυλα ζευγάρια συμφωνώ, υπάρχει διάκριση και αυτό είναι ανεπίτρεπτο, αλλά νομίζω ότι λένε ότι με το "Σύμφωνο Συμβίωσης" ανοίγει η πόρτα και προς αυτή τη κατεύθυνση, μάλιστα το θεωρούν αναπόφευκτο ότι θα γίνει, ο ΝετΠεν έχει δίκιο (και εσύ φυσικά), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν το υπογραμμίζουμε.

e-Lawyer είπε...

@ανώνυμος

Συμφωνώ ότι είναι υπερβολή η συμβολαιογραφική δήλωση. Θα έχει πλάκα όμως να γίνουν τα συμβολαιογραφεία σαν εκκλησάκια του Λας Βέγκας. Συμβολαιογράφος σήμερα μου είπε πάντως ότι αν έρθουν για Σύμφωνο θα τους διαβάσει και ευαγγέλιο!

@Ελένη

Όποτε ανέκυψε αυτό το θέμα συζήτησης για γάμους και υιοθεσίες (και... "βαφτίσια" που λέει και ο Οld Boy, απαξιώντας συνολικά τη συζήτηση και φέροντας ακέραιη την ευθύνη που του αναλογεί σε αυτο, ως νομικός), πάντα "κολλάμε" στο αν θα δεχτούν την σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία τα δικαστήρια. Γιατί όμως να αδικούμε τόσο πολύ τα δικαστήρια; Και το Στρασβούργο ένα δικαστήριο ειναι και έχει δώσει τόσες φορές λύση όταν προκύπτουν αυτά τα θέματα. Αλλά και τα ελληνικά δικαστήρια έχουν αποδείξει ότι σε θέματα ισότητας δεν δίστασαν να αποκαταστήσουν το δίκαιο. Θυμίζω και την απόφαση του ΣτΕ που κατακεραύνωσε την θέση του ΕΣΡ για το "φιλί".

@erva

Μας λείπει το "απέναντι πεζοδρόμιο", αλλά με χαρά βλέπω ότι είσαι πάντα μάχιμος και ενημερωμένος με την τελευταία λέξη της ... μόδας! Εδώ βέβαια ο λόγος δεν αφορά "μόδα", αλλά το αν αντιλαμβανόμαστε την οριζόντια εφαρμογή των ανθρώπινων δικαιωμάτων σε κάθε περίσταση που αφορά την ανθρώπινη περιπέτεια.
Συμφωνώ ότι πρέπει να προωθηθούν νομοθετικά συνολικές λύσεις και όχι ημίμετρα. Όπως προχωράει η τεχνολογία, έτσι προχωράνε και οι αντιλήψεις μιας κοινωνίας, αλλά και οι ανάγκες της. Η νομοθεσία πάντα θα ακολουθεί, αλλά όταν μπορούμε να προβλέψουμε εγκαίρως, δεν είναι ανάγκη να αγκομαχάει.

e-Lawyer είπε...

@observer

Το αίτημα για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού δεν προέρχεται από "συνδικαλιστές" και ομοφυλόφιλους μόνον. Προέρχεται από πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο. Σε παραπέμπω στη δήλωση του ετεροφλόφιλου βουλευτή του ΣΥΝ που διαμαρτυρήθηκε ότι στα μ.μ.ε. "αν δεν τον παίρνεις και λίγο, τον πούλο". Κι αυτος μια διάκριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό κατήγγειλε, εις βάρος των ετεροφυλόφιλων.

Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21.

Ούτε βέβαια τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι "αντισυνταγματικά", αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 116 παρ. 2 ότι "το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη ιδίως σε βάρος των γυναικών". Το σύνταγμα αναγνωρίζει μια πραγματική κατάσταση και ρητά εντάσσει στην αρχή της ισότητας τα θετικά μέτρα (affirmative action). Είναι χαρακτηριστικό ότι το "ιδίως" αποτελεί σηματοδότηση παραδείγματος, δηλαδή η αναφορά στις γυναίκες είναι μη εξαντλητική. Με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, δηλαδή, το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα, συνεπώς και για τους ομοφυλόφιλους.

Συμφωνώ απολύτως ότι και χωρίς να υπάρχει ερωτικός δεσμός μπορούν δύο ή και περισσότεροι άνθρωποι να υπογράφουν ένα σύμφωνο συμβίωσης και κοινωνικής αλληλεγγύης. Υπάρχει μάλιστα το παράδειγμα των δύο ηλικιωμένων αγγλίδων αδελφών που συγκατοικούν για όλη τους της ζωή στο πατρικό τους, αλλά οταν πεθάνει η μία, η άλλη θα πρέπει να πληρώσει σε φόρους ένα ποσό που θα την αφήσει στο δρόμο. Αυτές οι κυρίες προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί το φορολογικό σύστημα θα έπρεπε να τις αντιμετωπίζει ως ζεύγος και όχι ως δύο μεμονωμένα άτομα - και δικαίως (η απόφαση χάθηκε στον πρώτο βαθμό και αναμένεται η απόφαση της Ολομέλειας).

e-Lawyer είπε...

@observer

Το αίτημα για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού δεν προέρχεται από "συνδικαλιστές" και ομοφυλόφιλους μόνον. Προέρχεται από πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο. Σε παραπέμπω στη δήλωση του ετεροφλόφιλου βουλευτή του ΣΥΝ που διαμαρτυρήθηκε ότι στα μ.μ.ε. "αν δεν τον παίρνεις και λίγο, τον πούλο". Κι αυτος μια διάκριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό κατήγγειλε, εις βάρος των ετεροφυλόφιλων.

Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21.

Ούτε βέβαια τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι "αντισυνταγματικά", αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 116 παρ. 2 ότι "το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη ιδίως σε βάρος των γυναικών". Το σύνταγμα αναγνωρίζει μια πραγματική κατάσταση και ρητά εντάσσει στην αρχή της ισότητας τα θετικά μέτρα (affirmative action). Είναι χαρακτηριστικό ότι το "ιδίως" αποτελεί σηματοδότηση παραδείγματος, δηλαδή η αναφορά στις γυναίκες είναι μη εξαντλητική. Με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, δηλαδή, το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα, συνεπώς και για τους ομοφυλόφιλους.

Συμφωνώ απολύτως ότι και χωρίς να υπάρχει ερωτικός δεσμός μπορούν δύο ή και περισσότεροι άνθρωποι να υπογράφουν ένα σύμφωνο συμβίωσης και κοινωνικής αλληλεγγύης. Υπάρχει μάλιστα το παράδειγμα των δύο ηλικιωμένων αγγλίδων αδελφών που συγκατοικούν για όλη τους της ζωή στο πατρικό τους, αλλά οταν πεθάνει η μία, η άλλη θα πρέπει να πληρώσει σε φόρους ένα ποσό που θα την αφήσει στο δρόμο. Αυτές οι κυρίες προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί το φορολογικό σύστημα θα έπρεπε να τις αντιμετωπίζει ως ζεύγος και όχι ως δύο μεμονωμένα άτομα - και δικαίως (η απόφαση χάθηκε στον πρώτο βαθμό και αναμένεται η απόφαση της Ολομέλειας).

neTpen είπε...

Θεωρώ, πάντως, απείρως πιο εύκολο ένα δικαστήριο να επεκτείνει, προς αποκατάσταση τής ισότητας, το σύμφωνο - ως νεοεισαγόμενο θεσμό σε έναν διεθνές περιβάλλον όπου νοείται αναγνωρισμένη συμβίωση ομοφυλόφιλων - παρά τον "πατροπαράδοτο" γάμο, που, θέλοντας και μη, έχει άλλη ιστορική διάσταση και ένα παράλληλο θρησκευτικό "βάρος", που λειτουργεί καθηλωτικά.

Επίσης, μια διόρθωση: αντισυνταγματικός δεν θα ήταν ολόκληρος ο νόμος για το σύμφωνο, αλλά κατά το μέρος του που αποκλείει ομόφυλα ζευγάρια (έτσι θα επεκτεινόταν δικαστικά: με την απάλειψη, ως αντισυνταγματικής, της μνείας ότι τα ζευγάρια πρέπει να είναι ετερόφυλα). Ο τίτλος δημιουργεί παρανοήσεις (ήδη, χάριν αστεϊσμού, σε παραθέτουν δίπλα στον ...Άνθιμο!!).

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι τα πράγματα τα έχετε μπερδέψει λίγο. Εντελώς συνοπτικά:

- ατομικό δικαίωμα γάμου: απορρέει από άρθρο 5 παρ. 1 Συντ. και όχι από το 21 παρ. 1 Συντ. Ένας από τους περιορισμούς είναι και τα χρηστά ήθη, άρα προς το παρόν δεν υπάρχει ατομικό δικαίωμα γάμου των ομοφυλοφίλων, αλλά μάλλον υπάρχει δικαίωμα να συμπεριληφθούν στο σύμφωνο συμβίωσης.
- Ως προς τον ΑΚ δεν επεκτείνομαι σε ανάλυση όλων των ειδών ερμηνειών. Μένω μονό στη σύμφωνη με το αρ. 5 παρ. 1 Συντ. ερμηνεία του άρθρου. Ως γνωστόν η σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία του Συντ. υπερτερεί όλων των άλλων και για αυτό μένω μόνο σε αυτή. Άρα ίδιο αποτέλεσμα με πριν.
- Ο ΑΚ προβλέπει και άλλες διακρίσεις σε βάρος των γυναικών, π.χ. επώνυμο τέκνου αν δεν υπάρχει συμφωνία γονέων. Η ρύθμιση αυτή είναι αντισυνταγματική κατά πολλούς ως αντικείμενη στο άρ. 4 παρ. 1 (π.χ. από τον Σταθόπουλο).
- Κοινωνικά δικαιώματα από γάμο και οικογένεια: απορρέουν από το 21 παρ. 1 Συντ.. Υποχρέωση προστασίας οικογένειας μόνο όταν συμβάλλει στην συντήρηση και προαγωγή του Έθνους. Αφορά κυρίως οικογενειακά επιδόματα και όχι ατομικό δικαίωμα γάμου. Ποιο το κανονιστικό περιεχόμενο της ρήτρας αυτής;
- Δικαίωμα για υιοθεσία δεν απορρέει ούτε από Σύνταγμα ούτε από ΕΣΔΑ, καθώς η υιοθεσία τέκνου δεν είναι δικαίωμα κανενός. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα από την μια να μην ισχύει η ρήτρα των χρηστών ηθών του 5 παρ. 1, άρα να μην απαγορεύεται η υιοθεσία από ομοφυλόφιλους γονείς και από την άλλη να υποστηρίζεται μειοψηφικά ότι σε περίπτωση που απαγορευτεί νομοθετικά η υιοθεσία από γάμο προσώπων ιδίου φύλου να μην παραβιάζεται η απαγόρευση των διακρίσεων που θεμελιώνεται στην ΕΣΔΑ, διότι δεν υφίσταται διάκριση σε σχέση με δικαίωμα που κατοχυρώνει η ΕΣΔΑ (βλ. μειοψηφίες στις αποφάσεις του ΕΔΔΑ).

Για μένα είναι σαφές ότι υφίσταται πλέον αντίθεση ανάμεσα σε ΕΣΔΑ (βλ. πρόσφατη νομολογία ΕΔΔΑ που αναιρεί προηγούμενη απόφασή του) και Σύνταγμα. Αυτό είναι το ζητούμενο προς επίλυση από την πλευρά του νομικού.

erva_cidreira είπε...

Netpen,
Με όλο τον σεβασμό, ρωτάω για να καταλάβω:
Πριν 2 χρόνια στο σάιτ της Αναθεώρησης υποστήριζες ότι για τα ομόφυλα ζευγάρια το Σύμφωνο Συμβίωσης είναι πιο εύκολο να περάσει απ’ όσο ο πολιτικός γάμος. Τώρα ότι η προσφυγή στα δικαστήρια προς αποκατάσταση της ισότητας είναι πιο εύκολη λύση από μια εξαρχής δίκαιη νομοθέτηση του νέου θεσμού.
Τελικά, πού ακριβώς πιστεύεις ότι τελειώνουν οι εκπτώσεις σε βάρος των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων;
Το «απλά, σε μια συντηρητική χώρα, ένα συντηρητικό κόμμα το περνάει ήπια, έτσι ώστε να μην προσκρούσει σε αντιδράσεις, θα έλεγα, όσο κι αν είμαστε κατασταλαγμένοι ως προς τι θα έπρεπε να γίνει, να το αφήσουμε έτσι προς το παρόν» πόσο διαφέρει από την στην πράξη αποδοχή της θεωρίας περί «ωριμότητας της κοινωνίας» που κατά τα άλλα και σε άλλα θέματα αρνείσαι;

Observer,
Σας προτείνω να ηγηθείτε εκστρατείας ακύρωσης των γάμων των ετερόφυλων εκείνων ζευγαριών που δεν έχουν αποκτήσει ή δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδιά.
Εκεί να δείτε γλέντια. Καλέστε μας να γλεντήσουμε κι εμείς οι πικραμένοι.

Ανώνυμε,
Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να γίνουν γονείς φυσικών τέκνων με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και το δικαίωμα αυτό τους το αρνούνται.
Όσο για το αποστομωτικό επιχείρημα σας περί χρηστών ηθών, τι να σας πω τώρα, να τα έχετε και να τα χαίρεστε.

neTpen είπε...

Ανώνυμε, μιλάς για το ατομικό δικαίωμα γάμου. Νομίζω όμως ότι η υποχρέωση τού κράτους για νομοθετική ρύθμιση τού γάμου, ως θεσμού με έννομες συνέπειες, ερείδεται στο 21Σ. Άρα περνάμε κι από εκεί, όπου κρίσιμη είναι η ιστορική-συστηματική ερμηνεία τού άρθρου. Αυτή, κατ' εμέ, δεν επιτρέπει ερμηνείες ότι καταλαμβάνει και τα ομόφυλα ζευγάρια. Σαφώς, βέβαια, δεν απαγορεύει μια τέτοια νομοθετική ρύθμιση (ο νόμος μπορεί να επεκτείνει τη συνταγματική πρόβλεψη, όσο δεν την παραβιάζει στην ρυθμιστική έκταση που έχει διατυπωθεί).

Επίσης, επισημαίνω ότι η ερμηνεία του 5Σ που κάνεις εμπεριέχει τη, διόλου αδιαμφισβήτητη στο διηνεκές, θέση ότι ο γάμος των ομοφυλόφιλων θα αντέκειτο στα χρηστά ήθη, μια νομική έννοια ρευστή και προσαρμόσιμη.

neTpen είπε...

Αγαπητέ και μαχητικέ erva, τάσσομαι αναφανδόν υπέρ της καθιέρωσης συμφώνου συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια. Προσωπικά, βρίσκω ανούσια (ή εν πάση περιπτώσει μόνο συμβολική-ψυχολογική) τη διεκδίκηση δικαιώματος "γάμου".

Το παρόν νομοσχέδιο το βλέπω ως βήμα που θα επιτρέψει εύκολα την επέκταση τού συμφώνου και στα ζευγάρια αυτά, είτε με μελλοντική νομοθετική τροποποίηση, είτε με δικαστική επέκτασή του. Άρα ως βήμα θετικό.

Αν με ρωτάς τι θεωρώ δίκαιο, θα σου πω να ισχύσει από ΤΩΡΑ η δυνατότητα αυτή. Ωστόσο, άλλο πράγμα το δίκαιο και άλλο πράγμα οι δυνατότητες για αποτελεσματική διεκδίκησή του. Πραγματιστικά μιλώντας, δεν θα ήθελα μια πρόωρη διεκδίκηση να εγείρει αντιδράσεις τέτοιες, που να αναγκάσουν την Κυβέρνηση να υπαναχωρήσει μπρος στο πολιτικό κόστος ή στις πιέσεις των συντηρητικών συνιστωσών της ή να προκαλέσει αρνητικά αντανακλαστικά στην κοινωνία, σπρώχνοντας το θέμα προς τα πίσω. Όπως είπα: ένα βήμα τη φορά, λαμβανομένων υπόψη των συνθηκών. Δυστυχώς δεν ζούμε στην Ολλανδία ή στη Σουηδία και θέλει προσοχή μήπως ο άκαιρος (αν και δικαιολογημένος) ζήλος προκαλέσει τα αντίθετα αποτελέσματα. Είναι θέμα τακτικής και αποτελεσματικότητας, όχι θέμα ουσίας.

Προς μια αριστερή κυβέρνηση, με πιο δεκτικό μέρος τού εκλογικού σώματος να τη στηρίζει, θα ήμουν πιο απαιτητικός.

Φυσικά, η σχετική κουβέντα πρέπει ήδη να γίνεται και καλώς γίνεται κι εδώ.

e-Lawyer είπε...

@ανώνυμος:

δεν αντίκειται στα χρηστά ήθη να έχει κάποιος διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό από την ετεροφυλοφιλία, γιατι διαφορετικά δεν θα αναγνώριζε ρητά η νομοθεσία την απαγόρευση διακρίσεων με βάση τον σεξ. προσ/μό στην εργασία.

Για το επώνυμο των τέκνων πλέον οι μέλλοντες σύζυγοι δηλώνουν ποιο θα ειναι το επώνυμο των απογόνων τους, οπότε κι αυτή η αντισυνταγματικότητα έχει λυθεί.

Μάλλον εσύ μπερδεύεις ότι το άρθρο 21 έχει ίση τυπική ισχύ με το άρθρο 116 παρ. 2 για λήψη θετικών μέτρων προς άρση ανισοτήτων που ισχύουν στην πράξη. Άλλωστε τίποτα δεν αποκλείει ότι και η Συμβίωση ανεξαρτήτως φύλου προάγει το Έθνος κλπ, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Δεν λέει το Σύνταγμα ότι το έθνος αποτελείται από ετεροφυλόφιλους.

Τέλος η υιοθεσία προβλέπεται ως θεσμός του οικογενειακού δικαίου χωρίς να περιλαμβάνεται στις προϋποθέσεις της ο σεξουαλικός προσανατολισμός του θετού γονέα. Αντίθετη προσέγγιση και διοικητική εφαρμογή συνιστά προσβολή του άρθρου 8 σε συνδυασμό με το 14 της ΕΣΔΑ. Αν υπάρχει αντίθετη νομολογία ΕΔΔΑ διόρθωσέ με, αλλά ανάφερε την κι όλας.

e-Lawyer είπε...

netpen: συμφωνώ ότι η αντισυνταγματικότητα περιλαμβάνεται μόνο στην προϋπόθεση ετερότητας φύλου, αλλά αυτό ακριβώς ειναι που πρέπει να τονιστεί. Το αστείο με τον Άνθιμο το ξεκίνησα μόνος μου!

Ανώνυμος είπε...

@erva

Η ρήτρα των χρηστών ηθών δεν είναι δική μου αλλά του άρθρου 5 παρ. 1 του Συντ. Κατά συνέπεια, ας την χαίρεται ο συντακτικός νομοθέτης και όχι εγώ!

@elawyer

- Δεν είπα πουθενά ότι είναι αντίθετος με τα χρηστά ήθη ο διαφορετικός σεξουαλικός προσανατολισμός, αλλά ο γάμος μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου.
- Το άρθρο 1505 ΑΚ ορίζει μεταξύ άλλων ότι:
"...Αν οι γονείς παραλείψουν να δηλώσουν το επώνυμο των τέκνων τους, σύμφωνα με τους όρους των προηγούμενων παραγράφων, τα τέκνα έχουν για επώνυμο το επώνυμο του πατέρα τους."
Αυτό θεωρείται από πολλούς αντισυνταγματικό, διότι δεν ορίζει ότι στην περίπτωση αυτή το τέκνο παίρνει το επώνυμο και των 2 γονέων. Έχει αλλάξει το άρθρο αυτό και αν ναι πότε;΄
- Το άρθρο 21 είναι ειδικότερο του 116.
- Ως προς υιοθεσία δεν διαφωνούμε όπως το έθεσες τώρα. Η υιοθεσία δεν είναι δικαίωμα με τη νομική έννοια, αλλά θεσμός του οικογενειακού δικαίου. Για αυτό δεν εμποδίζεται κανείς ομοφυλόφιλος να υιοθετήσει λόγω της ρήτρας των χρηστών ηθών, γιατί απλούστατα το αρ. 5 παρ. 1 αφορά μόνο σε δικαιώματα και δεν έχει εφαρμογή στην υιοθεσία.

@netpen

Ασφαλώς και τα χρηστά ήθη είναι δυναμική έννοια. ό,τι είναι αντίθετο σε αυτά σήμερα μπορεί να μην είναι άυριο. Δεν είπα το αντίθετο.

Ανώνυμος.

erva_cidreira είπε...

Netpen,
Γράφεις: Προσωπικά, βρίσκω ανούσια (ή εν πάση περιπτώσει μόνο συμβολική-ψυχολογική) τη διεκδίκηση δικαιώματος "γάμου" (από τους ομοφυλόφιλους).
Γνωρίζεις όμως ότι καθόλου έτσι δεν είναι τα πράγματα.
Ούτε ισοδύναμες είναι οι δυο αυτές πολιτικές ενώσεις από πλευράς δικαιωμάτων (και υποχρεώσεων), ούτε ισότιμες.
Τρανταχτή απόδειξη της ανισοτιμίας τους είναι το ότι δεν υπάρχει αναγνώριση του Συμφώνου Συμβίωσης μεταξύ των διαφορετικών χωρών που έχουν τον εν λόγω θεσμό, κι ας μην αναφερθούμε στις όχι σπάνιες περιπτώσεις που ο ένας/μια των συμβαλλομένων είναι αλλοδαπός/η, και μάλιστα από χώρα που δεν έχει ανάλογο θεσμό και πιθανότατα όχι μόνο δεν αναγνωρίζει τις νομικές συνέπειές του, αλλά και τον απαγορεύει ρητά προβλέποντας ποινές μέχρι και κατά της ζωής όσων το επιχειρήσουν. Οι περιπτώσεις Σενεγάλης και Μαρόκου είναι πρόσφατες. Στο Ιράν δεν χρειάζεται, φαντάζομαι, να αναφερθώ καν.
Καλή λοιπόν η ιδέα της πρακτικιστικής τακτικής, αλλά μήπως δεν θα έπρεπε να απαξιώνουμε μέσω ανυπόστατων ψυχολογικών θεωριών τις παραχωρήσεις που αναγκαζόμαστε να δεχθούμε λόγω βίαιης επιβολής ή δυσμενούς συσχετισμού δυνάμεων;
Έχω δε την εντύπωση ότι πέρα από κουβέντα που καλώς γίνεται εδώ ή αλλού, για κάποιους όλο αυτό σημαίνει κάτι πολύ περισσότερο, την ίδια τους τη ζωή, την ελπίδα τους να ευτυχήσουν.

neTpen είπε...

erva, το σύμφωνο που εννοώ εγώ θα έχει νομικά απολύτως τις ίδιες συνέπειες με τον κλασικό γάμο.

Το πρόβλημα που λες με την αναγνώριση τέτοιων συμφώνων τής αλλοδαπής, θα ίσχυε και για ανάλογους γάμους. Το ιδιωτικό διεθνές δίκαιο αναγνωρίζει τέτοιες "δικαιοπραξίες" με τη ρήτρα να μην προσκρούουν στα "χρηστά ήθη" (νά τα πάλι).

Old Boy είπε...

Ανακεφαλαιώνοντας την ερμηνεία του e lawyer: oι γάμοι μεταξύ ομοφυλοφίλων επιτρέπονται αναμφίβολα και από το Σύνταγμα και από το νόμο, απλά δεν έχει τύχει τα τελευταία 25 χρόνια να βρεθεί κανένα ζευγάρι να κάνει το απονενοημένο διάβημα. Αν το έκανε και παρ΄ελπίδα έπεφτε σε κανέναν κολλημένο Δήμαρχο που του έλεγε, όχι, εγώ μόνο άντρα με γυναίκα παντρεύω, θα προσέφευγε στα δικαστήρια και θα δικαιωνόταν.
Αν έρθει λοιπόν τώρα ο νομοθέτης και θεσπίσει «την προϋπόθεση να είναι διαφορετικού φύλου τα ζευγάρια που συνάπτουν το Σύμφωνο Συμβίωσης [προϋπόθεση που δεν προβλέπεται καν για το γάμο]» θα παραβιάζει το Σύνταγμα και μάλιστα θα το παραβιάζει όχι επειδή σε έναν νεοπαγή θεσμό περιουσιακής βασικά φύσεως, διακριτό από τον γάμο, εισάγονται ενδεχομένως μη αναγκαίες σύμφωνα με τα τρέχοντα χρηστά ήθη διακρίσεις μεταξύ ομόφυλων και ετερόφυλων ζευγαριών, αλλά επειδή θα έρθει να στερήσει τα ομόφυλα ζευγάρια από ένα ήδη συνταγματικά και νομοθετικά αναγνωρισμένο δικαίωμά τους ως προς τη σύναψη γάμου.
Ψωμί; Γιατί δεν τρώνε παντεσπάνι.

Observer είπε...

@ elawyer

======================================
Το αίτημα για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού δεν προέρχεται από "συνδικαλιστές" και ομοφυλόφιλους μόνον.
======================================

Αυτό δεν λέει κάτι για την ορθότητα του αιτήματος , ούτε φυσικά για το ποιοι δημιούργησαν και το ποιοι έχουν το άμεσο συμφέρον από το αίτημα . Οι ομοφυλόφιλοι το δημιούργησαν , οι ομοφυλόφιλοι έχουν άμεσο συμφέρον από αυτό , οι υπόλοιποι που το στηρίζουν έχουν έμμεσο συμφέρον (πολιτικό-δημαγωγικό, επιχειρηματικό, προτύπων, ιδεολογικό κλπ).

========================================
Προέρχεται από πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο.
========================================

Η "ισότητα" είναι διαχρονικό φιλοσοφικό ζητούμενο και συζήτηση αγαπητέ φίλε , ο καθένας την εννοεί με διαφορετικό τρόπο και ΦΥΣΙΚΑ η παρανόηση της ακόμα και σε Δυτικού τύπου κοινωνίες περισσεύει.
Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ και πρωτίστως ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ αντίληψη περί ισότητας περικλείεται στην απλή φράση "ΕΦΟΣΟΝ μπορείς γιατί 'όχι" ! .. το οποίο σημαίνει πως διακρίσεις , λόγω φύλου , φυλής, θρησκείας, σεξουαλικών προτιμήσεων, οικονομικής θέσης κλπ είναι απαράδεκτο να σου στερούν την ευκαιρία και την δυνατότητα για ίση συμμετοχή στα κοινωνικά αγαθά , αλλά και στα δικαιώματα ή υποχρεώσεις σε μία κοινωνία .
Εφόσον όμως είσαι επαρκής και ικανός !! ... όχι "δικαιούσαι" με το στανιό ανεξάρτητα των ικανοτήτων σου και των δυνατοτήτων σου !!! .. όπως την αντιλαμβάνονται πολλοί "πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο" , έτσι γενικά και αόριστα !! .. διότι εάν θεωρήσουμε πως κάθε άνθρωπος (έτσι γενικά και αόριστα) "δικαιούται" εξ ορισμού, τότε θα πρέπει να δώσουμε και στον τυφλό δίπλωμα οδήγησης , στον υπέρβαρο "δίπλωμα" για F-16, στον αμόρφωτο θέση πανεπιστημιακού δασκάλου κλπ κλπ.
Ο Νομοθέτης λοιπόν "πριμοδότησε" ποικιλοτρόπως τον θεσμό του γάμου και εις βάρος της απλής συμβίωσης διότι θεωρούσε πως μέσω αυτού ΘΑ επιτευχθεί ο-ι-κ-ο-γ-έ-ν-ε-ι-α κάποτε (δηλαδή η σχέση θα προχωρούσε σε τεκνοποίηση) ή "προσδοκούσε" κάτι τέτοιο , μιας και η πολιτισμική αντίληψη παλαιοτέρων εποχών "απαιτούσε" εθιμικώς τον θεσμό του γάμου για να υπάρξει "ανεκτά" η τεκνοποίηση στην κοινωνία .
Με τα σημερινά όμως δεδομένα που ο θεσμός του γάμου έχει χάσει την αξία του και την ουσία του ... (αστικές συμβάσεις και συμβόλαια ή επιχειρήσεις μπορούν να κάνουν όλοι δεν χρειάζεται "γάμος" για αυτό)... ΚΑΚΩΣ ο νομοθέτης συντηρεί την διάκριση των "προνομίων" ανάμεσα στα έγγαμα ζεύγη και τα άγαμα , εφόσον το σκεπτικό της παραχώρησης "προνομίων" σε ζεύγη από την κοινωνία μπορεί να δικαιολογηθεί (ορθολογικώς πάντα) μόνο στην περίπτωση που έχουμε τέκνα .. (και αν θεωρήσουμε πως αυτά παραμένουν κυρίαρχο ζητούμενο και προτεραιότητα στις σύγχρονες κοινωνίες) ... συνεπώς όχι μόνο δεν υπάρχει κανένας λόγος δημιουργίας νέων νομικίστικων κατασκευασμάτων (βλέπε "Σύμφωνο Συμβίωσης"...) .. αλλά επιβάλλεται και η κατάργηση όλων των νομικο-οικονομικο-θεσμικών "προνομίων" για τα έγγαμα ζεύγη που δεν έχουν τέκνα και η εξίσωσή τους ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ με τα ζεύγη εκείνα που είναι άγαμα . Η διαφορετική αντιμετώπιση από το Κράτος και η αναγκαία διάκριση "πριμοδότησης" από αυτό .. ΛΟΓΙΚΑ θα πρέπει να υφίσταται μόνο σε ανθρώπους που έχουν τέκνα , ανεξαρτήτως εάν είναι έγγαμοι ή όχι !

Σε όλα τα παραπάνω φυσικά και οι ομοφυλόφιλες σεξουαλικές σχέσεις δεν μπορούν να στηρίξουν επιχείρημα "επιδότησής" και "αναγνωρίσεως" από το Κράτος, είτε μέσω του παρωχημένου θεσμού του γάμου , είτε μέσω κάποιας άλλης "πατέντας σύμβασης" που μπορεί να εφευρεθεί στο μέλλον .. διότι αυτομάτως ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΣΧΕΣΗ θα πρέπει να ορίζεται ως "οικογένεια" και ως τέτοια θα πρέπει να "πριμοδοτείται" πράγμα που θα αναιρούσε και θα καταργούσε επί του πρακτέου την ΑΞΙΑ της διακρίσεως , του ποιος , πότε και γιατί θα πρέπει να "δικαιούται" κάποια πράγματα περισσότερα σε σχέση με κάποιον άλλον .

======================================
Σε παραπέμπω στη δήλωση του ετεροφλόφιλου βουλευτή του ΣΥΝ που διαμαρτυρήθηκε ότι στα μ.μ.ε. "αν δεν τον παίρνεις και λίγο, τον πούλο". Κι αυτος μια διάκριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό κατήγγειλε, εις βάρος των ετεροφυλόφιλων.
======================================

Οι διακρίσεις υπάρχουν και από την μια και από την άλλη πλευρά και φυσικά όπου το έδαφος είναι ευνοικό αναπτύσσονται στο χαλαρό . Ο β0λευτής του ΣΥΝ μάλλον διαπιστώνει αυτά που πιθανόν έχουμε διαπιστώσει αρκετοί εξ ημών για τον εν λόγω χώρο (ΜΜΕ, star system κλπ) , μπράβο του που δεν ντράπηκε να το πει μιας και είναι της μοδός να χαρακτηρίζεσαι ως "ρατσιστής' όταν μιλάς για τον "Political correct" ρατσισμό που προβάλλουν οι κυρίαρχες ιδεολογίες και πρότυπα.
Πως θα σου φαινόταν όμως εάν ο νομοθέτης του "αύριο" έφτιαχνε ένα παρανοικό και άκρως ρατσιστικό νομοθέτημα το οποίο θα έλεγε πως στον Χ χώρο εργασίας θα πρέπει να υπάρχει "ποσόστωση" και από τα "3 φύλα" κατά 33% από τους αρσενικούς , 33% από θηλυκές και 33% από gay ή αμφί ! .. έτσι βρε αδερφέ για τις ανάγκες της "ισότητας" , όπως ακριβώς με τις ποσοστώσεις των γυναικών στις δημοτικές εκλογές σήμερα και όπως οραματίζονται να γίνουν και στις β0λευτικές αύριο ?

===========================================
Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21.
==========================================

Όταν γράφτηκε το Σύνταγμα το απίθανο αίτημα των ομοφυλόφιλων για αναγνώριση της ΣΧΕΣΗΣ τους ως "οικογένεια" δεν υφίστατο τουλάχιστον στον βαθμό της προβολής που υφίστατο σήμερα από τα Μέσα και όσους έχουν υιοθετήσει την ανάλογη (και "must") ψευτοπροοδευτική ρητορεία τους , .... λογικό εφόσον τα περισσότερα των άρθρων του (και το 21) αναφέρονται σε εννοιολογικό περιεχόμενο όρων που ο καθένας τα ερμηνεύει όπως γουστάρει σε σχέση με την ιδεολογία του , τους πολιτικούς του στόχους, τις επιδιώξεις του τις κοινωνικές κλπ. (κλασικό παράδειγμα η "επικρατούσα θρησκεία" σαν αναφορά στο Σύνταγμα αλλά ως "κυρίαρχη" στην πράξη στο μπανανιστάν με τις "σφραγίδες" του κράτους σαν ΝΠΔΔ για να μην μπορεί να αμφισβητηθεί και η εξουσία της)
Το Σύνταγμα προσπεράστηκε (όπως και η νομοθεσία) από τις εξελίξεις, η "επιτροπή" που το έφτιαξε πιθανόν και δεν μπορούσε να φανταστεί πως "οικογένεια" εν έτη 2008 θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε και μία απλή ΣΧΕΣΗ με ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις , συνεπώς 2 πράγματα μέλλει να γίνουν για να ακολουθήσει το Σύνταγμα τις εξελίξεις, ..... ή θα πρέπει να προσδιορίσει με σαφήνεια τον όρο "οικογένεια" , ή απλά θα πρέπει να αναγνωρίσει κάθε είδους ΣΧΕΣΗ ως "οικογένεια' , όχι τίποτα άλλο για να μην ταλαιπωρούμε την νοημοσύνη μας προσπαθώντας να το "ερμηνεύσουμε" ... ή ακόμα καλύτερα για να μην δημιουργούνται με τόση ευκολία "λογικά άλματα" σαν το δικό σου αγαπητέ φίλε τα οποία εφευρίσκουν "οικογένειες" σε απλές σχέσεις με ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις.

==============================================
Ούτε βέβαια τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι "αντισυνταγματικά", αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 116 παρ. 2 ότι "το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη ιδίως σε βάρος των γυναικών". Το σύνταγμα αναγνωρίζει μια πραγματική κατάσταση και ρητά εντάσσει στην αρχή της ισότητας τα θετικά μέτρα (affirmative action). Είναι χαρακτηριστικό ότι το "ιδίως" αποτελεί σηματοδότηση παραδείγματος, δηλαδή η αναφορά στις γυναίκες είναι μη εξαντλητική. Με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, δηλαδή, το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα, συνεπώς και για τους ομοφυλόφιλους.
==================================================

Μόνο που η άρση των ανισοτήτων εις βάρος μίας πλευράς δεν μπορεί να γίνει με την επί του πρακτέου άσκηση ανισοτήτων εις βάρος της άλλης (μη στράτευση γυναικών, διατροφές και επιμέλεια τέκνων σχεδόν πάντα υπέρ τους) ούτε φυσικά με ρατσιστικού τύπου υποχρεωτικές ποσοστώσεις με κριτήρια φύλου !
Αυτές οι πρακτικές φυσικά και δεν χτίζουν ισότητες, πετυχαίνουν ακριβώς το αντίθετο και μόνο "θετικά μέτρα" δεν μπορούν να χαρακτηριστούν.
Και μιας και με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, "το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα", άρα και εγώ και ο κολλητός μου Τάκης (είμαστε φραγκάτοι συν τις άλλοις) μπορούμε να υιοθετήσουμε ένα παιδάκι και να κάνουμε "οικογένεια" και δεν καταλαβαίνω γιατί όταν ζητήσαμε ένα "μας πετάξανε έξω με τις κλωτσιές "!
Εντελώς αντισυνταγματικό αυτό που έκαναν μιας και οι ομοφυλόφιλοι περιλαμβάνονται κατά την ερμηνεία σου στο παραπάνω άρθρο ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥΣ και ως προς το "οικογένεια" (δεν μιλάμε γενικώς και αορίστως) ... δεν έχει σημασία που εγώ και ο Τάκης δεν είμαστε ομοφυλόφιλοι , (μάλλον θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε αυτό) ...... "δικαιούμαστε" συνταγματικώς "οικογένεια" είτε μέσω υιοθεσίας είτε μέσω των θαυμάτων της γενετικής ! .. ο Τάκης θα κάνει την "μητέρα" και εγώ τον πατέρα .. η μάλλον για να μην το μπερδέψουμε το παιδί με συγκεχυμένα πρότυπα και ρόλους , θα κάνουμε και οι 2 τον πατέρα .. την μητέρα τι την χρειάζεται εξ άλλου για να μεγαλώσει !
Το "χύμα στο κύμα" κατά την ερμηνεία Σύνταγμα μας καλύπτει νομίζω .

Observer είπε...

@ erva_cidreira

===========================================
Σας προτείνω να ηγηθείτε εκστρατείας ακύρωσης των γάμων των ετερόφυλων εκείνων ζευγαριών που δεν έχουν αποκτήσει ή δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδιά.
Εκεί να δείτε γλέντια. Καλέστε μας να γλεντήσουμε κι εμείς οι πικραμένοι.
===========================================

Δυστυχώς δεν θα μπορούσα να ηγηθώ μίας τέτοιας εκστρατείας μιας και δεν υπάρχει το αντίστοιχο ρεύμα οπαδών :)
Εάν απαντούσες όμως με επιχειρήματα (το δύσκολο κομμάτι ) και στο γιατί τα έγγαμα ζευγάρια χωρίς τέκνα θα πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά από τα άγαμα ζευγάρια (χωρίς τέκνα πάλι) ως προς τις κρατικές "παροχές" διακρίσεις κλπ .. θα βοηθούσες αυτούς που σε διαβάζουν να διακρίνουν και κάποιο σκεπτικό πέρα από τα "γλέντια" και τους "πικραμένους" .
Από την άλλη δεν ζητώ την απαγόρευση του γάμου ή άλλων τελετών που υφίστανται ήδη είτε για θρησκευτικούς λόγους, είτε για "πολιτισμικούς" , είτε για να "δέσουν" ως κτήμα "σύντροφο" (ψυχολογικούς λόγους) ή ότι άλλο μπορούν να επινοήσουν τα ζεύγη ή και οι τριάδες (γιατί όχι) για να κάνουν γνώστο στον περίγυρο το πόσο αγαπημένοι είναι :p
Οι νομικοθεσμικές καβάτζες και τα οικονομικά, φορολογικά κλπ προνόμια των εν λόγω τελετών ή πανηγυριών θα ήθελα να καταργηθούν μιας και δεν μπορεί να εξηγηθεί ορθολογικώς και λειτουργικώς γιατί να ισχύουν σε αυτούς και όχι στους άγαμους με σχέση . :)

=========================================
Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να γίνουν γονείς φυσικών τέκνων με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και το δικαίωμα αυτό τους το αρνούνται.
=========================================

Προφανώς μπορούν να "τεκνοποιήσουν" και με κλωνοποίηση , ένα "δικαίωμα" που το αρνούνται επίσης σε πολύ κόσμο. :D
Το γεγονός πως το παιδί που θα γεννηθεί δεν θα έχει ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ είτε πατέρα είτε μητέρα (εκτός και εάν προσδιορίζεται ένας τέτοιος ή μία τέτοια από τους ρόλους στο κρεβάτι) , σε έχει απασχολήσει καθόλου , ή μήπως το "δικαίωμα σε όλους" (έτσι χύμα) είναι το μόνο σου "μέλημα" ?
Θεωρείς πως οι σύγχρονες παιδοψυχολογικές αντιλήψεις είναι αρκετά "ώριμες" ώστε να δεχτούν την δεδομένη και εξ ορισμού απουσία του ενός εκ των 2 γονέων ως κάτι το αδιάφορο και το χαλαρό για το παιδί ή μήπως θα πρέπει να τις "εκσυγχρονίσουμε" και "ωριμάσουμε" και αυτές όπως εκσυγχρονίστηκαν στις αρχές του 70 οι αντιλήψεις της Αμερικάνικης Ψυχιατρικής Εταιρείας περί της ομοφυλοφιλίας , μπας και γλυτώσουν κανένα φράγκο οι Ασφαλιστικές που τα έχωναν χοντρά στους "ασθενείς" μέχρι τότε ομοφυλόφιλους ?


====================================
Όσο για το αποστομωτικό επιχείρημα σας περί χρηστών ηθών, τι να σας πω τώρα, να τα έχετε και να τα χαίρεστε.
====================================

Ο φίλτατος neTpen μίλησε για κάτι υπαρκτό .... "τα χρηστά ήθη".
Βεβαίως και η ιστορία με τα "χρηστά ήθη" είναι μία εξίσου πικραμένη ιστορία με τα 'δικαιώματα" μιας και ο καθείς τα ερμηνεύει και αυτά όπως γουστάρει . Ο πολιτικός ή ο πάσης φύσεως δημαγωγός, ο νομοθέτης, ο δικαστής κλπ .. μιλούν για κάποια "χρηστά ήθη" , χωρίς αυτά να μπορούν να τα προσδιοριστούν με κάποια έστω ΣΧΕΤΙΚΗ ακρίβεια ως προς το ποια είναι και ισχύουν στον τρέχοντα χρόνο , για να ξέρουμε για ποιο ακριβώς πράγμα μιλάμε .
Οι Συνταγματικές ή άλλες αναφορές στα "χρηστά ήθη" ουσιαστικά δίνουν το άλλοθι στις όποιες εξουσίες να διαμορφώνουν ή να συντηρούν κάποια "χρηστά ήθη" σύμφωνα με τις προτιμήσεις τους και φυσικά δεν γνωρίζουμε ποια είναι αυτά στον ίδιο τον λαό (δηλαδή στην πλειοψηφία του) , μόνο υποθέσεις ή σκόπιμες φανταστικές αναφορές σε αυτά μπορούμε να κάνουμε.
Εάν είχαμε αμεσοδημοκρατία ελβετικού τύπου (εάν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν δηλαδή) και ο λαός μπορούσε να αποφασίσει για τα θέματα που τον αφορούν θα είχαμε και δημοψηφίσματα για την αναγκαιότητα κρατικών σφραγίδων στις ομοφυλόφιλες σχέσεις , για το σκοπιανό , το ασφαλιστικό και πλήθος άλλων θεμάτων και προτάσεων , ... θα αποφασίζαμε δλδ όχι μόνο για τα θέματα που μας αφορούν αλλά και θα μαθαίναμε με ακρίβεια και ποια είναι τα "χρηστά ήθη". Δυστυχώς τώρα δεν έχουμε παρά να δούμε πως θα "ερμηνεύσει' ο υπουργός και οι φίλοι του στην νομοπαρασκευαστική επιτροπή τα "χρηστά ήθη" :)

tifoeus είπε...

Observer,

Αναφέρετε πως αναζητάτε επιχειρήματα περί“ορθότητας του αιτήματος” για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού. Αλήθεια σοβαρολογείτε; Από ποια θέση μπορείτε να κρίνετε την ορθότητα της σεξουαλικής επιλογής του καθενός. Από την ετεροκανικότητα της φιλικής σας συμβίωσης με τον Τάκη;
Μήπως ξεχάσατε μέσα στους λόγους για την πραγματοποίηση ενός γάμου το πολιτικό δικαίωμα σ΄ αυτόν; Ή μήπως βάζετε άλλα μέτρα και άλλα σταθμά σ΄ αυτά; Επίσης, να σας πω πως προέρχομαι από οικογένεια με πατέρα και μητέρα (τα πρότυπα στα οποία αναφέρεστε), πιστεύεται πως αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην επιλογή της σεξουαλικότητάς μου, γιατί αν ναι, τότε λογικά δεν θα πρέπει να έχετε πρόβλημα αν θα επιλέξω να μεγαλώσω ένα παιδί με έναν ομόφυλο σύντροφο, γιατί όπως και γω δεν ρώτησα τους δικούς μου δεν νομίζω ότι θα μου πέφτει λόγος στην όποια σεξουαλικότητα θα επιλέξει.
Ξέρετε κάτι, πέρα από όλα τα φαιδρά και σεξιστικά, τα παιδιά θέλουν αγάπη και μέσα από την αγάπη μπορούν να μεγαλώσουν με υγεία.
Το τι κάνει κανείς στο κρεβάτι του πιστεύω πως μπορεί να το επιτελέσει στην κρεβατοκάμαρά του όπως ο μπαμπάς και η μαμά σας, όπως σαφέστατα και οι δικοί μου, όπως όλα τα ζευγάρια του κόσμου που ποθούν και έλκονται μεταξύ τους. Αν σας φαίνεται πια τόσο νοσηρό, ε δεν μπορώ να κάνω τίποτα για σας.
Από την άλλη μεριά αισθάνομαι πως φιλοσοφείτε άριστα, όπως υποθετικά μάλλον αγορεύεται, μέχρι εξαντλήσεως… αν κρίνω από την έκταση των σχολίων, αλλά νομίζω πως το θέμα είναι πραγματικό και όχι φιλοσοφικό.
Άνθρωποι σε ομόφυλες σχέσεις συμβιώνουν ερωτευμένοι και αξιοπρεπείς και ευτυχείς, κάποιες φορές μπορεί και καλύτερα από τα αντίστοιχα ζευγάρια γιατί είναι ειλικρινείς. Γιατί στηρίζονται και αγαπιούνται εναντιωνόμενα τα κοινωνικά “χρηστά ήθη” . Αν δεν σας έχει συμβεί να γνωρίσετε ποτέ, σας εύχομαι να σας συμβεί και να σας ξαφνιάσει.

e-lawer, αφήνω και το δικό μου κείμενο εδώ, από το πρωινό του Σαββάτου

Ξενοδοχείο Ίρις: Ένα βήμα μπροστά…

tifoeus είπε...

y,
αυτό που έπεσε από το όνομά σου :)

nikos10 είπε...

E-Lawyer,

Συμφωνώ με την άποψή σου ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει ο περιορισμός αυτός στη σύναψη του συμφώνου. Ιδίως από τη στιγμή που με αυτό τακτοποιούνται οι περιουσιακές, κυρίως, σχέσεις του ζεύγους.

Όσον αφορά, όμως, τα περί αντισυνταγματικότητας, είμαι πολύ επιφυλακτικός σχετικά με το εάν μπορούν να γίνουν δεκτά από ελληνικό δικαστήριο, όπως λέει και η Ελένη.

Βέβαια, είναι σωστή η ερμηνεία σου και θα μπορούσε να αποτελέσει μέρος σκεπτικού απόφασης του ΕΔΔΑ.

Κατά τη γνώμη μου, η επίμαχη ρύθμιση (θα) υπάρχει για να προληφθούν οι αντιδράσεις. Έτσι εξηγείται και η απουσία σχετικής ρύθμισης στις διατάξεις περί γάμου στον ΑΚ: όταν αυτός τέθηκε σε ισχύ δεν νοούνταν αναγνωρισμένες σχέσεις ομοφυλοφίλων. Ας μην ανοίξω όμως αυτή τη συζήτηση ξανά. Ξέρω ότι διαφωνείς.

Πάντως, αυτή η ρύθμιση είναι ένα βήμα μπροστά. Διστακτικό μεν, αλλά βήμα.

Και μία παρατήρηση: ο ΑΚ προβλέπει εδώ και κάποιο καιρό και τεκμήριο μητρότητας. Στην περίπτωση της παρένθετης μητρότητας φυσικά, όπου μητέρα τεκμαίρεται όχι αυτή που κυοφόρησε, αλλά αυτή που αδυνατεί να κυοφορήσει και υπέβαλε τη σχετική αίτηση στο δικαστήριο.

GordonGR είπε...

Ἡ συζήτησι ἔχει πάρει πολλὲς καὶ διάφορες τροπές, καὶ δὲν μπορῶ νὰ τὶς σχολιάσω ὅλες. Θὰ σταθῶ στὴν οὐσία μόνο.

1) Τὰ ὁμοφυλόφιλα ἄτομα (γυναῖκες καὶ ἄνδρες) ζητοῦν τὸν μὴ ἀποκλεισμό τους ἀπὸ τὸ δικαίωμα τοῦ γάμου, ἀφ' ἑνὸς γιατὶ αὐτὸς ὁ ἀποκλεισμὸς εἶναι ἀπαράδεκτος, ἀφ' ἑτέρου γιατὶ χρειάζονται νὰ συνάψουν γάμο, γιὰ νὰ λύσουν οἰκονομικὰ καὶ κοινωνικὰ προβλήματα.
2) Τὸ σύμφωνο συμβίωσης ἐνδεχομένως νὰ λύσῃ τὰ οἰκονομικὰ ζητήματα (ἂν καὶ τὸ «μελετᾶται...» τοῦ δημοσιεύματος δὲν μὲ πείθει καθόλου), ἀλλὰ δὲν μπορεῖ νὰ λύσῃ τὰ κοινωνικά. Δὲν εἶναι τὰ πάντα στὴ ζωὴ λεφτά· ἡ ἔννοια τοῦ γάμου ἔχει ἀπὸ μόνη της πάρα πολὺ μεγάλη ψυχολογικὴ καὶ κοινωνικὴ σημασία.
3) Οἱ ὁμοφυλοφιλικὲς ὀργανώσεις ζητοῦν σταθερὰ γάμο χωρὶς νὰ ἀπορρίπτουν τὸ σύμφωνο συμβίωσης· ἂν τὸ κράτος θέλῃ νὰ τὸ θεσπίσῃ δὲν ὑπάρχει πρόβλημα, ἀλλὰ θὰ πρέπῃ πρῶτα (ἢ τέλος πάντων ταυτόχρονα) νὰ ξεκαθαριστῇ νομικῶς ὅτι ἡ ἰσχύουσα νομοθεσία γιὰ τὸν πολιτικὸ γάμο δὲν ἀποκλείει τὰ ὁμόφυλα ζευγάρια· εἶναι σαφὲς ὅτι ἂν ἕνα ζευγάρι πάῃ δικαστικῶς σήμερα θὰ δικαιωθῇ. Ὅμως θὰ ὑποστῇ ταλαιπωρία, ἐνοχλητκὴ δημοσιότητα καὶ οἰκονομικὴ ἀφαίμαξι· γι' αὐτὸ δὲν τὸ κάνει κανένα.

Τὶς γραφικότητες περὶ χρηστῶν ἠθῶν ἐποχῆς... Βουλγαροκτόνου τὰ ἀφήνω γιὰ τοὺς χρονογράφους :Ρ Κλείνω, λέγοντάς σας (μιλῶντας ἐκ μέρους τοῦ ἑαυτοῦ μου καὶ μόνο) ὅτι τὸ θέμα τώρα ξεκινᾷ. Οἱ ὁμοφυλοφιλικὲς ὀργανώσεις ἐτοιμάζουν ἰσχυρὴ ἀπάντησι καὶ κινητοποίησι. Ἂν ἡ κυβέρνησι ὄντως θέλῃ νὰ θεσπίσῃ σύμφωνο συμβίωσης, θὰ πιεστῇ ὅσο εἶναι δυνατὸν νὰ τὸ κάνῃ σωστά, χωρὶς φυσικὰ νὰ σημαίνῃ αὐτὸ ὅτι οἱ ὀργανώσεις «συμβιβάζονται» καὶ παύουν νὰ διεκδικοῦν τὸ γάμο (καὶ φυσικὰ καὶ ὁμογονεϊκότητα, καθ' ὅλες τὶς μορφές).

Observer είπε...

@ tifoeus

==================================
Observer,

Αναφέρετε πως αναζητάτε επιχειρήματα περί“ορθότητας του αιτήματος” για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.
==================================

Δεν μίλησα για διακρίσεις λόγω "σεξουαλικού προσανατολισμού" γενικά και αόριστα , μίλησα για κάτι πολύ συγκεκριμένο . Μίλησα για διακρίσεις που μπορούν να αιτιολογηθούν ορθολογικώς από την πλευρά της Πολιτείας στην περίπτωση που έχουμε τέκνα στην όποια σχέση .... και διακρίσεις που δεν αιτιολογούνται ορθολογικώς στην περίπτωση που δεν έχουμε. Αστικές συμβάσεις, "εταιρείες" και συμβόλαια μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε με οποιονδήποτε , .... για να λάβει κοινωνικές παροχές και "προνόμια" όμως , θα πρέπει να αιτιολογήσει και το γιατί θα πρέπει να "απολαύσει" αυτήν την ειδική μεταχείριση . Εάν δεν το πράξει ουσιαστικά αναιρεί και καταργεί στην πράξη την αξία και το νόημα της όποιας διάκρισης σε σχέση με τους άλλους και φυσικά τους α-δ-ι-κ-ε-ί.
Αυτά λέει η Λογική , πέρα από την συνθηματολογία και τα στενά συμφέροντα της όποιας ομάδας που "αιτείται".
Το πάσης φύσεως "προνόμιο" θεμελιώνεται πάνω σε πραγματικές και ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΕΣ ανάγκες και όχι φυσικά σε αοριστολογίες περί "ισότητας" , "δικαιοσύνης" ή άλλων αφηρημένων εννοιών .


==================================
Αλήθεια σοβαρολογείτε; Από ποια θέση μπορείτε να κρίνετε την ορθότητα της σεξουαλικής επιλογής του καθενός. Από την ετεροκανικότητα της φιλικής σας συμβίωσης με τον Τάκη;
==================================

Σε ποιο σημείο έκρινα την ορθότητα της σεξουαλικής "επιλογής" του οποιουδήποτε !
Είναι α-δ-ι-ά-φ-ο-ρ-ο το πως και το γιατί "επιλέγει" κάποιος -α την Χ σεξουαλική συμπεριφορά (υπό την συναινετική σκοπιά πάντα) για την κοινωνία .
Το παράδειγμα με τον "Τάκη" δείχνει στο χαλαρό την πλήρη γελοιότητα αιτημάτων που ζητούν την "προνομιακή" μεταχείριση από το Κράτος για τις ομοφυλόφιλες σχέσεις , οι οποίες προσπαθούν να επιτύχουν τον ίδιο βαθμό ανορθολογικής αντιμετώπισης με τις ανάλογες ετεροφυλόφιλες που δεν έχουν τέκνα .... και αντί να στηρίξετε την κατάργηση των διακρίσεων στις δεύτερες σε σχέση με αυτές που δεν έχουν κρατικές σφραγίδες , προσπαθείτε να πείτε πως ΚΑΙ οι πρώτες "δικαιούνται" αυτές τις διακρίσεις ! ...

Το παράδειγμα με τον "Τάκη" αποκαλύπτει επίσης το νομικό αλλά και το ουσιαστικό ΚΕΝΟ ορισμού του όρου "οικογένεια" , δείχνοντας πως ο καθείς μπορεί να την ερμηνεύσει και οριοθετήσει όπως γουστάρει . Φυσικά και δεν μπορώ να μπω σε συζήτηση για το τι ορίζεις εσύ σαν οικογένεια , σε σχέση με το τι ορίζω εγώ ή ο οποιοσδήποτε μιας και δεν θα είχε κάποιο νόημα κάτι τέτοιο . Το βασικό πρόβλημα όμως παραμένει και βρίσκεται στο γεγονός πως το Σύνταγμα και η νομοθεσία δεν ορίζει με σαφήνεια τον όρο, άρα αποτελεί "φυσικό επακόλουθο" ο καθένας να βλέπει "Οικογένειες" ή προυποθέσεις "οικογένειας" και συνταγματικές προστασίες όπου αυτός νομίζει και όπου "τον συμφέρει" . Το παράδειγμα με τον "κολλητό μου τον Τάκη" έδειξε ξεκάθαρα ΚΑΙ αυτό το σκέλος .


====================================
Μήπως ξεχάσατε μέσα στους λόγους για την πραγματοποίηση ενός γάμου το πολιτικό δικαίωμα σ΄ αυτόν;
Ή μήπως βάζετε άλλα μέτρα και άλλα σταθμά σ΄ αυτά;
====================================

Δεν καταλαβάινω , στηρίζετε την αιτιολόγηση σε ένα "προνόμιο" επικαλούμενος-η επιχειρηματολογία "κυκλικής απόδειξης" , δηλαδή έχω το δικαίωμα για κάτι .. γιατί έχω το δικαίωμα !
και πράγματι , βάζω άλλα μέτρα και σταθμά , ορθολογικά και λειτουργικά και μέσα από αυτά προσπαθώ να προσεγγίσω το "δίκαιο" και την "ισότητα".

=====================================
Επίσης, να σας πω πως προέρχομαι από οικογένεια με πατέρα και μητέρα (τα πρότυπα στα οποία αναφέρεστε), πιστεύεται πως αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην επιλογή της σεξουαλικότητάς μου, γιατί αν ναι, τότε λογικά δεν θα πρέπει να έχετε πρόβλημα αν θα επιλέξω να μεγαλώσω ένα παιδί με έναν ομόφυλο σύντροφο, γιατί όπως και γω δεν ρώτησα τους δικούς μου δεν νομίζω ότι θα μου πέφτει λόγος στην όποια σεξουαλικότητα θα επιλέξει.
=====================================

Το πόσο επηρέασαν το πατρικό και μητρικό πρότυπο την ζωή σας θα σας το πει κάποιος ειδικός (εάν ενδιαφερθείτε να το μάθετε) δεν θα σας το πω εγώ , ο συνταγματολόγος , ο νομικός , ο δικαστής , ο αστυνόμος ή ο "παπάς της ενορίας".
Πέρα από αυτό εγώ προσωπικά δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την επιλογή σας να μεγαλώσετε το παιδί σας , μόνος-η σας , με σύντροφο του άλλου φύλου που δεν είναι ο φυσικός του πατέρας-μητέρα , με σύντροφο του άλλου φύλου που είναι ο φυσικός του πατέρας-μητέρα , ή με σύντροφο του ιδίου φύλου . Η όποια επιλογή σας όμως για την προσωπική σας ζωή δεν "χρίζει" αυτομάτως και τον όποιο-α σύντροφο για το κατάλληλο πατρικό ή μητρικό πρότυπο για το παιδί σας και φυσικά πάλι μπορείτε να απευθυνθείτε σε ειδικό -και όχι νομικό ή συνταγματολόγο- για να σας μιλήσει για τους πιθανούς κινδύνους και ζημιές στην ψυχοσύνθεσή του .
Μπορείτε επίσης να του καταθέσετε και τις απόψεις σας περί "αγάπης" απαλλαγμένης και μη δεσμευμένης από πατρικά ή μητρικά πρότυπα για να "στοιχειοθετήσετε" και σε αυτόν την εν λόγω "επιχειρηματολογία" περί οικογένειας , όπως την "στοιχειοθετούν" οι ομοφυλόφιλοι , εγώ και ο φίλος μου ο Τάκης, ή διάφορες νομικές ερμηνείες που στηρίζονται στις αοριστολογίες και τις τρύπες του ξεπερασμένου (από την πραγματικότητα) Συντάγματος .
Θα έχει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα να σας πει .
Σε όλες όμως τις περιπτώσεις κρίνω ως απαράδεκτες και π-α-ρ-ά-λ-ο-γ-ε-ς πιθανές νομικές ρυθμίσεις που θα στερούν ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ είτε τον πατέρα είτε την μητέρα από το παιδί , αναγνωρίζοντας ως "οικογένεια" κάθε σχέση που γουστάρει να αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοια, μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν αοριστολόγες αναφορές σε κάποια "ισότητα" .. ή οι ψηφοφόροι του 5-10% του πληθυσμού (λένε οι στατιστικές) με σταθερές ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις.


============================================
Ξέρετε κάτι, πέρα από όλα τα φαιδρά και σεξιστικά, τα παιδιά θέλουν αγάπη και μέσα από την αγάπη μπορούν να μεγαλώσουν με υγεία.
============================================

Φαιδρές και σεξιστικές είναι οι αντιλήψεις που με κριτήριο την σεξουαλική "επιλογή" ή "ιδιαιτερότητα" των φορέων τους προσπαθούν να τεκμηριώσουν προνόμια εις βάρος των άλλων επικαλούμενες μία ισοπεδωτική αντίληψη περί "ισότητας".
Εάν χρειάζονται μόνο "αγάπη" τα παιδιά (ως άλλα pets) , δεν καταλαβαίνω γιατί εμένα και τον "Τάκη" μας "πέταξαν έξω με τις κλωτσιές" όταν ζητήσαμε ένα παιδάκι για να κάνουμε "οικογένεια" με αυτό . Είμαστε κατά δήλωσή μας "αγαπησιάρηδες" και συνταγματικά "δικαιούχοι" σύμφωνα με το σκεπτικό του elawyer !
Μπορείς να εξηγήσεις γιατί συνέβη αυτό ? Μήπως τα επιστημονικά ή άλλα κριτήρια κοινωνικής λειτουργικότητας και αξιολόγησης του όρου "οικογένεια" είναι διαφορετικά από τα νομικά και τα συνθηματολογικά της τάδε ομάδας που "αιτείται" ? Μήπως ο νομοθέτης ή συνταγματολόγος (μιας και στην αντιπροσωπευτική "δημοκρατία" δεν αποφασίζει ο λαός με τα "χρηστά του ήθη") θα πρέπει κάποια στιγμή να αρχίζει να λαμβάνει στα σοβαρά υπόψη του σε σημείο δέσμευσης γιατί όχι) τι έχουν να πουν κάποιοι κλάδοι των επιστημών (έστω και θεωρητικών) που ασχολούνται πιο εξειδικευμένα με τέτοια θέματα ?


=============================================
Το τι κάνει κανείς στο κρεβάτι του πιστεύω πως μπορεί να το επιτελέσει στην κρεβατοκάμαρά του όπως ο μπαμπάς και η μαμά σας, όπως σαφέστατα και οι δικοί μου, όπως όλα τα ζευγάρια του κόσμου που ποθούν και έλκονται μεταξύ τους. Αν σας φαίνεται πια τόσο νοσηρό, ε δεν μπορώ να κάνω τίποτα για σας.
============================================

Τόνισα και άφησα ευκρινώς να εννοηθεί και προηγουμένως πως μου είναι (και πιστεύω και πως το ανάλογο θα πρέπει να ισχύει και για την κοινωνία) α-δ-ι-ά-φ-ο-ρ-ο ... το τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, με τον ερωτικό του σύντροφο , ποιος είναι ο ερωτικός του σύντροφος , ποίου φύλου είναι ο σύντροφος του και πόσοι αριθμητικώς μπορεί να είναι οι σύντροφοί του .. όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί δηλαδή είναι αυτονόητα ανεκτοί και μη συζητήσιμοι εφόσον μιλάμε για ενήλικους που συναινούν σε αυτούς.
Δεν καταλαβαίνω την σχέση της αναφοράς σας με αυτό που συζητάμε !
Μήπως προσπαθείς να με ταξινομήσεις σε κάποια ομάδα ηθικολάγνων , θρησκόληπτων , συντηρητικών εκ πεποιθήσεως ή δεν ξέρω και εγώ ποια άλλη ταξινόμηση θα σε βόλευε έτσι ώστε να εξαπολύσεις και τα ανάλογα τσιτάτα ή προκάτ συνθήματα ? .. δεν ξέρω ... μία υπόθεση κάνω .. δεν μπορώ να εξηγήσω το γιατί απέδωσες σε εμένα αυτές τις ιδιότητες με τις "νοσηρές οπτικές" .


============================================
Από την άλλη μεριά αισθάνομαι πως φιλοσοφείτε άριστα, όπως υποθετικά μάλλον αγορεύεται, μέχρι εξαντλήσεως… αν κρίνω από την έκταση των σχολίων, αλλά νομίζω πως το θέμα είναι πραγματικό και όχι φιλοσοφικό.
============================================

Δεν θα έλεγα πως φιλοσοφώ άριστα μιας και οι κύριες ενασχολήσεις μου και ενδιαφέροντα αφορούν θετικές επιστήμες και όχι θεωρητικές , για αυτό και δεν έχω την ανάλογη "τριβή" .
Όντως το θέμα-τα που συζητούμε αναφέρονται στην πραγματικότητα και όχι φυσικά σε αφηρημένες έννοιες ή διαρκή φιλοσοφικά ζητούμενα όπως η "ισότητα" που επικαλείσθε έτσι χύμα , γενικώς και αορίστως.
Για αυτό "καλό" (δηλαδή "ορθό") θα ήταν να προβληματιστούμε με πραγματικούς και ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΥΣ όρους σε αυτό που συζητείται με αφορμή τα νομικά θέματα και οπτικές που βάζει στο πραγματικά αξιόλογο και άκρως ενδιαφέρον Blog του ο φίλος μας ο elawyer και τα οποία επί της ουσίας τους αφορούν μέγα πλήθος ανθρώπων και όχι μόνο νομικούς . :)


============================================
Άνθρωποι σε ομόφυλες σχέσεις συμβιώνουν ερωτευμένοι και αξιοπρεπείς και ευτυχείς, κάποιες φορές μπορεί και καλύτερα από τα αντίστοιχα ζευγάρια γιατί είναι ειλικρινείς. Γιατί στηρίζονται και αγαπιούνται εναντιωνόμενα τα κοινωνικά “χρηστά ήθη” .
============================================

Φαντάζομαι πως για να είναι μαζί κάτι τέτοιο θα ισχύει .. δηλαδή θα είναι ευτυχείς , ερωτευμένοι κλπ και φυσικά κρίνονται ως απαράδεκτες οι κοινωνικές εκείνες "κατηγόριες" που κρίνουν απαξιωτικά ή ασχολούνται με τις ομοφυλόφιλες σχέσεις, όπως κρίνονται και ως απαράδεκτες οι τακτικές προβολής τους και προπαγάνδας τους μέσω των ΜΜΕ του star system κλπ :)
Όμως .... αυτοί οι ευτυχισμένοι , αξιοπρεπείς και ερωτευμένοι άνθρωποι , γιατί χρειάζονται τις κρατικές σφραγίδες ?
Για να πιστοποιήσει το Κράτος την "αγάπη" τους , την "ευτυχία" τους, τον έρωτά τους ή την αξιοπρέπειά τους ?
Δηλαδή χωρίς τις κρατικές σφραγίδες δεν "παίζουν" τα παραπάνω ?


==========================================
Αν δεν σας έχει συμβεί να γνωρίσετε ποτέ, σας εύχομαι να σας συμβεί και να σας ξαφνιάσει.
==========================================

Σας ευχαριστώ πολύ για την ευχή σας :)
Δυστυχώς όμως (για την κουβέντα μας) συζητάγαμε κάτι άλλο παντελώς άσχετο από το ποιοι και εάν είναι ευτυχισμένοι στην όποια σχέση τους. :D

e-Lawyer είπε...

@ανώνυμος

Ο γάμος μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου δεν είναι αντίθετος με τα χρηστά ήθη, καθόσον η απόφαση δύο ενηλίκων να διάγουν κοινό βίο και η θεσμική επικύρωση αυτής της απόφασης δεν αποτελεί πράξη που έρχεται σε αντίθεση με τις κοινωνικές αντιλήψεις περί ηθικής. Αφού ο θεσμός του γάμου δεν είναι ανήθικος ως τέτοιος, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ειδικά χαρακτηριστικά των μελλονύμφων -που δεν αποτελούν αρνητικές νομικές προϋποθέσεις- καθιστούν την τέλεση του γάμου αντίθετη στα χρηστά ήθη.

Άρθρο 1505 ΑΚ: πλέον οι γονείς καλούνται πριν την τέλεση γάμου να δηλώσουν το επώνυμο των παιδιών τους. Η διοικητική πρακτική επεμβαίνει για να υπάρχει δηλαδή ρητή δήλωση. Η διάταξη λειτουργεί επιδιορθωτικά, αν για κάποιο λόγο παραλειφθεί η δήλωση. Δεν είναι θέμα "δικαιώματος" του γονέα, αλλά προστασίας του παιδιού που πρέπει εν πάσει περιπτώσει να έχει ένα επώνυμο. Δεν βλέπω παραβίαση ατομικού δικαιώματος εδώ.

Τόσο το άρθρο 21 όσο και το άρθρο 116 είναι μέρη του ίδιου Συντάγματος και επομένως οι διατάξεις τους έχουν ίση τυπική ισχύ. Τι εννοείς "ειδικότερο"; Ότι εκτοπίζει το ένα άρθρο την εφαρμογή του άλλου; Δεν νομίζω, αλλά δεν διευκρινίζεις κι όλας.

Για την υιοθεσία: ο αποκλεισμός ενός ομοφυλόφιλου από το να υιοθετήσει συνιστά παραβίαση του άρθρου 8 της ΕΣΔΑ, περί σεβασμού της προσωπικής και οικογενειακής του ζωής. Επίσης, εκεί αν δείς υπάρχει η ρήτρα των χρηστών ηθών, την οποία έλαβε υπόψη του Στρασβούργο στην απόφαση που έβγαλε με τις λεσβίες και δεν θεώρησε ότι το ότι είναι λεσβίες αντίκειται στα χρηστά ήθη. Ακόμα περιμένω να μου πεις την νομολογία που λες ότι άλλαξε.

@ Ολντ μπόι
Βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει.

Συγκεκριμένα ΔΕΝ έχω πει:

(1) ότι θα δικαιωνόταν όποιος πάει να προσβάλει δικαστηριακά την απόρριψη του δημάρχου να παντρέψει ομόφυλο ζευγάρι. Έχω πει ότι αν εφαρμοστεί σωστά το ισχύον δίκαιο, πρέπει να δικαιωθεί.

(2) ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης είναι "περιουσιακής φύσεως" θεσμός.

(3) ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης είναι αντισυνταγματικό επειδή δεν επιτρέπει τον γάμο ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους.

Τέλος να υπενθυμίσουμε ότι ο Old Boy είναι ο συντάκτης του κειμένου "Πουστοέλληνες", το οποίο βρίσκεται αναρτημένο στο μπλογκ του και στο οποίο διαμαρτύρεται επειδή κατά τη γνώμη του ο Ψινάκης και ο Σεργουλόπουλος δεν ντρέπονται να εκφράζουν τηλεοπτικά τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους, ενώ θα προτιμούσε o Old Boy την αξιοπρέπεια των gay χαρακτήρων σε μια αμερικανική τηλεοπτική σειρά.

Επίσης, ο Old boy με έχει κατηγορήσει ότι δήθεν έχω σχολιάσει ανώνυμα στο μπλογκ του καθώς και ότι έχω δύο ταυτότητες: ότι αφενός παρουσιάζομαι ως υπέρμαχος των προσωπικών δεδομένων και αφετέρου μιλάω για "γάμους και βαφτίσια" όπως έγραψε επί λέξει.

Και μετά έρχεται εδώ και διαστρεβλώνει παραπλανητικά τα γραφόμενά μου, τα οποία ζήτημα ειναι αν τα διάβασε διαγωνίως.

@observer

- Το αίτημα λοιπόν είναι υπαρκτό, ανεξάτητα, όπως λες από το αν είναι ορθό ή από ποιους υποστηρίζεται. Προσωπικά δεν έχω απολύτως κανένα συμφέρον από το αν θα αναγνωριστεί η αντισυνταγματικότητα του Συμφώνου και καταθέτω την τυπικά νομική μου άποψη για το ζήτημα, οπότε δεν υπάγομαι σε καμία από τις κατηγορίες σκοπιμοτήτων που αναφέρεις.

- Στην ανάλυσή σου περί ισότητας λες ότι η ισότητα είναι ένα αγαθό που πρέπει να κατακτήσεις και δεν σου απονέμεται. Διαφωνώ νομικά: ειδικά η ισότητα είναι ένα αγαθό που πρέπει να σου αναγνωρίζεται ως αναπόσπαστο στοιχείο της ανθρώπινης ιδιότητάς σου.

- Συμφωνώ με τον νόμο για τις ποσοστώσεις κατά 33%, αλλά διαφωνώ με την ορολογία "αρσενικός" - "θηλυκός" - "gay/αμφί". Οι gay και οι αμφί είναι κι αυτοί "αρσενικοί" και "θηλυκοί" με την τυπική έννοια που αντιλαμβάνεσαι αυτές τις κατηοριοποιήσεις (τύπου τσουτσουνάκι και πιπί)

- Ο θεσμός της οικογένειας κατά το Σ. του 1975 σαφώς και κάλυπτε και το θεσμό της υιοθεσίας. Και τα θετά παιδιά μπορούν να οδηγήσουν το Έθνος σε πρόοδο, όπως εξάλλου και τα gay παιδιά και οι gay γονείς. Ο προσανατολισμός δεν είναι κριτήριο για το αν κάποιος είναι ικανός για πρόοδο ή όχι. Επίσης να πούμε ότι η ιστορική ερμηνεία (τότε δεν τα ήξερα αυτά) δεν έχει κανονιστική δύναμη. Οι νομικές διατάξεις είναι δυναμικά κείμενα, τα οποία εφαρμόζονται και ερμηνεύονται μέσα στα κάθε φορά συγκεκριμένα contexts, όχι με βάση το τι είχε κατά νου ο ιστορικός νομοθέτης.

- Η έννοια των θετικών μέτρων που προβλέπει το Σύνταγμα για την άρση των ανισοτήτων έχει ακριβώς την έννοια ότι θα "ρίξουμε" λίγο το δυνατό μέρος, για να αποκαταστήσουμε την ανισότητα. Γι' αυτό το διευκρινίζει το Σύνταγμα, για να μην υπάρχουν αμφιβολίες ότι παρόλο που "ρίχνουμε" λίγο τους μεν, δεν παραβιάζουμε την ισότητα, αφού το κάνουμε ακριβώς για να την αποκαταστήσουμε.

Επειδή βλέπω, όμως, ότι οι αντεγκλήσεις έχουν ξεπεράσει την επιχειρηματολογία και πλησιάζουν τα όρια των προσβολών, αν γράψετε προσβλητικά πράγματα θα τα σβήσω κατευθείαν από τα σχόλια και θα πω σε ειδικό ποστ ποιος είπε τι και για ποιο λόγο το έσβησα.

e-Lawyer είπε...

@observer

Κακώς σας πέταξαν έξω όταν ζητήσατε να υιοθετήσετε ένα παιδί. Παρ'ολο που θεωρείς "παράλογη" την νομοθεσία που "εξ ορισμού στερεί ένα παιδί από τον πατέρα ή την μητέρα", να σε ενημερώσω ότι από εισαγωγής αστικού κώδικα (1946) η υιοθεσία δεν προϋποθέτει την ύπαρξη ζεύγους, αλλά υπάρχει και η δυνατότητα μεμονωμένων ατόμων να υιοθετήσουν.

Εδώ γιατί "στερεί εξ ορισμού" ο νομοθέτης; Βεβαίως, είναι θέμα οπτικής.

Τα δικαιώματα υπάρχουν και θα επανέλθω με την μετάφραση της απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που καταδίκασε τη Γαλλία επειδή οι υπηρεσίες της αρνήθηκαν σε μια γυναίκα που συζούσε με τη σύντροφό της να υιοθετήσει ένα παιδί.

Εκεί δηλ. τις "πεταξαν έξω", αλλά μετά ήρθε το Στρασβούργο και τις έβαλε μέσα.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω πως μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε! Αυτή την φορά θα γίνω όσο το δυνατόν πιο συγκεκριμένος.
- Ως προς το 1505 ΑΚ :
Ας υποθέσουμε ότι ο Γεώργιος Παπαδόπουλος παντρεύεται τη Μαρία Γεωργοπούλου και γεννούν ένα αγοράκι, που τον βαφτίζουν Αχιλλέα και παραλείπουν να κάνουν δήλωση στο Ληξιαρχείο. Για το επώνυμο του παιδιού αυτού υπήρχαν οι εξής νομοθετικές επιλογές σε περίπτωση παράλειψης δήλωσης για λόγους προστασίας του τέκνου:
α) να ονομαστεί Αχιλλέας Παπαδόπουλος, δηλαδή να πάρει το επώνυμο του πατέρα, όπως προβλέπει το 1505 ΑΚ.
β) να ονομαστεί Αχιλλέας Γεωργόπουλος, δηλαδή να πάρει το επώνυμο της μητέρας
γ) να ονομαστεί Αχιλλέας Γεωργόπουλος-Παπαδόπουλος, δηλαδή να πάρει το επώνυμο και των δύο (Ως γνωστόν ο ΑΚ προβλέπει τη δυνατότητα οι γονείς να επιλέξουν και τα 2 επώνυμα, άρα γιατί να μην γίνει το ίδιο και στην περίπτωση παράλειψης δήλωσης;)
Υποστηρίζεται λοιπόν από πολλούς και συμφωνώ και εγώ ότι το 1505 παρ. 3 ΑΚ είναι αντισυνταγματικό (αντίθετο με την αρχή της ισότητας των φύλων), διότι δεν προβλέπει το (γ) αλλά το (α), χωρίς το (α) να προσφέρει στο τέκνο κάποια μεγαλύτερη προστασία από αυτή που θα προσέφερε και το (γ).
Δεν είναι σαφές και λογικό;


-Ως προς το αρ. 5 παρ. 1 Συντ.:
Αντί για έλεγχο συνταγματικότητας του νόμου κάνετε έλεγχο νομιμότητας του Συντάγματος! Ας αφήσουμε το θέμα του αν ο ΑΚ αναφέρεται ή όχι στη διαφορά φύλου ως προϋπόθεση του γάμου, κάτι που προκύπτει σαφώς από την συστηματική (αναφορά συνέχεια σε »πατέρα» και «μητέρα» σε άλλα άρθρα του ιδίου βιβλίου του ΑΚ και όχι σε απλώς γεννήτορα, εκτός αν μου πείτε ότι σε περιπτώσεις όπως αυτή του άρθρου 1505 παρ. 3 ΑΚ θα έριχναν οι αρχές κλήρο για το επώνυμο!) και ιστορική ερμηνεία και ας υποθέσουμε ότι ο ΑΚ προέβλεπε ρητώς ότι η διαφορά φύλου ΔΕΝ μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελέσει αρνητική προϋπόθεση. Ας υποθέσουμε δηλαδή ότι ήταν γινόταν πέραν πάσης αμφισβήτησης δεκτό ότι ο ΑΚ δεν απαγορεύει το γάμο προσώπων του ιδίου φύλου.
Στην περίπτωση αυτή κατά τη γνώμη σας δεν θα ελεγχόταν αν η ρύθμιση αυτή αντιβαίνει στο Σύνταγμα και δη στο αρ. 5 παρ. 1, από όπου απορρέει το ατομικό δικαίωμα του γάμου; ΕΑΝ δηλαδή τέτοιου είδους γάμος ήταν αντίθετος στις αντιλήψεις περί ηθικής του μέσου κοινωνού, θα μπορούσε να σταθεί αυτή η διάταξη;
Το ζήτημα για μένα επομένως είναι αν ο γάμος προσώπων του ιδίου φύλου και όχι βέβαια «απόφαση δύο ενηλίκων ΓΕΝΙΚΑ (σημ, δική μου) να διάγουν κοινό βίο και η θεσμική επικύρωση αυτής της απόφασης» είναι αντίθετη στα χρηστά ήθη. «Η απόφαση δύο ενηλίκων να διάγουν κοινό βίο και η θεσμική επικύρωση αυτής της απόφασης» δεν λέει και πολλά γιατί τότε θα ήταν αντισυνταγματική και η πρόβλεψη της συγγένειας ως κώλυματος γάμου, καθώς και η ποινικοποίηση της αιμομιξίας στο μέρος που αφορά και αιμομιξία συναινούντων ενηλίκων.

Ανώνυμος

Ανώνυμος είπε...

- Το 116 προβλέπει θετικές διακρίσεις σε πιο γενικό πλαίσιο από το αρ. 21 που όπως έχει ερμηνευτεί περιέχει θετικές διακρίσεις ειδικότερα υπέρ της οικογένειας, διότι συντελεί στην προαγωγή και συντήρηση του Έθνους. Τέτοιες διατυπώσεις παραπέμπουν σαφώς σε οικογένειες πρόσφορες να συμβάλουν στην συντήρηση του Έθνους και τέτοιες θεωρούνται κατά κανόνα μόνο αυτές από γάμο ατόμων διαφορετικού φύλου, διότι αυτές είναι πρόσφορες προς τεκνοποίηση. Τονίζω το κατά κανόνα, γιατί ασφαλώς και ένα ζευγάρι ατόμων του ιδίου φύλου μπορεί να κάνει παιδιά με μέλη του άλλου φύλου, 2 άτομα διαφορετικού φύλου που αποτελούν οικογένεια αλλά είναι ανίκανα προς τεκνοποίηση ή δεν το επιθυμούν κλπ. Είναι γνωστό όμως ότι όλα αυτά αποτελούν εξαιρέσεις και όχι κανόνα

Ως προς την ΕΣΔΑ:
2 αποφάσεις για το θέμα έχει εκδώσει το ΕΔΔΑ:
CASE OF FRETTÉ v. FRANCE (26.02.2002)
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=frette&sessionid=5938479&skin=hudoc-en
CASE OF E.B. v. FRANCE (22.01.2008)
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=2&portal=hbkm&action=html&highlight=frette&sessionid=5938479&skin=hudoc-en

Και στις 2 αποφάσεις δέχθηκε το ΕΔΔΑ ότι δεν υπάρχει δικαίωμα ως terminus technicus προς υιοθεσία, για αυτό υπήρχε και μειοψηφία ότι δεν τίθεται καν θέμα εφαρμογής της ΕΣΔΑ.
Το ΕΔΔΑ άλλαξε τη νομολογία της Fretté με την Ε.Β. Στην πρώτη θεώρησε ότι δεν παραβιάζεται η ΕΣΔΑ σε περίπτωση νομοθετικής απαγόρευσης υιοθεσίας από κάποιον μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλος. Στην δεύτερη δέχθηκε το αντίθετο. Αυτό που είπα είναι ότι ως προς το σύμφωνο συμβίωσης το ΕΔΔΑ αν βέβαια δεν ξαναμεταβάλει τη νομολογία του εφαρμόζεται κάλλιστα το σκεπτικό της Ε.Β., άρα σε περίπτωση που τα δικαστήρια κρίνουν ότι το σύμφωνο συμβίωσης για άτομα ιδίου φύλου αντίκειται στο αρ. 5 παρ. 1 (πράγμα που δεν θεωρώ να κάνουν τα ελληνικά δικαστήρια) θα δημιουργηθεί σύγκρουση ΕΣΔΑ και Συντάγματος., κάτι που είναι ενδιαφέρον νομικά.

Ανώνυμος.

Observer είπε...

@ elawyer

==================================
- Το αίτημα λοιπόν είναι υπαρκτό, ανεξάτητα, όπως λες από το αν είναι ορθό ή από ποιους υποστηρίζεται. Προσωπικά δεν έχω απολύτως κανένα συμφέρον από το αν θα αναγνωριστεί η αντισυνταγματικότητα του Συμφώνου και καταθέτω την τυπικά νομική μου άποψη για το ζήτημα, οπότε δεν υπάγομαι σε καμία από τις κατηγορίες σκοπιμοτήτων που αναφέρεις.
=================================

Τυπικά καταθέτουμε όλοι τις απόψεις μας , με τις ανάλογες νομικές ή μη ερμηνείες.
Το εάν αυτές οι απόψεις εξυπηρετούν και τα όποια ιδεολογήματά μας είναι άλλο θέμα .

=================================
- Στην ανάλυσή σου περί ισότητας λες ότι η ισότητα είναι ένα αγαθό που πρέπει να κατακτήσεις και δεν σου απονέμεται. Διαφωνώ νομικά: ειδικά η ισότητα είναι ένα αγαθό που πρέπει να σου αναγνωρίζεται ως αναπόσπαστο στοιχείο της ανθρώπινης ιδιότητάς σου.
=================================

Συνεπώς δεν υπάρχει και κάποιο πρόβλημα στο "να δώσεις" (σαν πολιτεία) δίπλωμα οδήγησης αυτοκινήτου και σε τυφλό (τυχαίο το παράδειγμα) . Η ισότητα όπως είπες είναι αναπόσπαστο στοιχείο της ανθρώπινης ιδιότητάς σου , συνεπώς οι πάσης φύσεως αξιολογικές διακρίσεις δεν έχουν κάποιο νόημα . Η γενική αρχή που κομίζεις κατά την νομική σου εκτίμηση , επιτρέπει στους πάντες να "δικαιούνται" τα πάντα.

=================================
- Συμφωνώ με τον νόμο για τις ποσοστώσεις κατά 33%, αλλά διαφωνώ με την ορολογία "αρσενικός" - "θηλυκός" - "gay/αμφί". Οι gay και οι αμφί είναι κι αυτοί "αρσενικοί" και "θηλυκοί" με την τυπική έννοια που αντιλαμβάνεσαι αυτές τις κατηοριοποιήσεις (τύπου τσουτσουνάκι και πιπί)
=================================

Θεωρείς δηλαδή πως στον Χ χώρο εργασίας ή στο κοινοβούλιο , η σύνθεση των προσώπων πρέπει να γίνεται ΚΑΙ με κριτήρια φύλου ή προσωπικών σεξουαλικών προτιμήσεων .. αυτό όμως δεν αναιρεί τα κριτήρια ικανοτήτων, λειτουργικότητας, παραγωγικότητας κλπ , ανεξαρτήτως φύλου , φυλής, θρησκείας κλπ επι του πρακτέου επειδή κάποιοι που μπορεί να υστερούν σε σχέση με κάποιους άλλους ... θα καλύψουν κάποιες θέσεις με προσόν το φύλο τους ή τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις ?..
Συγκεκριμένο το ερώτημα.

=================================
- Ο θεσμός της οικογένειας κατά το Σ. του 1975 σαφώς και κάλυπτε και το θεσμό της υιοθεσίας. Και τα θετά παιδιά μπορούν να οδηγήσουν το Έθνος σε πρόοδο, όπως εξάλλου και τα gay παιδιά και οι gay γονείς. Ο προσανατολισμός δεν είναι κριτήριο για το αν κάποιος είναι ικανός για πρόοδο ή όχι.
=================================

Για τον ίδιο προφανώς όχι. Για το παιδί που δεν θα μεγαλώσει ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ με πατέρα ή μητέρα όμως ? .. θα αποτελέσει πιθανό έλλειμμα ή πρόβλημα ψυχοσυναισθηματικής ισορροπίας ? ..
Τι λέει η νομολογία επί τούτου , έχει κάποια θέση και εάν ναι .. σε ποια επιστημονικά δεδομένα την στηρίζει ?

=================================
Οι νομικές διατάξεις είναι δυναμικά κείμενα, τα οποία εφαρμόζονται και ερμηνεύονται μέσα στα κάθε φορά συγκεκριμένα contexts, όχι με βάση το τι είχε κατά νου ο ιστορικός νομοθέτης.
=================================

Από ποιον "ερμηνεύονται και εφαρμόζονται" αν όχι από τον "νομοθέτη" και τις εκτιμήσεις του για αυτά ....
Και πως καλύπτεις με το σκεπτικό σου (ιστορικά ) τις περιπτώσεις εκείνες που ο νομοθέτης επιβάλλει νομικές διατάξεις που στηρίζονται σε contexts μειοψηφιών που τις εξυπηρετεί εις βάρος πλειοψηφιών που τα contexts τους έρχονται σε αντίθεση με αυτά των πρώτων ? Προφανώς και τα contexts δεν είναι συγκεκριμένα σε κάθε ιστορική περίοδο άλλα συνθέτουν πλειοψηφικές και μειοψηφικές αντιλήψεις που μπορεί και να αντιμάχονται μεταξύ τους και προφανώς ο νομοθέτης είναι αυτός κατά την κρίση του (ή τα συμφέροντα και αντιλήψεις των ομάδων που στηρίζει) νομοθετεί υπέρ της μίας ή της άλλης αντίληψης . Αυτό τουλάχιστον δείχνει η ιστορική εμπειρία.

===================================
- Η έννοια των θετικών μέτρων που προβλέπει το Σύνταγμα για την άρση των ανισοτήτων έχει ακριβώς την έννοια ότι θα "ρίξουμε" λίγο το δυνατό μέρος, για να αποκαταστήσουμε την ανισότητα. Γι' αυτό το διευκρινίζει το Σύνταγμα, για να μην υπάρχουν αμφιβολίες ότι παρόλο που "ρίχνουμε" λίγο τους μεν, δεν παραβιάζουμε την ισότητα, αφού το κάνουμε ακριβώς για να την αποκαταστήσουμε.
===================================

Την μη στράτευση γυναικών, την συνταξιοδότησή τους νωρίτερα (παρότι ζουν στατιστικώς περισσότερο), τις αποφάσεις που τους δίνουν αυτονοήτως σχεδόν την επιμέλεια των παιδιών και τις διατροφές, τις θεωρείς σαν "μικρό ρίξιμο" προς όφελος της "ισότητας" ?
Και εγώ που νόμιζα πως για να επιτυχείς ισότητα σε όμοια ικανούς ανθρώπους , τους αντιμετωπίζεις με τον ίδιο τρόπο ως προς τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις χωρίς να δημιουργείς "ποσοστώσεις" φύλου, φυλής , θρησκείας κλπ.
Από ότι φαίνεται έκανα λάθος νομικό και συνταγματικής ερμηνείας.... όμως "μάλλον" δεν έχω κάνει λάθος ορθολογικό ή ακόμα και κοινής λογικής .


=======================================
Επειδή βλέπω, όμως, ότι οι αντεγκλήσεις έχουν ξεπεράσει την επιχειρηματολογία και πλησιάζουν τα όρια των προσβολών, αν γράψετε προσβλητικά πράγματα θα τα σβήσω κατευθείαν από τα σχόλια και θα πω σε ειδικό ποστ ποιος είπε τι και για ποιο λόγο το έσβησα.
=======================================

Ελπίζω να μην πλησιάζω τα όρια των "προσβολών"... εάν όμως σου έχω αφήσει αυτήν την αίσθηση ή εικόνα ... δήλωσέ το σε παρακαλώ ευθέως και αυτομάτως θα αποχωρήσω από την συζήτηση, διότι δεν έχω καμία διάθεση να εμπλακώ είτε σε αντεγκλήσεις χωρίς νόημα διαλεκτικό είτε σε προσωπικές εκτιμήσεις περί "προσβολής" .
Σε ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες για να ασχοληθείς με τα σχόλιά μου.

artois είπε...

Προσθέτω στη συζήτησή σας το ποστ του ΠάνωςΚ.: Ενώ εσύ (όχι εσύ, εγώ) κοιμόσουν ή "Πώς με 15 λέξεις μπορείς να τα πεις όλα")

----
(Observer, σας παρακαλώ για μία διευκρινιστική δήλωσή σας ότι η επιλογή του νικ σας είναι συμπτωματική και ουδεμία σχέση έχετε με το blog μας, που απολαμβάνει της ίδιας εκτίμησης και εμπιστοσύνης με το ομότιτλο κυριακάτικο φύλλο της Guardian.)

Old Boy είπε...

Ε Lawyer, κυκλοφορούν πληροφορίες για ένα νομοσχέδιο. Σωστά; Σωστά. Το νομοσχέδιο αυτό αφορά έναν καινούριο θεσμό. Σωστά; Σωστά. Όπως λοιπόν το βλέπω εγώ τουλάχιστον,
ή θα γράψεις ποιά είναι η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ σου θέση για τις προτεινόμενες ρυθμίσεις, τι πιστεύεις ότι είναι το δέον γενέσθαι, τι θεωρείς εσύ, σύμφωνα με τη δική σου ιδεολογία και αρχές σωστό
ή θα αναλύσεις το θέμα ΝΟΜΙΚΑ από πλευράς ισχύοντος δικαίου.
Υπενθυμίζω ότι καταρχήν απεθύνεσαι σε μη νομικό κοινό, απευθύνεσαι στη μπλογκόσφαιρα, που λογικό είναι όταν ακούει τη γνώμη ενός ειδικού να τη θεωρεί κατ΄αρχήν και κατά τεκμήριο ορθή.
Εσύ λοιπόν έχεις κάθε επιστημονικό δικαίωμα να ερμηνεύεις το Σύνταγμα και την κείμενη νομοθεσία με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που την ερμηνεύουν τόσο τα δικαστήρια όσο και η συντριπτική πλειοψηφία των νομικών. Ο τρόπος που το ερμηνεύεις κρίνεται βέβαια, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Εκείνο που -και πάλι κατά τη γνώμη μου- είναι μεγάλο λάθος είναι να παρουσιάζεις την δική σου εκδοχή περί Συντάγματος, την δική σου εκδοχή περί ισχύοντος δικαίου ως δεδομένη και με βάση αυτή να συνεχίζεις την επιχειρηματολογία σου: γιατί τότε μπερδεύεις τον κόσμο και δημιουργείς σύγχυση.

tifoeus είπε...

observer,

αναφερόμενος στη φιλοσοφικότητά της σκέψης σας, εννοούσα και αυτό που ακολούθησε στην απάντηση σας σε μένα. Πλήρης αποδόμηση της απάντησή μου ανά περίοδο, όπου ακολουθεί ένας μέτριος ή εκτενής σχολιασμός. Δεν δύναμαι να ακολουθήσω, το μέσο δεν διευκολύνει και ο παρόν χώρος είναι πεδίο φιλοξενίας που δεν επιθυμώ να καταχραστώ. Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο διαφωνούμε τελικά σε όλα και αν όλα ταυτόχρονα αποτελούν πεδίο μια αντιθετικής απάντησης.
Θέλω απλά ίσως να σας αφήσω δυο πιθανές σκέψεις πριν αποχωρήσω και δεν θα επανέλθω. Το γιατί παντρεύονται ή επισημοποιούν τη σχέση τους δυο άνθρωποι θέλω να πιστεύω πως δεν είναι ρητορικό ερώτημα. Για να ρυθμίσουν ζητήματα που απορρέουν μέσα από τη σχέση τους (να πάρουν δάνειο να χτίσουν ένα σπίτι, να μπορεί σε πρόβλημα υγείας να συμπαρασταθεί ο ένας στον άλλο σαν νόμιμος σύντροφος, να έχουν κληρονομικό δικαίωμα στην κοινή περιουσία τους κα, και δεν μέμφομαι καθόλου τους όποιους κοινωνικούς και ψυχολογικούς λόγους ). Αν αυτά για σας είναι ασήμαντα για κάποιους είναι σημαντικά.

Σίγουρα επίσης μοιάζουμε να έχουμε διαφορετική ερμηνεία στο τι ο καθένας μας θεωρεί οικογένεια και τι πρότυπα. Και όμως το ίδιο συμβαίνει και με την ίδια κοινωνία. Τα μοντέλα που αντανακλούν το σήμερα είναι πολύ διαφορετικά με τις εικόνες του χθες.
Αν σας υπέδειξα με τη γραφή μου πως με τον όρο παιδιά αναφέρομαι σε pets, λυπάμαι. Το να επιτραπεί σε παιδιά να μεγαλώσουν σε ένα περιβάλλον ενός αρμονικού ομοφυλόφιλου ζευγαριού (οι κοινωνικές υπηρεσίες θα το κρίνουν, όχι εγώ) το θεωρώ προτιμότερο παρά σ΄ ένα ίδρυμα. Ευχαριστώ πάλι τον e- lawyer για το χώρο, οbserver εσάς για το χρόνο και τις απαντήσεις σας.

e-Lawyer είπε...

@anonymous

Η συνταγματικά αποδεκτή λύση λοιπόν είναι να ονομαστεί το παιδί και με τα δύο επώνυμα κατά την άποψή σου; Επειδή δεν αρκεί η κριτική, αλλά πρέπει να δίνουμε και λύση.

Για την υποστήριξη της θέσης σου ότι ο γάμος ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου αντίκειται στα χρηστά ήθη φέρνεις ως παράδειγμα την απαγόρευση γάμου μεταξύ συγγενών και την αιμομιξία, περιπτώσεις δηλ. που απαγορεύονται ρητά από το νόμο. Ο γάμος ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου δεν απαγορεύεται όμως ρητά από το νόμο. Ως περίπτωση γάμου που αντιβαίνει στα χρηστά ήθη και γι' αυτό είναι άκυρος θα υποδείκνυα τον γάμο που τελείται με συγκεκριμένο χρηματικό αντάλλαγμα ή τον γάμο που τελείται αποκλειστικά και μόνον για σκοπό όπως λ.χ. η "ελληνοποίηση". Όχι όμως και διάκριση λόγω φύλου. Προφανώς διαφωνούμε.

Δεν λέει πουθενά το Σύνταγμα ότι για την προαγωγή του έθνους πρόσφορες είναι μόνον οι οικογένειες που προορίζονται για τεκνοποίηση, γιατί διαφορετικά θα εισήγαγε μια απολύτως ανεπίτρεπτη διάκριση με βάση μια φαντασιακή "βιολογική αποτελεσματικότητα". Οι οικογένειες που υιοθετούν, αλλά και οι μονογονεϊκές οικογένειες καθώς και οι οικογένειες χωρίς καθόλου παιδιά προάγουν επίσης την πρόοδο του Έθνους, αφού, για να το πω χοντροκομμένα, στρατιώτες στον πόλεμο (αν αυτό θέλετε) δεν πάνε μόνο τα παιδιά αλλά και οι άντρες. Επομένως τα περί "κανόνα και εξαίρεσης" είναι ερμηνείες που δεν βασίζονται στο γράμμα του συντάγματος, αλλά αντίθετα βρίσκονται σε σύγκρουση με τη συστηματική και τελολογική του ερμηνεία, καθώς και με την ΕΣΔΑ που δεν προβλέπει βέβαια τίποτα περί έθνους.

Στην τελευταία απόφαση του Ε.Β. κατά Γαλλίας, όπως λες, το ΕΔΔΑ δέχθηκε ότι η απαγόρευση υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους παραβιάζει την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Οπότε τα "αν αλλάξει η νομολογία" κλπ δεν είναι νομολογία. Θα επανέλθω στην απόφαση γιατί αυτόν τον καιρό την μεταφράζω και θα την ανεβάσω εδώ.

@observer

Κι εσύ βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Δεν είπα ποτέ ότι οι πάντες δικαιούνται τα πάντα, ούτε μίλησα για ισοπεδωτική και αριθμητική ισότητα. Οι τυφλοί σαφώς και δεν δικαιούνται να οδηγούν, για απολύτως συγκεκριμένους λόγους, οι οποίοι προβλέπονται και στο ίδιο το Σύνταγμα. Ενήλικες που αποφασίζουν να ζήσουν μαζί όμως, δικαιούνται να έχουν τα ίδια δικαιώματα, ανεξάρτητα από το φύλο τους, γιατί αυτό το κριτήριο δεν είναι πρόσφορο για διακρίσεις, σύμφωνα με το Σύνταγμα.


Για το θέμα της ποσόστωσης σου επιστρέφω το ερώτημα: πιστεύεις ακράδαντα ότι κανένας ομοφυλόφιλος δεν έχει αποκλειστεί από θέσεις εργασίας μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλος; Μια πρόσφατη έρευνα που έγινε στην Ελλάδα απέδειξε ακριβώς το αντίθετο.
ttp://www.10percent.gr/issues/200801/c02b.html

Πριν αρχίσεις να αμφισβητείς τη αξιοπιστία αυτής της έρευνας, όμως, με ενδιαφέρει η δική σου απάντηση στο ερώτημα που σου θέτω. Κανένας δεν έχει αποκλειστεί μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλός;

Για το θέμα των παιδιών που "εξ ορισμού" θα μεγαλώσουν χωρίς μητέρα ή πατέρα, προφανώς θα ήσουν και υπέρ της κατάργησης των διαζυγίων, ως αντίθετων στο άρθρο 21 του Συντάγματος.

Οι νομικές διατάξεις δεν ερμηνεύονται κι εφαρμόζονται μόνο από τον νομοθέτη, ο οποίος προβαίνει σε γενικές ρυθμίσεις, αλλά σε καθημερινή βάση από τις δημόσιες υπηρεσίες, τους κρατικούς λειτουργούς, τους δικηγόρους, τους συμβολαιογράφους και τα δικαστήρια, σε τελικό πια επίπεδο. Τα υπόλοιπα ειναι θέμα πολιτικής.

Για τη συνταξιοδότηση των γυναικών τα πράγματα έχουν δρομολογηθεί, για τη στράτευση υπάρχει εδώ και χρόνια ένας διάλογος που είναι όμως κι αυτό θέμα πολιτικής, ενώ τα υπόλοιπα τα προσεγγίζεις με μια ισοπεδωτική λογική, την οποία δεν συμμερίζομαι. Είναι σαν να λες ότι δεν υπάρχουν ανισότητες. Το θέμα της επιμέλειας των παιδιών είναι όμως ξεκάθαρο: οι διατάξεις είναι σαφείς και έγκειται στα δικαστήρια να αποφασίσουν σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, σύμφωνα με το συμφέρον των παιδιών. Δεν είμαι έτοιμος να συμφωνήσω ότι οι επιμέλειες ανατίθενται κατά πλειοψηφία στις μητέρες, αν δεν δω τις στατιστικές. Και η δική μου αίσθηση είναι πως πράγματι αυτές παίρνουν τα παιδιά στις περισσότερες φορές, αλλά δεν μπορείς να κρίνεις κατά πόσον είναι σωστή μια δικαστική απόφαση αν δεν λάβεις υπόψη όλα όσα έκρινε σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Μην ισοπεδώνουμε, δεν φταίνε τα δικαστήρια αν οι πατεράδες σε κάποια υποτιθέμενη πλειοψηφία δεν ξέρουν να βάλουν ένα πλυντήριο.

xasodikis είπε...

Σύμφωνοι ότι η κυβέρνηση ψαρεύει σε θολά νερά για να μετρήσει τις αντιδράσεις -πάγια τακτική της Νέας Διακυβέρνησης με άφθονα παραδείγματα.

Σύμφωνοι και στο ότι πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμε σοβαρά το θέμα της κατοχύρωσης δικαιωμάτων στη συμβίωση των ομοφυλοφίλων.

Έχω όμως την εξής απορία: ξεκινάμε με την παραδοχή ότι το υποτιθέμενο νομοσχέδιο θα πρέπει να αναγνωρίσει και να κατοχυρώσει με κάποιον τρόπο την άτυπη ελεύθερη συμβίωση μεταξύ δύο προσώπων (το θέμα του φύλου ας το αφήσουμε για λίγο στην άκρη).
Αν επιβάλει έναν τύπο στην ελεύθερη συμβίωση (συμβολαιογραφική πράξη), το "άτυπο" που λέγαμε πάει περίπατο. Και τότε, ποια η σκοπιμότητα του συγκεκριμένου νομοθετήματος;

Θέλω να πω, το θέμα είναι να αναγνωριστεί και να κατοχυρωθεί νομοθετικά η αποδεκτή κοινωνική πρακτική της άτυπης (επιμένω) ελεύθερης συμβίωσης, ή να καθιερωθεί μια πιο light εκδοχή του γάμου;

Γιατί, αν η κυβέρνηση σκοπεύει να κάνει το δεύτερο, πρέπει να περιμένουμε να δούμε το νομοσχέδιο και να συγκρίνουμε σημείο προς σημείο με τις διατάξεις του ΑΚ για τον γάμο. Τι δικαιώματα και τι υποχρεώσεις θα γεννά το εν λόγω "σύμφωνο", θα απαιτεί δημοσιότητα, ποιος τρόπος καταγγελίας/υπαναχώρησης θα προβλέπεται;
Όσο αυτά τα ερωτήματα μένουν αναπάντητα, συζητάμε λίγο στον αέρα.

Ανώνυμος είπε...

e-lawyer

Έγραψα πριν:
«Υποστηρίζεται λοιπόν από πολλούς ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ότι το 1505 παρ. 3 ΑΚ είναι αντισυνταγματικό (αντίθετο με την αρχή της ισότητας των φύλων), ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ ΤΟ (γ) ΑΛΛΑ ΤΟ (Α), χωρίς το (α) να προσφέρει στο τέκνο κάποια μεγαλύτερη προστασία από αυτή που θα προσέφερε και το (γ).»
Τόσο πια δύσκολο είναι να καταλάβει κανείς ότι δεν κάνω μόνο κριτική και ότι όντως προτείνω ότι η μόνη συνταγματικώς αποδεκτή επιλογή είναι να ονομαστεί το παιδί και με τα 2 επώνυμα;;;;;;;;;; Αν ναι, I just rest my case!

Ως προς το αρ. 5 παρ. 1 Συντ. εξακολουθείς να ελέγχεις το Σύνταγμα με βάση το νόμο! Δηλαδή το τι είναι αντισυνταγματικό και τι όχι το κρίνουμε με βάση τι λέει ο νόμος; Από πότε;;; Δηλαδή αν ο νομοθέτης απαγόρευε το γάμο προσώπων του ιδίου φύλου, θα ήταν αντίθετος ο γάμος αυτός με τα χρηστά ήθη ενώ τώρα δεν είναι; Αν ο νόμος πάψει να θεωρεί την συγγένεια ως αρνητική προϋπόθεση του γάμου, έχεις την εντύπωση ότι ο γάμος αυτός δεν θα είναι αντίθετος στα χρηστά ήθη και αν το ένα μέρος ζητήσει αργότερα την ακύρωση θα αποτύχει; Οι περιπτώσεις που αναφέρεις σαφώς αποτελούν περιπτώσεις καταχρηστικής άσκησης του δικαιώματος του γάμου και όχι περιπτώσεις αντίθετες με τα χρηστά ήθη ή τουλάχιστον όχι μόνο τέτοιες.

Ως προς την συνταγματική ερμηνεία αποδέχομαι και εφαρμόζω 2 κρατούσες θεωρίες (όχι απολύτως για να σε προλάβω και μου αναφέρεις 1-2 νομικούς που λένε το αντίθετο):
(α) ότι όλες οι διατάξεις του Συντάγματος έχουν την ίδια τυπική ισχύ
(β) ότι ο γενικότερος κανόνας υποχωρεί ενώπιον του ειδικότερου
(γ) ότι στο Σύνταγμα δεν υπάρχουν διατάξεις χωρίς κανονιστικό περιεχόμενο
Άρα:
Η ρήτρα στο 21 περί συντήρησης και προαγωγής του έθνους ΠΡΕΠΕΙ να έχει κάποιο κανονιστικό περιεχόμενο. Αν η διάταξη όπως έχει τώρα ερμηνεύεται με τον τρόπο που λες εσύ τότε ποια θα ήταν η ερμηνεία αν η ρήτρα αυτή έλειπε εντελώς και έλεγε απλώς η διάταξη «H οικογένεια, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του Kράτους.»; Αν κάνεις την ίδια ερμηνεία και στις 2 περιπτώσεις λες ουσιαστικά ότι η ρήτρα αυτή δεν σημαίνει τίποτα ή ότι τους ξέφυγε από την εισηγητική έκθεση και είναι μια χωρίς κανονιστικού περιεχομένου αναφορά στο γιατί προστατεύεται η οικογένεια!!!
Ως προς το αν είναι ανεπίτρεπτη η διάκριση ή όχι, ανεπίτρεπτη από ποιον; Από το 4 παρ. 1 που είναι γενικότερο σε σχέση και με το 5 παρ.1 και με το 21 και αφορά ισότητα ενώπιον νόμου; Τότε η διάταξη για το Άγιο όρος τι είναι;

Επίσης πότε είπα ή υπονόησα τίποτα εγώ για στρατό; Η ύπαρξη φυσικών προσώπων αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για την ύπαρξη του Κράτους, για αυτόν τον λόγο προστατεύεται η οικογένεια και σε κράτη που δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τα γειτονικά κράτη!

Όταν το ΕΔΔΑ μεταβάλλει τη νομολογία του όπως έκανε στην Ε.Β. που άλλαξε την Fretté και λαμβανομένων υπόψη των ισχυρών μειοψηφιών, κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος αν θα μεταβάλλει πάλι τη νομολογία του.

Και μια απορία:
Γράφεις:
»αφού, για να το πω χοντροκομμένα, στρατιώτες στον πόλεμο (αν αυτό θέλετε) δεν πάνε μόνο τα παιδιά αλλά και οι άντρες.»

Ποιοι είμαστε «εμείς» που «θέλουμε» τα ίδια πράγματα;

Ανώνυμος.

Ανώνυμος είπε...

Οι νόμοι του σοβαρού κράτους δε θεσπίζονται με βάση τα σεξουαλικά γούστα. Αυτοί που λένε ότι οι νόμοι για τη συμβίωση έχουνε φτιαχτεί πάνω στο στερεότυπο μοντέλο άντρας+γυναίκα και έχουνε αφήσει απέξω τους gay, τους trans τους bi και τους άλλους πρέπει να καταλάβουνε ότι το μοντέλο αυτό είναι το μοντέλο που δημιουργεί τη φυσική οικογένεια. Μέσα στις διεκδικήσεις βλέπουμε το παράξενο να ζητάνε φυσικά τέκνα χωρίς να τους αρέσει η φυσική διαδικασία. Λένε ότι το ίδιο κάνουνε και τα straight ζευγάρια αλλά αυτά τα ζευγάρια το κάνουνε για λόγους φυσικής αδυναμίας. Το σοβαρό κράτος πρέπει να βοηθάει αυτούς που δε μπορούνε και όχι αυτούς που δε θέλουνε.

Το σεξ λεσβίας με λεσβία, gay με gay, τρανς με gay, gay με bi, bi με straight, straight με gay και με άλλους συνδιασμούς είναι προσωπικά γούστα. Δεν έχουνε κανένα άλλο σκοπό από τη σεξουαλική ικανοποίηση. Όταν δεν υπάρχει βιασμός κανένας δεν έχει το δικαίωμα να τα κατακρίνει γιατί είναι δικαίωμα των ανθρώπων να ικανοποιούνται σεξουαλικά όπως τους αρέσει. Εμείς οι πολίτες όμως δε μπορούμε να ζητάμε από το κράτος να φτιάχνει νόμους με βάση τα διάφορα σεξουαλικά γούστα. Το σοβαρό κράτος δεν επιτρέπεται να στερεί εκ προιμίου με νόμο τα παιδιά από πατέρα ή από μητέρα. Οι σοβαροί συνδικαλιστές ζητάνε αυτά που αφορούν τους gay και όχι άσχετους τρίτους όπως είναι τα παιδιά. Δε ζητάνε να στερήσουνε εκ προιμίου με νόμο τα παιδιά από πατέρα ή από μητέρα.

Σας συγχαίρω για το σοβαρό επίπεδο των σχολίων και για την ανάλυση του θέματος από όλες τις πλευρές.

Observer είπε...

@ tifoeus

===================================
Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο διαφωνούμε τελικά σε όλα και αν όλα ταυτόχρονα αποτελούν πεδίο μια αντιθετικής απάντησης.
Θέλω απλά ίσως να σας αφήσω δυο πιθανές σκέψεις πριν αποχωρήσω και δεν θα επανέλθω. Το γιατί παντρεύονται ή επισημοποιούν τη σχέση τους δυο άνθρωποι θέλω να πιστεύω πως δεν είναι ρητορικό ερώτημα. Για να ρυθμίσουν ζητήματα που απορρέουν μέσα από τη σχέση τους (να πάρουν δάνειο να χτίσουν ένα σπίτι, να μπορεί σε πρόβλημα υγείας να συμπαρασταθεί ο ένας στον άλλο σαν νόμιμος σύντροφος, να έχουν κληρονομικό δικαίωμα στην κοινή περιουσία τους κα, και δεν μέμφομαι καθόλου τους όποιους κοινωνικούς και ψυχολογικούς λόγους ). Αν αυτά για σας είναι ασήμαντα για κάποιους είναι σημαντικά.
===================================

Δεν τα θεωρώ καθόλου ασήμαντα αγαπητέ φίλε, όλα όμως τα παραπάνω θα μπορούσαν να ρυθμιστούν από τον νομοθέτη με αποδεκτές αστικές συμβάσεις και συμβόλαια από το Κράτος ανάμεσα σε συμβαλλόμενους και δεν είναι αναγκαίο να παίρνουν οι συμβαλλόμενοι "σφραγίδες για την ερωτική τους σχέση ".
Όσο για τους κοινωνικούς λόγους που δεν τους μέμφεστε ... όταν ζητούν κρατικές σφραγίδες στην όποια σχέση για να την πιστοποιήσουν ως "αποδεκτή" ικανοποιώντας τον περίγυρο δεν τους μέμφεστε, ....... υποθέτω όμως πως τους μέμφεστε τους κοινωνικούς λόγους όταν χρησιμοποιούνται στην όποια επιχειρηματολογία για τα "χρηστά ήθη" , ασχέτως εάν ομιλούμε για τους ίδιους και σε αυτούς δεν χωράνε οι ομοφυλόφιλοι . Υποθέτω σωστά ?
Οι ψυχολογικοί λόγοι τέλος για την αναγκαιότητα κρατικών σφραγίδων στην όποια σχέση παραμένουν ασχολίαστοι .


===================================
Σίγουρα επίσης μοιάζουμε να έχουμε διαφορετική ερμηνεία στο τι ο καθένας μας θεωρεί οικογένεια και τι πρότυπα. Και όμως το ίδιο συμβαίνει και με την ίδια κοινωνία. Τα μοντέλα που αντανακλούν το σήμερα είναι πολύ διαφορετικά με τις εικόνες του χθες.
Αν σας υπέδειξα με τη γραφή μου πως με τον όρο παιδιά αναφέρομαι σε pets, λυπάμαι.
===================================

Όταν επικεντρώσατε την επιχειρηματολογία σας στο "αγάπη" αγαπητέ αγνοώντας τα πατρικά ή μητρικά πρότυπα που είναι αναγκαία για μία οικογένεια και την ψυχοσυναισθηματική ανάπτυξη του παιδιού , αφήσατε (χωρίς ίσως να το καταλάβετε και να το θέλετε ) ανοιχτό το έδαφος σε ανάλογους συνειρμούς.
Λυπάμαι και εγώ με την σειρά μου που δεν κατάφερα να σας δείξω πως το "αγάπη" δεν φτάνει .
Προσπάθησα να το "διασκεδάσω" μιλώντας "για εμένα και τον κολλητό μου τον Τάκη" που επίσης "αγαπάμε" τα παιδιά , αλλά μάλλον δεν είμαστε κατάλληλοι για "πατέρας και μητέρα" (σαν πρότυπα) .. παρόλο που συνταγματικά έχουμε το δικαίωμα (σύμφωνα με την ερμηνεία του elawyer) να έχουμε οικογένεια με ένα τέτοιο (εξ υιοθεσίας) ...
Αυτήν μάλιστα την "ρατσιστική" διάκριση εις βάρος μας από τις κοινωνικές υπηρεσίες του Κράτους που δεν αναγνωρίζουν ή δεν τους είναι επαρκής η παράμετρος "αγάπη" στα specs του αιτήματός μας , θα την πολεμήσουμε μέχρι τέλους , θα δηλώσουμε μάλιστα ομοφυλόφιλοι όταν "με το καλό" ο νομοθέτης επιλύσει και νομοθετικά το ζήτημα για να είμαστε σίγουροι πως και εμείς θα τύχουμε των προνομίων της αναγνώρισης "της σχέσης" μας με κρατική σφραγίδα .. παράλληλα με το αναντίρρητο (νομικά και "τότε" ) δικαίωμά μας να υιοθετούμε παιδιά .

======================================
Το να επιτραπεί σε παιδιά να μεγαλώσουν σε ένα περιβάλλον ενός αρμονικού ομοφυλόφιλου ζευγαριού (οι κοινωνικές υπηρεσίες θα το κρίνουν, όχι εγώ) το θεωρώ προτιμότερο παρά σ΄ ένα ίδρυμα.
======================================

Μα γιατί όχι σε ένα (αξιοπρεπές) ίδρυμα , με εξειδικευμένο προσωπικό ... αφού και εκεί υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να τα "αγαπούν" ! .. αυτή δεν είναι η παράμετρος που στηρίξατε την επιχειρηματολογία σας ? .. η "αγάπη".... Γιατί την αποκλείετε στο ίδρυμα ?... υπάρχει κάποιο αγαπησόμετρο που μέτρησε χαμηλά επίπεδα στο ίδρυμα και υψηλά σε υποψήφια (προς υιοθεσία) ομοφυλόφιλα ζέυγη ?... η μήπως υπολείπονται των προσφορών υιοθεσίας ετεροφυλόφιλα ζευγάρια , οπότε πρέπει να στραφούμε στους ομοφυλόφιλους , μπας και "αδειάσουν τα προβληματικά ιδρύματα" ...

Observer είπε...

@ artois

"Δηλώνω ευθαρσώς" πως το "observer" αφορά nickname προσωπικής μου επιλογής το οποίο χρησιμοποιείται από το 1999 (μαζί με άλλα nicks) σε ελληνόγλωσσα (αλλά και αγγλόφωνα) forums του διαδικτύου. Δεν συνηθίζω να σχολιάζω άρθρα σε Blogs (προτιμώ τα forums) , το "observer" χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά ως nick από εμένα (σε Blog) ... στο Blog του elawyer και δεν έχει ουδεμία σχέση είτε με την Guardian είτε με διαχειριστές ή ιδιοκτήτες κάποιων Βlogs και ως εκ τούτου και με το δικό σας. Δεν διατηρώ κάποιο Blog γενικώς (τυγχάνω διαχειριστής σε ελληνόγλωσσο forum με άσχετο τίτλο) , δεν έχω σχέση με οποιοδήποτε domain name ή sub-domain που να παραπέμπει στον αγγλόφωνο τίτλο "observer".
Ελπίζω να σας κάλυψα.

"Σύλλογος μεγάλος δεν υπάρχει άλλος !"
(αναφώνησα μόλις πρόσεξα το τιμημένο τριφύλλι στο avatar σας :))

Observer είπε...

@ elawyer

===================================
Κι εσύ βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Δεν είπα ποτέ ότι οι πάντες δικαιούνται τα πάντα, ούτε μίλησα για ισοπεδωτική και αριθμητική ισότητα.
===================================

Όταν διατυπώνεις επιχειρήματα που στηρίζουν δικαιώματα, επικαλούμενος γενικές αρχές του στυλ : "η ισότητα είναι ένα αγαθό που πρέπει να σου αναγνωρίζεται ως αναπόσπαστο στοιχείο της ανθρώπινης ιδιότητάς σου." ... αυτό προκύπτει αγαπητέ .. η ισοπεδωτική και αριθμητική ισότητα . Όποιος αντιλαμβάνεται κάτι άλλο ας το δηλώσει.


===================================
Οι τυφλοί σαφώς και δεν δικαιούνται να οδηγούν, για απολύτως συγκεκριμένους λόγους, οι οποίοι προβλέπονται και στο ίδιο το Σύνταγμα. Ενήλικες που αποφασίζουν να ζήσουν μαζί όμως, δικαιούνται να έχουν τα ίδια δικαιώματα, ανεξάρτητα από το φύλο τους, γιατί αυτό το κριτήριο δεν είναι πρόσφορο για διακρίσεις, σύμφωνα με το Σύνταγμα.
===================================

Μα η συντακτική επιτροπή των εν λόγω άρθρων του Συντάγματος όταν μίλησε για "οικογένεια" δεν είχε στον μυαλό της κάτι σε ομοφυλόφιλη εκδοχή και οι αναφορές σε αυτήν είχαν πολύ συγκεκριμένους λόγους που υπήρχαν, ισχυριζόμαστε κάποιοι. Το ότι στηρίζεσαι στην ασαφή (λόγω των "καιρών") αναφορά του όρου από το Σύνταγμα για να στηρίξεις την ερμηνευτική σου που λέει πως περιλαμβάνονται και αυτές οι ομοφυλόφιλες εκδοχές "οικογένειας" μέσα , μπορεί (δεν ξέρω) τυπικά και νομικά να στέκει (δεν είμαι νομικός για να μπω σε κουβέντα με νομικούς όρους για αυτό) , ... αυτό όμως δεν σημαίνει πως και επί του πρακτέου το Χ δικαστήριο θα ερμηνεύσει με τον ίδιο τρόπο αυτή την Συνταγματική ασάφεια ... και πολύ περισσότερο δεν σημαίνει πως η πλειοψηφία των μαζών ("τα χρηστά ήθη" που λέγαμε) υιοθετεί την ίδια ερμηνεία και σκεπτικό.
Για αυτό και είπα από την αρχή , πως για εμάς τους κοινούς θνητούς επιβάλλεται μία συνταγματική σαφήνεια του όρου "οικογένεια" ... σε νομοθετικό δε επίπεδο ακόμα πιο συγκεκριμένα πράγματα για τα όρια και τις προδιαγραφές των "δικαιούχων" σε αυτήν .:)


=====================================
Για το θέμα της ποσόστωσης σου επιστρέφω το ερώτημα: πιστεύεις ακράδαντα ότι κανένας ομοφυλόφιλος δεν έχει αποκλειστεί από θέσεις εργασίας μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλος;
=====================================

Η αντιστροφή του ερωτήματος δεν σημαίνει (συνήθως) απάντηση αγαπητέ φίλε .. :)
Όμως θα σου απαντήσω ευθέως και δεν θα αποφύγω το ερώτημά σου.
Θεωρώ ως δεδομένο πως έχουν αποκλειστεί άνθρωποι με κριτήριο τις (εμφανείς ή υποθετικές) σεξουαλικές προτιμήσεις τους όπως θεωρώ και δεδομένο πως έχουν αποκλειστεί άνθρωποι , λόγω του φύλου τους , της φάτσας τους , των πολιτικών τους πεποιθήσεων κλπ .
Η διαφορά μας βρίσκεται στο γεγονός πως εγώ πιστεύω ακράδαντα στην ευλαβική και απαρέγκλιτη προσήλωση στην αξιολόγηση του ατόμου βάσει των λειτουργικών ικανοτήτων του σαν τον μονόδρομο που θεμελιώνει την ισότητα και την δικαιοσύνη στις κοινωνίες και υπό αυτό και μόνο το πρίσμα πρέπει να καλλιεργείται και η ανάλογη συνείδηση και κυρίαρχη αξία στις μάζες ... ενώ εσύ (και ο ελλ. νομοθέτης και δικαστικός λειτουργός, να μην τους ξεχάσουμε) θεωρείς πως για να υπερκεραστούν οι όποιες ανορθολογικές και δυσλειτουργικές διακρίσεις επί του πρακτέου , πρέπει να επιβάλλεται κάποια "ποσόστωση" με κριτήρια φύλου σήμερα (γιατί όχι και με κριτήρια φυλής αύριο, ή χρώματος) ... που θα αμβλύνει ή θα εξαλείφει υποτίθεται τις όποιες ανισότητες με τεχνητά ή υποβοηθούμενα μέσα, ασχέτως εάν δημιουργεί τεχνητά άλλες ανισότητες για να το πετύχει , ασχέτως εάν διαιωνίζει στο χαλαρό αντεστραμμένες ανορθολογικές διακρίσεις .
Το ποια από τις 2 λογικές ακολουθεί πιστά ή ορίζει κάποιες θεμελιώδεις αρχές της ισότητας και της δικαιοσύνης, κρίνεται φυσικά από αυτούς που μας διαβάζουν με διαφορετικό τρόπο και δεν βλέπω ποίο το νόημα να συνεχίσουμε αυτήν την συζήτηση (σε αυτό το σκέλος της τουλάχιστον) μιας και διαπιστώσαμε το χάσμα των οπτικών μας και των πεποιθήσεών μας .



=====================================
Για το θέμα των παιδιών που "εξ ορισμού" θα μεγαλώσουν χωρίς μητέρα ή πατέρα, προφανώς θα ήσουν και υπέρ της κατάργησης των διαζυγίων, ως αντίθετων στο άρθρο 21 του Συντάγματος.
=====================================

1. Δεν διατυπώνεις την θέση σου (την νομική ή την προσωπική) για αυτό που έθεσα ως αναντίρρητο γεγονός και "στενάχωρη" πραγματικότητα για τα παιδιά
2. Δεν είμαι υπέρ ή κατά της κατάργησης διαζυγίων εφόσον αιτούμαι την κατάργηση της νομικοθεσμικής υπόστασης του γάμου ή όποιας άλλης νομικής υπόστασης και σφραγίδας (με οποιοδήποτε όνομα) στην όποια ερωτική σχέση μεταξύ 2 ή και περισσοτέρων ανθρώπων , συνεπώς δεν προκύπτει και κάποιο "διαζυγίο" ή ανάλογη κρατική σφραγίδα ως αναγκαιότητα και παρελκόμενο στο αίτημά μου :)
Οι υποχρεώσεις των γονέων απέναντι στα τέκνα ισχύουν νομικώς αν δεν απατώμαι και στα διαζευγμένα ζεύγη , το διαζύγιο δεν στερεί τον έναν εκ των 2 γονέων από το παιδί , ασχέτως εάν τα ελληνικά δικαστήρια το έχουν ξεφτιλίσει και δημιουργούν απαράδεκτες πραγματικότητες ειδικά για τον πατέρα .
Περισσότερα εδώ : http://www.sos-sygapa.eu


=======================================
Το θέμα της επιμέλειας των παιδιών είναι όμως ξεκάθαρο: οι διατάξεις είναι σαφείς και έγκειται στα δικαστήρια να αποφασίσουν σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, σύμφωνα με το συμφέρον των παιδιών. Δεν είμαι έτοιμος να συμφωνήσω ότι οι επιμέλειες ανατίθενται κατά πλειοψηφία στις μητέρες, αν δεν δω τις στατιστικές. Και η δική μου αίσθηση είναι πως πράγματι αυτές παίρνουν τα παιδιά στις περισσότερες φορές, αλλά δεν μπορείς να κρίνεις κατά πόσον είναι σωστή μια δικαστική απόφαση αν δεν λάβεις υπόψη όλα όσα έκρινε σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Μην ισοπεδώνουμε, δεν φταίνε τα δικαστήρια αν οι πατεράδες σε κάποια υποτιθέμενη πλειοψηφία δεν ξέρουν να βάλουν ένα πλυντήριο.
=======================================

Περισσότερα για το τι συμβαίνει με τις δικαστικές πρακτικές στην ελλάδα εδώ (στην δεξιά στήλη) :

http://www.sos-sygapa.eu/dimosievmata/kramer-enantion-kramer.pdf

Μάλλον δεν θα ήξεραν να βάλουν πλυντήριο για αυτό και τα δικαστήρια τους "περιποιήθηκαν" αναλόγως .. με απόδοση της επιμέλειας των παιδιών στον πατέρα στο 0,4% επί του συνόλου των 20.000 διαζυγίων του "δείγματος"...

Observer είπε...

Το τελευταίο Link με τα ενδεικτικά στατιστικά , το έφαγε η "μαρμάγκα" ..
Επαναδημοσιεύεται εδώ :

http://www.sos-sygapa.eu/
dimosievmata/
kramer-enantion-kramer.pdf

e-Lawyer είπε...

Aντί άλλης απάντησης, θα ανεβάσω και τις 45 σελίδες της απόφασης του ευρωπαϊκού δικαστηρίου, το οποίο εφαρμόζοντας 2 άρθρα της Ευρωπαϊκής Σύμβασης (η οποία καταρτίστηκε το 1950 αγαπητέ ομπζέρβερ, 25 χρόνια πριν την επιτροπή του δικού μας συντάγματος) έκρινε ότι μια ομοφυλόφιλη που συγκατοικούσε με μια σύντροφο, η οποία δεν ήθελε καν να συμμετέχει στην υιοθεσία, υπέστη διακριτική μεταχείριση λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, επειδή δεν της δόθηκε άδεια υιοθεσίας.

Old boy, θα λέω ό,τι θέλω κι όχι ό,τι θέλεις εσύ. Είπα και λέω ξεκάθαρα ότι ο αποκλεισμός ομόφυλων ζευγαριών από το σχεδιαζόμενο σύμφωνο συμβίωσης εισάγει νομοθετικά άνιση μεταχείριση με βάση το φύλο και το σεξουαλικό προσανατολισμό. Τελεία. Αν εσύ δε μπορείς να παραδεχθείς την ομοφοβικότητά σου με κείμενα όπως το "Πουστοέλληνες" κλπ, δεν σου φταίω εγώ.

neTpen είπε...

Θα αναγκαστώ να συμφωνήσω με τον oldboy στο τελευταίο του σχόλιο. Είναι κάτι που έχω επισημάνει αρκετές φορές.

Το τι ισχύει ως τεθειμένο δίκαιο είναι αντικειμενικό (η ισχύς του τάδε άρθρου, η έκδοση τής δείνα απόφασης κλπ). Το πώς ερμηνεύεται - ιστορικά, τελεολογικά, συστηματικά - το τεθειμένο δίκαιο, που είναι και το πιο σημαντικό κομμάτι τής νομικής επιστήμης, δεν είναι καθόλου αντικειμενικό. Είναι ένα ζητούμενο θεμελίωσης, επιχειρηματολογίας, πειθούς και εν τέλει εδραίωσης μιας ερμηνευτικής θέσης ως κρατούσας. Μέχρι να γίνει αυτό το τελευταίο (να θεωρηθεί κρατούσα μια ερμηνευτική εκδοχή μας), απαραίτητο είναι να εμφανίζουμε την άποψή μας ως αυτό που είναι: άποψή ΜΑΣ, σαφώς διακριτή από το τι ισχύει γενικώς. Ειδάλλως δημιουργούνται παρανοήσεις. Το έχω δει συχνά να γίνεται στη βλογόσφαιρα με θέσεις σου, επειδή παρουσιάστηκαν ως δεδομένη νομική πραγματικότητα (ενώ δεν ήταν).

Από την άλλη, δεν πρόκειται για δικηγορικό γραφείο on line, πρόκειται για το προσωπικό ιστολόγιό σου. Αλλά κατ' εμέ θέλει λίγη προσοχή στο πώς διατυπώνονται κάποια πράγματα, από όλους μας.

neTpen είπε...

Με τις θέσεις τού observer δεν έχω την υπομονή να ασχοληθώ. Θα μπορούσαμε να μιλάμε νομικά εκατό ώρες, όταν το θέμα είναι κατά βάση ανθρώπινο. Αν δεν μπορεί κανείς να το δει έτσι, ανθρωπίνως, τα άλλα είναι περιττά, νομίζω.

Προσωπικά, ντρέπομαι για την έλλειψη νομικής κάλυψης προς τον άνθρωπο που, σε αιφνίδια αρρώστια τού ομόφυλου συντρόφου του, δεν έχει δικαίωμα καν να βρίσκεται στην εντατική (πόσω μάλλον να κληρονομήσει όλα αυτά που πιθανόν συνδημιούργησαν επί χρόνια). Ή που μια σταθερή σχέση 30 χρόνων δεν αναγνωρίζεται (δεν δύναται να αναγνωριστεί) σε κανένα επίπεδο (κοινωνικοασφαλιστικό, εργατικό, προνοιακό), όταν αναγνωρίζονται προσχηματικοί, τυπικοί γάμοι.

e-Lawyer είπε...

Παιδάκια, δεν είδα απολύτως καμία αντίθετη άποψη θεμελιωμένη σε συγκεκριμένα νομικά επιχειρήματα για το γεγονός ότι το φερόμενο νομοσχέδιο έχει μια προϋπόθεση η οποία εισάγει διακριτική μεταχείριση λόγω φύλου.

Ο netpen  λέει "ένα βήμα τη φορά", συμφωνεί μαζί του η Ελένη Τροβά, αλλά αυτά είναι θέμα νομοθετικής πολιτικής, δεν είναι κριτική σε σχέση με το ισχύον σύνταγμα που κάνω εγώ.

Κριτική σε σχέση με το ισχύον σύνταγμα προσπαθεί να κάνει ο ομπζέρβερ και ο ανώνυμος και δεν τους εμπόδισα στο κάτω κάτω να πουν τη γνώμη τους, ανεξάρτητα απο το αν δεν με πείθει και αν την αντικρούω.

Λοιπόν, άλλο το "ψωμί και παντεσπάνι" που παραπλανητικά με παρουσιάζει να δηλώνω ο old boy, άλλο το "βήμα-βήμα" ως νομοθετική πολιτική που υποστηρίζει ο netpen και η Ελένη κι άλλο η υποβολή σε έλεγχο συνταγματικότητας.

Υποδείξεις για το πόσο σίγουρος και πόσο βέβαιη θα παρουσιάζει την άποψή του καθένας, στο δικό σας αναγνωστικό κοινό και στη δικιά σας παραλία.

Old Boy είπε...

«Υποδείξεις για το πόσο σίγουρος και πόσο βέβαιη θα παρουσιάζει την άποψή του καθένας, στο δικό σας αναγνωστικό κοινό και στη δικιά σας παραλία».
Αργά ή γρήγορα φαίνονται οι αντοχές του καθενός μας στον διάλογο και στην αντίθετη άποψη.
Δηλαδή εμένα που με έχεις πει εκατόν εξήντα πέντε φορές ομοφοβικό κι άλλες τόσες με έχεις προτρέψει να «φτύσω τα μπούτια μου» τι πρέπει να κάνω;
Κλείσε τα σχόλια στην παραλία σου για να μην σε ενοχλούν τα άλλα παιδάκια.

neTpen είπε...

Τώρα θα έπρεπε να προσβληθώ με το "παιδάκια"; Σιγά μην...

Καταθέτεις την άποψή σου σε ένα δημόσιο blog, καταθέτουν κι οι υπόλοιποι τη δική τους. Αφηρημένα, πιστεύεις ότι όταν μια γραπτή θέση συνιστά υποκειμενική άποψη/ερμηνεία και μόνο (και όχι εδραιωμένη, πάγια, σχεδόν αναντίρρητη νομολογιακή γραμμή), πρέπει να το καθιστά αυτό σαφές στο άσχετο κοινό ή όχι; Εγώ πιστεύω πως ναι. Άλλως μπορεί να θεωρηθεί νομική παραπληροφόρηση για το τι ισχύει και τι όχι, για το τι μπορεί να περιμένει κανείς και τι όχι (το σχόλιό μου ήταν γενικότερο και τα έχουμε ξαναπεί).

Βάζε και κανένα "κατά τη γνώμη μου" κι εσύ! Κακό δεν κάνει!

Τούτο είναι εντελώς άσχετο με το αν εγώ ή άλλος συμφωνούμε επί της ουσίας με την εκδοχή σου.

Τέλος, όσο οι απόψεις ενός επαγγελματία διαχέονται σε μια δημόσια σφαίρα, έχουν λόγο και οι λοιποί επαγγελματίες (και μη), ακόμα και για τον τρόπο παρουσίασής τους, όταν προκαλεί παρανοήσεις για το κοινό επαγγελματικό αντικείμενο.

Η παραλία τού καθενός μας είναι δημόσια κι έτσι πρέπει να είναι, μοιραζόμαστε δε τους ίδιους "λουόμενους".

e-Lawyer είπε...

Δηλαδή ποια ειναι ρε μεγάλε η "αντίθετη άποψη" σου και ο "διάλογος" στον οποίο συμβάλλεις; Ήρθες να καταθέσεις αντίθετη επιχειρηματολογία ως προς την αντισυνταγματιότητα του νομοσχεδίου;;
Όχι βέβαια: ήρθες αόριστα να πεις ότι προκαλώ "σύγχυση", "ψωμιά" και "παντεσπάνια" και άλλες τέτοιες παπάρες.

Ε, σε αυτά εγώ ΕΤΣΙ απαντάω και ΑΥΤΗ είναι η αντοχή μου στον κάθε μαλάκα ομοφοβικό που δεν έχει επιχειρήματα και έρχεται να πετάξει τις πίπες του, παραφράζοντας τα λεγόμενά μου.

e-Lawyer είπε...

Ωραία νετπεν, αφού θεωρείς ότι παραπληροφορώ νομικά, κάνε μου καταγγελια στο πειθαρχικό του συλλόγου.
Διαφορετικά δεν έχεις απολύτως κανένα δικαίωμα να λες δημόσια ότι παραπληροφορώ, τη στιγμή μάλιστα που δεν έρχεσαι να καταθέσεις και αντίθετη επιχειρηματολογία.

Δηλαδή ποια ακριβώς πρόταση, πείτε μου φωστήρες μου, από το ποστ αυτό δεν είναι μια απολύτως και καθολικά αποδεκτή θέση. Το ότι δεν επιτρέπονται διακρίσεις με κριτήριο το φύλο στο οικογενειακό δίκαιο;

Ποιο, ποιο, ποιο σημείο του κειμένου σας κάνει να εξανίστασθε ως νομικοί και μας το κρατάτε κρυφό τόσες ώρες;

Σιγά μην είμαι υποχρεωμένος να λέω "κατά τη γνώμη μου" δεν επιτρέπονται οι διακρίσεις λόγο φύλου!!!

neTpen είπε...

Εσύ δηλαδή θεωρείς τις απόψεις σου αποτύπωση τής κρατούσας νομολογίας; Το έχεις διευκρινίσει πουθενά ότι δεν είναι;

Με όση αξιοπιστία έχω, ο ψευδώνυμος blogger, λέω ότι δεν είναι. Μου αρέσουν συχνά οι ερμηνείες σου, αλλά θα ήθελα κάπου να βλέπω τη διευκρίνιση ότι είναι ερμηνείες σου.

Σιγά μη σου κάνω καταγγελία! :) Μου
θυμίζεις την Κυβέρνηση ("όποιος έχει στοιχεία, ας πάει στον Εισαγγελέα", λέει, για να συνάγει τεκμήριο αθωότητας από το ότι κανείς δεν πάει).

"Ο αποκλεισμός από έναν θεσμό οικογενειακού δικαίου με μόνο κριτήριο το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό αποτελεί αθέμιτη διάκριση, η οποία προσκρούει στα άρθρα 8 και 14 της ΕΣΔΑ, αλλά και στα άρθρα 4, 9, 21 του ελληνικού Συντάγματος".

Έχει κριθεί κάτι τέτοιο από ελληνικό ή άλλο δικαστήριο (ως προς το ελληνικό Σύνταγμα); Όχι, άρα είναι άποψή σου (με την οποία, επαναλαμβάνω, μπορεί να συμφωνώ! Αλλά αυτό δεν την κάνει κρατούσα, έτσι ώστε να διατυπώνεται τόσο αντικειμενικά).

"Γι' αυτό και η προϋπόθεση να είναι διαφορετικού φύλου τα ζευγάρια που συνάπτουν το Σύμφωνο Συμβίωσης [προϋπόθεση που δεν προβλέπεται καν για το γάμο], παραβιάζει τα παραπάνω συνταγματικα και ευρωπαϊκού δικαίου δικαιώματα."

Άποψή σου, ερειδόμενη στα παραπάνω.

"Επομένως, η σχετική διάταξη του νομοσχεδίου που ετοιμάζει το υπουργείο είναι αντίθετη στο Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ καθώς αποκλείει κατηγορίες του πληθυσμού από την άσκηση οικογενειακών δικαιωμάτων με μόνο κριτήριο το φύλο."

Ομοίως. Πρόσεξε την απόλυτη διατύπωση, για μια ερμηνεία "προχωρημένη"!

"Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21."

Γραμματική ερμηνεία που δεν θα έστεκε, κατ' εμέ, σε κανένα δικαστήριο σήμερα. Άποψή σου και πάλι, εξαιρετικά συμπαθής, αλλά δικαστικά μη ρεαλιστική.

"τίποτα δεν αποκλείει ότι και η Συμβίωση ανεξαρτήτως φύλου προάγει το Έθνος κλπ, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Δεν λέει το Σύνταγμα ότι το έθνος αποτελείται από ετεροφυλόφιλους."

Προχωρημένη ερμηνεία του 21Σ, που ούτε κατά διάνοια έχει προσεγγιστεί δικαστικά (εδώ παλεύει το ΣτΕ να δεχτεί, υπό πολύ αυστηρές προϋποθέσεις, την επί χρόνια συμβίωση ετερόφυλων χωρίς γάμο ως θεμέλιο για συνταξιοδοτικά δικαιώματα).

"Ο γάμος μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου δεν είναι αντίθετος με τα χρηστά ήθη, καθόσον η απόφαση δύο ενηλίκων να διάγουν κοινό βίο και η θεσμική επικύρωση αυτής της απόφασης δεν αποτελεί πράξη που έρχεται σε αντίθεση με τις κοινωνικές αντιλήψεις περί ηθικής."

Να, εδώ θα ήθελα ένα "κατά τη γνώμη μου". Διότι, αν χρηστά ήθη είναι η μέση περί ηθικής αντίληψη των κοινωνών, δεν νομίζω να ευσταθεί το ανωτέρω στην απόλυτη διατύπωσή του. Φοβάμαι (ναι, φοβάμαι) ότι η μέση αντίληψη είναι διαφορετική ακόμη. Πάντως, σίγουρα δεν είναι εδραιωμένο το αντίθετο!

Αυτά και άλλα, σε άλλα posts.

e-Lawyer είπε...

Μα ποια κρατούσα νομολογία ρε νετπεν? Υπάρχει ελληνική νομολογία για νομοσχέδιο που δεν έχει καν υποβληθεί στη Βουλή; Υπάρχει νομολογία για το θέμα του γάμου και των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων;

Υπάρχει η λέξη "δικαστήριο" ή "νομολογία" μέσα στο ίδιο το ποστ μου? Το υπογράφω ή δεν το υπογράφω μόνον εγώ, χωρίς παραπομπές σε νομολογία;

ΕΙΠΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΟ ΠΟΣΤ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΘΑ "ΣΤΑΘΟΥΝ" ΣΕ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ?

Επανέρχομαι στις επόμενες ώρες με την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Β. κατά Γαλλίας για να τελειώνουμε με το θέμα της νομολογίας και του τι αποτελεί διακριτική μεταχείριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό ως προς τους θεσμούς του οικογενειακού δικαίου.

neTpen είπε...

Υπάρχει κρατούσα νομολογία για όλα τα άρθρα που θίγεις, η οποία δεν επιτρέπει με αισιοδοξία τέτοιες σκέψεις. Σίγουρα, πάντως, ΔΕΝ υπάρχει τέτοια που να αντικατοπτρίζει τις θέσεις σου, μόνος σου το λες. Άρα να το "κατά τη γνώμη μου".

Άντε, φτάνει αυτό. Επιστροφή στην ουσία.

Α! Μια τελευταία επισήμανση: Μια απόφαση τού ΕΔΔΑ δεν σημαίνει αυτόματη μεταστροφή τής νομολογίας των εθνικών δικαστηρίων. Είναι ένα πρόσθετο επιχείρημα υπέρ μιας θέσης, ισχυρό μάλιστα, αλλά δεν λειτουργεί έτσι αυτόματα και αναντίρρητα.

neTpen είπε...

* διόρθωση: νομολογία και θεωρία.

Old Boy είπε...

«ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ ΤΗΣ ΝΟΜΙΚΗΣ ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑΣ-ΚΡΙΤΙΚΗ ΕΠΙ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΤΩΝ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΝ ΑΡΧΩΝ-ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ (Σημείωση: από το παρόν ιστολόγιο δεν παρέχεται εξατομικευμένη νομική πληροφόρηση και γι' αυτό το λόγο παρακαλείστε να μην αποστέλλετε ερωτήσεις σχετικά με προσωπικές σας υποθέσεις)»
Όταν έχεις αυτήν την προμετωπίδα στο μπλογκ σου, προμετωπίδα στην οποία χρησιμοποιείς τη λέξη «ενημέρωση» δύο φορές και όταν αγανακτείς στο σχόλιο σου λέγοντας «Υπάρχει η λέξη "δικαστήριο" ή "νομολογία" μέσα στο ίδιο το ποστ μου? Το υπογράφω ή δεν το υπογράφω μόνον εγώ, χωρίς παραπομπές σε νομολογία;
ΕΙΠΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΟ ΠΟΣΤ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΘΑ "ΣΤΑΘΟΥΝ" ΣΕ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ?», μάλλον δεν παρέχεις ακριβώς νομική ενημέρωση έτσι δεν είναι;
Εκτός αν η ενημέρωση για τα δικαιώματα του καθενός δεν σημαίνει ενημέρωση για τα δικαιώματα τα οποία μπορεί να διεκδικήσει δικαστικά (κι ας μην κερδίσει, να τα διεκδικήσει πάντως με βάσιμες ελπίδες).
Οld Boy (A.K.A. «Oμοφοβικός Μαλάκας»)

e-Lawyer είπε...

Έχω παραθέσει την είδηση για το νομοσχέδιο (με παραπομπή στην πηγή της) και την έχω σχολιάσει, με τρόπο ώστε καθένας να μπορεί να διακρίνει την είδηση από το σχόλιο μου. Τα υπόλοιπα μαρτυρούν πλήρη άγνοια των συναλλακτικών υποχρεώσεων του τύπου.

Η αντίθετη νομολογία και θεωρία που αόριστα επικαλούνται ορισμένοι σχολιαστές, δεν έχει παρατεθεί με εξαίρεση δύο παραπομπών σε αποφάσεις του ΕΔΔΑ εκ των οποίων η δεύτερη και πιο πρόσφατη βρίσκεται απολύτως σε συμβατότητα με τα σχόλιά μου.

Από κει και πέρα καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του για το αν η αγανάκτησή μου, για το επίπεδο του διαλόγου είναι δικαιολογημένη ή όχι.

αυνανιστής είπε...

Τά 'χεις μπλέξει εντελώς. Και μόνο η φράση «δικαίωμα για υιοθεσία» είναι άτοπη. Λες και το παιδί είναι αντικείμενο, και ο λόγος γίνεται για το αν κάποιος έχει δικαίωμα ή όχι να κατέχει το αντικείμενο (πώς λέμε, «δικαίωμα οπλοκατοχής», «δικαίωμα κατοχής και χρήσεων ναρκωτικών ουσιών» κ.λπ.) Δικαίωμα... κατοχής παιδιού (!) δεν νοείται, διότι, απλούστατα, το ανθρώπινο ον δεν είναι αντικείμενο για να έχει ο οποιοσδήποτε δικαίωμα κατοχής επ' αυτού. Το μόνο δικαίωμα είναι το δικαίωμα του παδιού στην οικογένεια. Όχι το «δικαίωμα» του οποιουδήποτε στην κατοχή παιδιού.

Η κοινωνική πρόνοια, λοιπόν, κρίνει κατά περίσταση εάν προσφέρεται οικογένεια στην οποία το παιδί θα μπορεί να μεγαλώσει ευτυχισμένο. Εαν ναι, εγκρίνεται η υιοθεσία, εάν όχι, απορρίπτεται η υιοθεσία. Τα «δικαιώματα» των επιδόξων «γονέων» δεν έχουν καμμία σχέση. Μόνο κριτήριο είναι εάν το παιδί θα μεγαλώσει σε οικογένεια με ασφάλεια και ευτυχία. Και ξέρουμε ότι τα κριτήρια είναι αυστηρότατα και για (κανονικές) οικογένειες, οι οποίες παρακολουούνται πολύ καιρό από τους κοινωνικούς λειτουργούς. Όταν λοιπόν δεν μπορεί να υιοθετήσει ανήλικο παιδί ο οποιοσδήπτε αν δεν μπορεί να του εξασφαλίσει με βεβαιότητα οικογενειακές συνθήκες ασφάλειας και ευτυχίας, είναι εξωφρενικό, παράνομο και αντισυνταγματικό να έχεις την αξίωση να εγκρίνεται αυτόματα η υιοθεσία για άτομα των οποίων ο τρόπος ζωής δεν εγγυάται οικογενειακή θαπωρή στο παιδί.

e-Lawyer είπε...

H αίτηση για υιοθεσία εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής του δικαιώματος του άρθρου 8 της ΕΣΔΑ περί σεβασμού της οικογενειακής και ιδιωτικής ζωής, κατά την απόφαση Ε.Β. κατά Γαλλίας (22.1.2008).

Το επόμενο σχόλιο διαγράφηκε επειδή περιείχε ύβρεις.

Observer είπε...

Μια χαρά τα είπε ο "αυνανιστής".
"Δικαίωμα" πάνω σε μία ανθρώπινη ζωή και ΕΙΔΙΚΑ στην ζωή ενός παιδιού δεν μπορεί να υφίσταται.
Αυτό που μπορεί να υφίσταται είναι προϋποθέσεις και προδιαγραφές αρωγής, προστασίας , ανατροφής και πάνω από όλα οικογένειας στο παιδί που στερείται φυσικών γονέων... και αυτές τις προϋποθέσεις μπορούν (ή θα έπρεπε) να τις κρίνουν ΜΟΝΟ κοινωνικές υπηρεσίες και επιστημονικά δεδομένα ή συμβούλια ειδικών επί του θέματος ... και όχι οι νομικές ερμηνείες , είτε του συνταγματολόγου είτε του όποιου νομικού γενικότερα .... για το όποιο "δικαίωμα" ασχέτων πάνω στο ίδιο το παιδί με κριτήριο όχι το ίδιο και τις ανάγκες του ... αλλά τις ανάγκες και τα "δικαιώματα" των αιτούντων !!!!!
Οποιαδήποτε άλλη αντίληψη οδηγεί απλά στο χάος και στο "δικαίωμα" του καθενός να ζητά ότι του καπνίσει στηριζόμενος στις γενικές αρχές και αοριστολογίες είτε του συντάγματος (που δεν έχει ένα συνταγματικό δικαστήριο από πίσω για να οριοθετούνται με ακρίβεια τα ερμηνευτικά του όρια) είτε άρθρων σε γενικές και επίσης αόριστες διακηρύξεις (ευρωπαϊκού ή διεθνούς χαρακτήρα).
Όπως έλεγε και ο Δ. Τσάτσος :

"Το Σύνταγμα στην Ελλάδα θεωρείται ως λύση για τα προβλήματα κάθε διαμαρτυρόμενου.........
Αυτή η προσπάθεια λοιπόν, του κάθε συνόλου να πραγματοποιήσει τη δική του περί δικαίου αντίληψη, ενισχύεται όταν αναφέρεται σε ένα κείμενο, που στη συνείδηση των πολιτών, έχει περίπου μυθική λειτουργία: Το Σύνταγμα τελικά θεωρείται ότι είναι μέσον για την αντιμετώπιση κάθε αντίρρησης του άλλου...."

http://www.lawnet.gr/interviews.asp?interview=85

e-Lawyer είπε...

Όταν η συζήτηση αφορά θεμελιώδη θεσμικά ζητήματα της κοινωνίας, δεν μπορεί παρά τα όποια συμπεράσματα και οι αποφάσεις να λαμβάνονται με γνώμονα το σύνταγμα και τον φιλελευθερο χαρακτήρα της δημοκρατίας.
Αν δηλαδή αύριο βγει μια ιατρική γνωμάτευση ότι υπάρχει 100% βεβαιότητα ότι οι από 20ετίας καπνιστές αν κάνουν παιδιά θα είναι νταουνάκια, θα πρέπει να τους ευνουχήσουμε;

Οι κανόνες σε μια κοινωνία για τα μεγάλα θεσμικά μπαίνουν με το Σύνταγμα, ύστερα βεβαίως από διαβούλευση. Ο κανόνας του να μην γίνονται διακρίσεις με βάση το φύλο ή τον σεξουαλικό προσανατολισμό έχουν ήδη τεθεί από το 1950 με την ΕΣΔΑ.

Καμία άλλη ερμηνεία δεν είναι σύμφωνη με την ουσία ενός δημοκρατικού κράτους δικαίου και καμία κοινωνική υπηρεσία δεν μπορεί να κρίνει με μόνο κριτήριο το τι γράφει το δελτίο ταυτότητας του αιτούντος, αν δεν κάνει μια απολύτως αμερόληπτη και εξαντλητική έρευνα για τα τρία κριτήρια που αναφέρει ο νόμος: οικογένεια, ικανότητα ανατροφής, ψυχολογική ισορροπία. Το κριτήριο "πατρικού προτύπου" που αναφέρουν οι γαλλικές αρχές ΔΕΝ υπάρχει στο νόμο, αποτελεί ένα εφεύρημα για να μην υιοθετήσει μια λεσβία ΝΗΠΙΑΓΩΓΟΣ ένα παιδάκι. Αυτό δεν μπορεί να γίνει ανεκτό στη σύγχρονη Ευρώπη.

Ανώνυμος είπε...

Μπορείτε να βρειτε το κείμενο του ΣχΝ καθώς και την αιτιολογική του έκθεση στη διεύθυνση http://www.sakkoulas.com/scp/ στην ενότητα «Επίκαιρα θέματα - Νομοθεσία»

Καλημέρα

goneas2005-ΣΥΓΑΠΑ είπε...

ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΑΒΟΥΜΕ ΥΠ’ΟΨΗ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ:

1) Η πολιτεία βιάζεται να λύσει το πρόβλημα μερικών εκατοντάδων ζευγαριών (ετερόφυλων και ομοφυλόφιλων) όταν δεν έλυσε το πρόβλημα του ενός εκατομμυρίου διαζευμένων
2) Το πρόβλημα δεν είναι πως θα παντρευτούν αλλά πως θα χωρίσουν διότι δεν θα μας πείσουν ότι αυτά τα ζευγάρια που θα νομιμοποιηθούν με σύμφωνο συμβίωσης δεν θα χωρίσουν διότι θα είναι ψέμα. Ο χαρακτήρας και η κουλτούρα των Ελλήνων (όπως και όλες οι στατιστικές) δείχνουν ότι τα μισά ζευγάρια χωρίζουν.
3) Γιατί δεν υπάρχει ένα Υπουργείο Οικογένειας και προστασία της ώστε να βρεθεί λύση για τα λίγα εναπομείναντα ζευγάρια ώστε να προλάβουμε μέσω εκπαίδευσης και άλλων στηριγμάτων να βοηθήσουμε τις προβληματικές οικογένειες ή τους νέους ώστε να κάνουν σωστή επιλογή ? Μήπως είναι προκαθορισμένη η πορεία της οικογένειας (διάλυση)?
4) Ο κόσμος συγχέει το σύμφωνο συμβίωσης με το προγαμιαίο συμβόλαιο το οποίο εξασφαλίζει κάθε νομική κάλυψη σε όλα τα ζευγάρια.
5) Τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια μπορούν να κάνουν διαθήκη για τα περιουσιακά στοιχεία τους. Γιατί θα πρέπει ντε και καλά να γίνει Νόμος?
6) Τέλος, με την άρνησή μας δεν λέμε ότι δεν πρέπει να γίνει το σύμφωνο συμβίωσης, αλλά δηλώνουμε εκβιαστικά ότι πρέπει να προηγηθεί Νόμος για την από κοινού επιμέλεια, εναλλασσόμενη κατοικία, ελεύθερη επικοινωνία, οικογενειακά δικαστήρια, κοινωνικές υπηρεσίες δικαστηρίων, κτλ για τα διαζύγια διότι θα τα χρειαστούν ακόμη και τα ζευγάρια του συμφώνου συμβίωσης------------ Ενεργούμε προληπτικά και γνωρίζουμε ότι το πρόβλημα δεν έγκειται στο γάμο αλλά στο διαζύγιο.
7) Το Σύνταγμα της Ελλάδος (άρθρο 21) ούτε καν υπολογίζει τον πατέρα. Μήπως ακόμα και η λειτουργία του Κράτους μας είναι παράλογη-παράνομη? Μήπως είναι υπό εξαφάνιση το πατρικό-ανδρικό πρότυπο? Ας μας προβληματίσει το ηθικό προ του νομικού προβλήματος.
SYGAPA - ΣΥΓΑΠΑ
www.sos-sygapa.eu
www.olganos.blogspot.com
www.sygapapatras.blogspot.com
www.sygapalexandroupolis.blogspot.com
http://groups.yahoo.com/group/gone

e-Lawyer είπε...

1) Το "πρόβλημα" δεν είναι ποσοτικό.

2) Δικαίωμά τους να χωρίσουν όσες φορές θέλουν. Δεν θέλω να με "πείσουν" για τίποτα.

3) Υπάρχει το υπουργείο (απασχόλησης και) κοινωνικής προστασίας. Ο φόβος για τη "διάλυση" της στερεοτυπικής οικογένειας είναι η ανησυχία μήπως δεν αναπαραχθούν τα παραδοσιακά πρότυπα, τα οποία φυσικά έχουν πεθάνει. Όταν κάτι πεθαίνει πρέπει να θάβεται (ή να καίγεται) γιατί διαφορετικά γίνεται εστία μολύνσεως.

4) Τα προγαμιαία συμβόλαια απαγορεύονται από το ελληνικό οικογενειακό δίκαιο.

5) Το θέμα δεν είναι μόνο το κληρονομικό δίκαιο, αλλά η αναγνώριση της ισότητας ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους και ετεροφυλόφιλους. Βλ. και το θέμα της σύνταξης παραπάνω, που δεν ρυθμίζεται βέβαια με διαθήκη. Γιατί να υποβληθεί κανείς σε έναν τύπο (διαθήκη) τη στιγμή που αν αναγνωριστεί ότι είναι ίσος προς τον ετεροφυλόφθιλο, δεν χρειάζεται;

6) Ποιο ειναι το πρόβλημα με το διαζύγιο;

7) Και τι έγινε που το άρθρο 21 δεν "αναγνωρίζει" με ρητές αναφορές τον πατέρα; Επίσης το Σύνταγμα μιλάει μόνο για τΟΝ Πρόεδρο της Δημοκρατίας και για τΟΝ πρωθυπουργό. Αυτό να σημαίνει ότι δεν αποκτήσουμε ποτέ γυναίκα ΠτΔ ή Πρωθυπουργό; Όχι βέβαια!

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...