Η κυβέρνηση συνεχίζει, αντί να καλεί σε διαβούλευση τους φορείς της κοινωνίας των πολιτών, να αφήνει να διαρρεύσουν νομοσχέδια στον τύπο, με τη λογική που περιγράφεται κατά κυριολεξία με τον όρο "κόβω αντιδράσεις να δω τι παίζει". Έμμεσα, λάθρα, χωρίς πολύ αυτοπεποίθηση (αν "στραβώσει" κάτι, τα μαζεύει ο Πρωθυπουργός από βήματος της Βουλής, όπως έγινε με τον μπλογκονόμο).
Έτσι, λοιπόν, και με το Σύμφωνο Συμβίωσης, το οποίο σύμφωνα με πληροφορίες του Έθνους της Κυριακής, αλλά χωρίς να υπάρχει επίσημη ανακοίνωση του υπουργείου Δικαιοσύνης, προετοιμάζεται.
Το δημοσίευμα αναφέρει τα εξής:
1 . Σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης προσώπων, διαφορετικού φύλου, καθιερώνεται και στην Ελλάδα με τη μορφή συμβολαιογραφικής πράξης για τα ζευγάρια που επιθυμούν να ζουν μαζί, αλλά δεν θέλουν να παντρευτούν.
2. Με το συμβόλαιο συμβίωσης οι σχέσεις δύο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται, από πλευράς νομικών δικαιωμάτων, όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο.
3. Εξετάζεται εάν το Σύμφωνο θα μπορεί να αφορά και το δικαίωμα πάνω στη σύνταξη, σε περίπτωση θανάτου του ενός από τους δύο συμβαλλόμενους. Μελετάται επίσης η εφαρμογή διατάξεων εργατικού, ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού δικαιώματος.
4. Μέσα από την τροποποίηση του Αστικού Κώδικα, προτείνεται η μείωση του χρόνου της 4ετούς διάστασης για την έκδοση του διαζυγίου στα δύο χρόνια. Συνολικά η έκδοση του «αυτόματου διαζυγίου» δεν θα ξεπερνά τα τέσσερα έτη.
2. Με το συμβόλαιο συμβίωσης οι σχέσεις δύο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται, από πλευράς νομικών δικαιωμάτων, όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο.
3. Εξετάζεται εάν το Σύμφωνο θα μπορεί να αφορά και το δικαίωμα πάνω στη σύνταξη, σε περίπτωση θανάτου του ενός από τους δύο συμβαλλόμενους. Μελετάται επίσης η εφαρμογή διατάξεων εργατικού, ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού δικαιώματος.
4. Μέσα από την τροποποίηση του Αστικού Κώδικα, προτείνεται η μείωση του χρόνου της 4ετούς διάστασης για την έκδοση του διαζυγίου στα δύο χρόνια. Συνολικά η έκδοση του «αυτόματου διαζυγίου» δεν θα ξεπερνά τα τέσσερα έτη.
Ήδη, υπό τον παραπλανητικό τίτλο "Αντιδράσεις" έχει καταγραφεί μια και μόνη αρνητική δήλωση από έναν μητροπολίτη, ο οποίος έκανε λόγο για επισημοποίηση της πορνείας και της ανηθικότητας. Σωστό: η επισημοποίηση είναι υποδεέστερη -επικοινωνιακά- της αγιοποίησης της πορνείας και της ανηθικότητας. Εδώ θα ενώσουμε τη φωνή μας με τον Άνθιμο, αντιδρώντας, όμως, με νομικά και όχι επικοινωνιακά επιχειρήματα.
Το 1983, μετά από μια ερύτατη τροποποίηση του οικογενειακού δικαίου, το οποίο αποτελεί ως κορμό το Τέταρτο Βιβλίο του Αστικού Κώδικα, καταργήθηκαν όλες οι διατάξεις που εισάγουν διαφορετική μεταχείριση με βάση το φύλο (πριν το 1983 λ.χ. ο πατέρας ήταν ο αρχηγός της οικογένειας και φορέας της "πατρικής εξουσίας" - μία διάταξη έμεινε μόνο στο κληρονομικό δίκαιο: οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να ειναι μάρτυρες σε διαθήκη! Διάταξη η οποία καταργήθηκε στην πράξη ως αντισυνταγματική γιατί εισήγαγε προσβλητικό περιορισμό με διάκριση λόγω φύλου).
Κανένας θεσμός του οικογενειακού δικαίου δεν προβλέπει, δηλαδή, διαφορετικές ρυθμίσεις για τους άντρες και τις γυναίκες, με την εξαίρεση βέβαια του τεκμηρίου πατρότητας για τον σύζυγο όταν ένα παιδί γεννηθεί εντός γάμου - για τη μητέρα δεν χρειάζεται τεκμήριο, αρκεί ο τοκετός.
Αυτή η ισότητα των φύλων έχει και συνταγματική βάση: αφενός οι έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και οι έλληνες και ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις (άρθρο 4§§1 και 2 Σ.) και αφετέρου "η οικογένεια, ως θεμέλιο συντήρησης και προαγωγής του Έθνους, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του κράτους" (άρθρο 21 Σ.).
O όρος "οικογένεια" στο Σύνταγμα, σαφώς διακρινόμενη από την έννοια του "γάμου" και την έννοια της "μητρότητας" (αφού το συνταγματικό κείμενο τις μνημονεύει χωριστά) περιλαμβάνει όλους τους θεσμούς του οικογενειακού δικαίου που ιδρύουν συγγενικούς και προσωπικούς δεσμούς, όπως λ.χ. η υιοθεσία.
Τα δικαιώματα που προβλέπονται από το οικογενειακό δίκαιο, υπάγονται στους ίδιους περιορισμούς που προβλέπονται από το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρωπου. Ο αποκλεισμός ενός προσώπου από οικογενειακό δικαίωμα, αποκλειστικά και μόνο λόγω του φύλου του, είναι ανεπίτρεπτος. Γι' αυτό λ.χ. δικαίωμα υιοθεσίας έχουν τόσο οι άντρες, όσο και οι γυναίκες - μεμονωμένα. Γι' αυτό δεν απαγορεύεται, μετά το διαζύγιο, την επιμέλεια των παιδιών να αναλάβει και ο πατέρας - αν κριθεί ότι για το συμφέρον του παιδιού αυτός είναι ο καταλληλότερος. Δεν επιτρέπονται, δηλαδή, μονοσήμαντοι αποκλεισμοί από τη νομοθεσία, γιατί διαφορετικά θα υπήρχε προσβολή της συνταγματικής αρχής της ισότητας και των οικογενειακών θεσμών.
Πρόσφατα μάλιστα, σε αυτές τις αθέμιτες διακρίσεις προστέθηκε και ο σεξουαλικός προσανατολισμός: δεν επιτρέπεται ο αποκλεισμός ενός ατόμου από ένα δικαίωμα οικογενειακού δικαίου με μόνο κριτήριο τον σεξουαλικό του προσανατολισμό. Με απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου κρίθηκε ότι η απόρριψη της αίτησης για υιοθεσία, που υπέβαλε μία γυναίκα η οποία συζούσε με μια άλλη γυναίκα, ήταν αντίθετη στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Έκρινε, λοιπόν, το ΕΔΔΑ ότι αποκλείοντας ως κράτος μία λεσβία από το δικαίωμα υιοθεσίας, παραβιάζεις το δικαίωμα σεβασμού της ιδιωτικής και οικογενειακής της ζωής (άρθρο 8 της ΕΣΔΑ), αφού εισάγεις έναν περιορισμό με βάση αθέμιτη διάκριση (άρθρο 14 ΕΣΔΑ).
Ο αποκλεισμός από έναν θεσμό οικογενειακού δικαίου με μόνο κριτήριο το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό αποτελεί αθέμιτη διάκριση, η οποία προσκρούει στα άρθρα 8 και 14 της ΕΣΔΑ, αλλά και στα άρθρα 4, 9, 21 του ελληνικού Συντάγματος.
Γι' αυτό και η προϋπόθεση να είναι διαφορετικού φύλου τα ζευγάρια που συνάπτουν το Σύμφωνο Συμβίωσης [προϋπόθεση που δεν προβλέπεται καν για το γάμο], παραβιάζει τα παραπάνω συνταγματικα και ευρωπαϊκού δικαίου δικαιώματα.
Επομένως, η σχετική διάταξη του νομοσχεδίου που ετοιμάζει το υπουργείο είναι αντίθετη στο Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ καθώς αποκλείει κατηγορίες του πληθυσμού από την άσκηση οικογενειακών δικαιωμάτων με μόνο κριτήριο το φύλο.
Για να δούμε τώρα, ποιος θα τα "μαζέψει". Θα πρότεινα Άνθιμο.
67 σχόλια:
Ίσως επειδή δεν σκαμπάζω από νομικά να μην κατάλαβα τα επιχειρήματά σου, γιατί εκ πρώτης όψεως αυτό το "Σύμφωνο Συμβίωσης" μου φάνηκε λογικό και κυρίως κοινωνικά δίκαιο. Μπορεί να σφάλλω...
Θα το ξανακοιτάξω γιατί τώρα με μπέρδεψες.
Ελπίζω να καταλάβω τελικά.
Απλώς λέω ότι δεν μπορείς να αφαιρείς από τα ομόφυλα ζευγάρια το δικαίωμα του Συμφώνου.
Βιάζεσαι και, άθελά σου, το υπονομεύεις.
Έχω την αίσθηση ότι το σύμφωνο νομοθετείται (και) για να συμπεριλάβει κάποια στιγμή τα ομόφυλα ζευγάρια. Είτε με νομοθετική τροποποίηση, είτε με δικαστική επέκταση βάσει τού Συντάγματος.
Απλά, σε μια συντηρητική χώρα, ένα συντηρητικό κόμμα το περνάει ήπια, έτσι ώστε να μην προσκρούσει σε αντιδράσεις.
Θα έλεγα, όσο κι αν είμαστε κατασταλαγμένοι ως προς τι θα έπρεπε να γίνει, να το αφήσουμε έτσι προς το παρόν. One step at a time.
Οι ομοφυλοφιλικές οργανώσεις έχουν πει ότι δεν θέλουν ένα απλό Σύμφωνο Συμβίωσης, αλλά κανονικά δικαιώματα γάμου.
Από κει και πέρα, δεν βιάζομαι: είναι αθέμιτη η διάκριση και ο αποκλεισμός λόγω φύλου. Τελεία και παύλα.
Το σκεπτικό "στο μέλλον μπορεί κλπ" δεν σημαίνει τίποτα. Στο μέλλον μπορεί να απαγορευτεί και συνταγματικά ο gay γάμος.
Διαφωνώ με το "ένα βήμα τη φορά". Συνολική λύση με σεβασμό της ισότητας εξ αρχής και όχι στις καλένδες.
Συμφωνό με τον e-Lawyer.
Αυτό που με παραξενεύει είναι ότι ενώ για την περίπτωση του Γάμου δεν υπάρχει αναφορά στο φύλο δύο ατόμων (Αστικός Κώδικας). Αντίθετα υπάρχει στην νέα "δήλωση"!
Είτε κάνεις την δουλειά σωστή είτε όχι.
Επίσης γιατί θα πρέπει να γίνει η δήλωση; Σε άλλες χώρες επικρατεί το αυτονόητο. Αν συζείς με κάποιον δεν κάνεις καμμιά δήλωση. Απλά χρειάζονται κάποιες υπεύθυνες δηλώσεις τρίτων, για πιθανές λύσεις σχέσεων που έχουν οικονομικό αντίκτυπό ή το θάνατο. Και ο δικαστής αποφασίζει ανάλογα με τα στοιχεία και την περίπτωση.
Δήλωση κάνεις (πολιτικός γάμος είναι βασικά) όταν σε συντηριτικές κοινωνίες πρέπει να σταματήσει η άσκηση ρατσισμού ενάντια στις σεξουαλικές προτιμίσεις κάποιου και να αναγνωριστεί η σχέση μεταξύ ατόμων το ιδίου φύλου. π.χ. Ηνωμένο Βασίλειο, Ισπανία και σύντομα Ιταλία.
Το να κάνεις δήλωση σε συμβολαιογράφο κλπ είναι η ίδια διαδικασία (και πιο ακριβή) από το να κάνεις την ίδια δήλωση στο Δημαρχείο που αναγνωρίζεται ως γάμος.
Επίσης η Εκκλησία δεν έχει καμμιά σχέση με την νομοθεσία και το Σύνταγμα. Είναι μία Θρησκεία. Εκτός αν η Ελλάδα είναι Ιράν και Αφγανιστάν.
Θα συμφωνήσω με τον e-lawyer επί της αρχής αλλά νομίζω ότι πιθανόν τα ελληνικά δικαστήρια δεν θα ήταν έτοιμα ακόμη για τέτοιου είδους συνταγματική ερμηνεία. Αλλά και τα όσα έχουν γίνει δεκτά για την υιοθεσία από το Δικαστήριο του Στρασβούργου δεν ξέρουμε αν θα γίνονταν δεκτά για το γάμο ακόμη. Επαναλαμβάνω, πάντως ότι επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σου.
Νομίζω ακόμη ότι το σχόλιο του netpen είναι σωστό.
Αν πρώην υπουργός Δικαιοσύνης χρησιμοποίησε ως αποστομωτικό επιχείρημα για την απόρριψη του πολιτικού γάμου ομοφύλων το ότι αυτό θα συνεπαγόταν την αλλαγή ολόκληρου του δικαιικού συστήματος, και να σημειώσουμε ότι στον νόμο για τον πολιτικό γάμο δεν υπάρχει ρητή αναφορά στην ετερότητα φύλου, πόσο πιο βολικά θα μπορούσε, αλήθεια, να απορριφθεί στο μέλλον η επέκταση του Συμφώνου Συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια, όταν ο σχετικός νόμος θα τα αποκλείει κατηγορηματικά. Ή θα πρέπει να ελπίζουμε στη μελλοντική μεγαλοθυμία των ομοφυλοφοβικών ελλήνων βουλευτών και πολιτικών;
Και ναι, θα μπορούσε να προσφύγει κανείς στα δικαστήρια, αλλά αυτό θα μπορούσε να το πράξει και για τον πολιτικό γάμο. Όλοι όμως γνωρίζουμε πόσο δύσκολο, και ίσως χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα, είναι κάτι τέτοιο. Γι’ αυτό και καμία προσφυγή δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα.
Επιπλέον το εκκρεμές της Ιστορίας, δυστυχώς, δεν κινείται πάντοτε και σταθερά προς μια κατεύθυνση. Αυτό που σήμερα αφήνεται για το μέλλον, μπορεί πολύ απλά κάτω από τις συνθήκες που θα διαμορφωθούν τότε να μην μπορέσει να πραγματοποιηθεί ποτέ.
Άλλωστε τα τελευταία δυο χρόνια μια σειρά από χώρες έχουν φροντίσει να τροποποιήσουν τα Συντάγματά τους για να αποφύγουν αυτό ακριβώς το ενδεχόμενο. Πιο πρόσφατη περίπτωση, αυτή της ευρωκοινοτικής Ρουμανίας που με σχέδιο νόμου που πέρασε ομόφωνα από την σχετική επιτροπή της Βουλής προτείνει την συνταγματική πρόβλεψη ότι γάμος είναι η ένωση ανδρός και γυναικός. Μένει η ψήφισή του από την Ολομέλεια.
Στην Ισπανία, μην το ξεχνάμε, εκκρεμεί η προσφυγή του Λαϊκού Κόμματος στον Άρειο Πάγο για την πριν 2 ½ χρόνια ψηφισθείσα επέκταση του πολιτικού γάμου στα ομόφυλα ζευγάρια, με ό,τι σημαίνει αυτό δεδομένης της επικείμενης ανανέωσης μεγάλου αριθμού μελών του οργάνου από την κυβέρνηση που θα ψηφισθεί την Κυριακή.
Αυτοί που υποστηρίζουν την βήμα-βήμα κατοχύρωση βασικών ατομικών δικαιωμάτων μπορούν να εγγυηθούν ότι στην Ελλάδα δεν θα συμβεί κάτι ανάλογο;
Από την άλλη πλευρά σίγουρα θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι ακριβώς προβλέπει το σχέδιο νόμου που θα προταθεί και πόσο πιο προχωρημένο μπορεί να είναι από το θλιβερό προσχέδιο του ΠΑΣΟΚ πριν 2 χρόνια.
Μόνο μια τέτοια ευνοϊκή προοπτική θα μπορούσε να δικαιολογήσει μια στάση χαλαρής, ανεκτικής αναμονής.
Και βεβαίως, ας μην το λησμονούμε, για τα ομόφυλα ζευγάρια η πραγματική ισότητα περνάει μέσα από τον πολιτικό γάμο και το δικαίωμα στην από κοινού γονεϊκότητα.
Τέλος, να θυμίσω επίσης ότι όσο εκκρεμεί η νομική διευθέτηση των θεμάτων που σχετίζονται με την ταυτότητα φύλου, οι κατηγοριοποιήσεις σε ετερόφυλα ή ομόφυλα ζευγάρια θα έχουν πάντα σχετική αξία και δεν θα παύουν να αποτελούν πηγή διαρκών προβλημάτων.
"Αυτή η ισότητα των φύλων έχει και συνταγματική βάση: αφενός οι έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και οι έλληνες και ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις (άρθρο 4§§1 και 2 Σ.)"
To είδαμε καθαρά το Σύνταγμα στην ΠΡΑΞΗ με τις αντιδημοκρατικές και ρατσιστικού τύπου υποχρεωτικές ποσοστώσεις γυναικών στις δημοτικές εκλογές , το είδαμε στην πράξη με την απαλλαγή τους από την υποχρέωση στράτευσης που ισχύει για τους άρρενες , το είδαμε ακόμα και πιο καθαρά στην συντριπτική πλειοψηφία των δικαστικών αποφάσεων που βγάζουν στο χαλαρό τις διατροφές (σε περίπτωση διαζυγίου) εις βάρος των ανδρών και φυσικά αποδίδουν την επιμέλεια των παιδιών πάλι στις πρώτες κλπ κλπ.
Με άλλα λόγια "να αγαπιόμαστε".
"και αφετέρου "η οικογένεια, ως θεμέλιο συντήρησης και προαγωγής του Έθνους, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του κράτους" (άρθρο 21 Σ.)."
1. Οικογένεια, μητρότητα, παιδική ηλικία, μπορούν να υπάρξει και χωρίς το νομικοθεσμικό συμβόλαιο του γάμου ο οποίος δεν εξυπηρετεί τίποτα στις μέρες μας σαν παρωχημένο νομικο-θεσμικό κατασκεύασμα άλλων εποχών και αναγκών.
2. Εάν ισχύουν όσα αναγράφονται στο άρθρο 21 θα πρέπει να μας εξηγήσουν κάποτε οι φίλοι μας οι ομοφυλόφιλοι με ποια Λογική διεκδικούν νομικοθεσμική αναγνώριση και κρατικές σφραγίδες στην σχέση τους από την στιγμή που αυτή δεν μπορεί να αποτελέσει την βάση δημιουργίας οικογένειας (με φυσικούς γονείς) .
Εκτός και εάν δεχθούμε πως το κράτος πρέπει να επιδοτεί οικονομικά ή να προβλέπει φορολογικά ή άλλα προνόμια σε σχέσεις με κριτήριο τις ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις .. και αν όντως είναι έτσι τα πράγματα δεν έχω παρά να σπεύσω να δηλώσω και εγώ (όταν θα είναι "έτοιμη η κοινωνία" και επέλθει η αναγνώριση) την φιλική μου σχέση με τον κολλητό μου τον Τάκη ... ισχυριζόμενος απλά ότι είμαστε "ζεύγος" (ασχέτως εάν δεν το γλεντάμε και στο κρεβάτι και είμαστε απλά κολλητοί που μοιραζόμαστε το ίδιο διαμέρισμα, στο φινάλε δεν θα δώσουμε και λογαριασμό στον καθένα ) , περιμένοντας μάλιστα μία συνταγματική τροποποίηση η οποία θα μιλάει γενικώς και αορίστως για την "προστασία του κράτους" απέναντι στις "σχέσεις" , έτσι χύμα στο κύμα και αόριστα ως συνηθίζεται στα περισσότερα άρθρα του...
Ε ρε γλέντια . :)
Για τα ομόφυλα ζευγάρια συμφωνώ, υπάρχει διάκριση και αυτό είναι ανεπίτρεπτο, αλλά νομίζω ότι λένε ότι με το "Σύμφωνο Συμβίωσης" ανοίγει η πόρτα και προς αυτή τη κατεύθυνση, μάλιστα το θεωρούν αναπόφευκτο ότι θα γίνει, ο ΝετΠεν έχει δίκιο (και εσύ φυσικά), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν το υπογραμμίζουμε.
@ανώνυμος
Συμφωνώ ότι είναι υπερβολή η συμβολαιογραφική δήλωση. Θα έχει πλάκα όμως να γίνουν τα συμβολαιογραφεία σαν εκκλησάκια του Λας Βέγκας. Συμβολαιογράφος σήμερα μου είπε πάντως ότι αν έρθουν για Σύμφωνο θα τους διαβάσει και ευαγγέλιο!
@Ελένη
Όποτε ανέκυψε αυτό το θέμα συζήτησης για γάμους και υιοθεσίες (και... "βαφτίσια" που λέει και ο Οld Boy, απαξιώντας συνολικά τη συζήτηση και φέροντας ακέραιη την ευθύνη που του αναλογεί σε αυτο, ως νομικός), πάντα "κολλάμε" στο αν θα δεχτούν την σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία τα δικαστήρια. Γιατί όμως να αδικούμε τόσο πολύ τα δικαστήρια; Και το Στρασβούργο ένα δικαστήριο ειναι και έχει δώσει τόσες φορές λύση όταν προκύπτουν αυτά τα θέματα. Αλλά και τα ελληνικά δικαστήρια έχουν αποδείξει ότι σε θέματα ισότητας δεν δίστασαν να αποκαταστήσουν το δίκαιο. Θυμίζω και την απόφαση του ΣτΕ που κατακεραύνωσε την θέση του ΕΣΡ για το "φιλί".
@erva
Μας λείπει το "απέναντι πεζοδρόμιο", αλλά με χαρά βλέπω ότι είσαι πάντα μάχιμος και ενημερωμένος με την τελευταία λέξη της ... μόδας! Εδώ βέβαια ο λόγος δεν αφορά "μόδα", αλλά το αν αντιλαμβανόμαστε την οριζόντια εφαρμογή των ανθρώπινων δικαιωμάτων σε κάθε περίσταση που αφορά την ανθρώπινη περιπέτεια.
Συμφωνώ ότι πρέπει να προωθηθούν νομοθετικά συνολικές λύσεις και όχι ημίμετρα. Όπως προχωράει η τεχνολογία, έτσι προχωράνε και οι αντιλήψεις μιας κοινωνίας, αλλά και οι ανάγκες της. Η νομοθεσία πάντα θα ακολουθεί, αλλά όταν μπορούμε να προβλέψουμε εγκαίρως, δεν είναι ανάγκη να αγκομαχάει.
@observer
Το αίτημα για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού δεν προέρχεται από "συνδικαλιστές" και ομοφυλόφιλους μόνον. Προέρχεται από πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο. Σε παραπέμπω στη δήλωση του ετεροφλόφιλου βουλευτή του ΣΥΝ που διαμαρτυρήθηκε ότι στα μ.μ.ε. "αν δεν τον παίρνεις και λίγο, τον πούλο". Κι αυτος μια διάκριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό κατήγγειλε, εις βάρος των ετεροφυλόφιλων.
Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21.
Ούτε βέβαια τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι "αντισυνταγματικά", αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 116 παρ. 2 ότι "το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη ιδίως σε βάρος των γυναικών". Το σύνταγμα αναγνωρίζει μια πραγματική κατάσταση και ρητά εντάσσει στην αρχή της ισότητας τα θετικά μέτρα (affirmative action). Είναι χαρακτηριστικό ότι το "ιδίως" αποτελεί σηματοδότηση παραδείγματος, δηλαδή η αναφορά στις γυναίκες είναι μη εξαντλητική. Με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, δηλαδή, το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα, συνεπώς και για τους ομοφυλόφιλους.
Συμφωνώ απολύτως ότι και χωρίς να υπάρχει ερωτικός δεσμός μπορούν δύο ή και περισσότεροι άνθρωποι να υπογράφουν ένα σύμφωνο συμβίωσης και κοινωνικής αλληλεγγύης. Υπάρχει μάλιστα το παράδειγμα των δύο ηλικιωμένων αγγλίδων αδελφών που συγκατοικούν για όλη τους της ζωή στο πατρικό τους, αλλά οταν πεθάνει η μία, η άλλη θα πρέπει να πληρώσει σε φόρους ένα ποσό που θα την αφήσει στο δρόμο. Αυτές οι κυρίες προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί το φορολογικό σύστημα θα έπρεπε να τις αντιμετωπίζει ως ζεύγος και όχι ως δύο μεμονωμένα άτομα - και δικαίως (η απόφαση χάθηκε στον πρώτο βαθμό και αναμένεται η απόφαση της Ολομέλειας).
@observer
Το αίτημα για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού δεν προέρχεται από "συνδικαλιστές" και ομοφυλόφιλους μόνον. Προέρχεται από πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο. Σε παραπέμπω στη δήλωση του ετεροφλόφιλου βουλευτή του ΣΥΝ που διαμαρτυρήθηκε ότι στα μ.μ.ε. "αν δεν τον παίρνεις και λίγο, τον πούλο". Κι αυτος μια διάκριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό κατήγγειλε, εις βάρος των ετεροφυλόφιλων.
Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21.
Ούτε βέβαια τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι "αντισυνταγματικά", αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 116 παρ. 2 ότι "το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη ιδίως σε βάρος των γυναικών". Το σύνταγμα αναγνωρίζει μια πραγματική κατάσταση και ρητά εντάσσει στην αρχή της ισότητας τα θετικά μέτρα (affirmative action). Είναι χαρακτηριστικό ότι το "ιδίως" αποτελεί σηματοδότηση παραδείγματος, δηλαδή η αναφορά στις γυναίκες είναι μη εξαντλητική. Με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, δηλαδή, το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα, συνεπώς και για τους ομοφυλόφιλους.
Συμφωνώ απολύτως ότι και χωρίς να υπάρχει ερωτικός δεσμός μπορούν δύο ή και περισσότεροι άνθρωποι να υπογράφουν ένα σύμφωνο συμβίωσης και κοινωνικής αλληλεγγύης. Υπάρχει μάλιστα το παράδειγμα των δύο ηλικιωμένων αγγλίδων αδελφών που συγκατοικούν για όλη τους της ζωή στο πατρικό τους, αλλά οταν πεθάνει η μία, η άλλη θα πρέπει να πληρώσει σε φόρους ένα ποσό που θα την αφήσει στο δρόμο. Αυτές οι κυρίες προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί το φορολογικό σύστημα θα έπρεπε να τις αντιμετωπίζει ως ζεύγος και όχι ως δύο μεμονωμένα άτομα - και δικαίως (η απόφαση χάθηκε στον πρώτο βαθμό και αναμένεται η απόφαση της Ολομέλειας).
Θεωρώ, πάντως, απείρως πιο εύκολο ένα δικαστήριο να επεκτείνει, προς αποκατάσταση τής ισότητας, το σύμφωνο - ως νεοεισαγόμενο θεσμό σε έναν διεθνές περιβάλλον όπου νοείται αναγνωρισμένη συμβίωση ομοφυλόφιλων - παρά τον "πατροπαράδοτο" γάμο, που, θέλοντας και μη, έχει άλλη ιστορική διάσταση και ένα παράλληλο θρησκευτικό "βάρος", που λειτουργεί καθηλωτικά.
Επίσης, μια διόρθωση: αντισυνταγματικός δεν θα ήταν ολόκληρος ο νόμος για το σύμφωνο, αλλά κατά το μέρος του που αποκλείει ομόφυλα ζευγάρια (έτσι θα επεκτεινόταν δικαστικά: με την απάλειψη, ως αντισυνταγματικής, της μνείας ότι τα ζευγάρια πρέπει να είναι ετερόφυλα). Ο τίτλος δημιουργεί παρανοήσεις (ήδη, χάριν αστεϊσμού, σε παραθέτουν δίπλα στον ...Άνθιμο!!).
Νομίζω ότι τα πράγματα τα έχετε μπερδέψει λίγο. Εντελώς συνοπτικά:
- ατομικό δικαίωμα γάμου: απορρέει από άρθρο 5 παρ. 1 Συντ. και όχι από το 21 παρ. 1 Συντ. Ένας από τους περιορισμούς είναι και τα χρηστά ήθη, άρα προς το παρόν δεν υπάρχει ατομικό δικαίωμα γάμου των ομοφυλοφίλων, αλλά μάλλον υπάρχει δικαίωμα να συμπεριληφθούν στο σύμφωνο συμβίωσης.
- Ως προς τον ΑΚ δεν επεκτείνομαι σε ανάλυση όλων των ειδών ερμηνειών. Μένω μονό στη σύμφωνη με το αρ. 5 παρ. 1 Συντ. ερμηνεία του άρθρου. Ως γνωστόν η σύμφωνη με το Σύνταγμα ερμηνεία του Συντ. υπερτερεί όλων των άλλων και για αυτό μένω μόνο σε αυτή. Άρα ίδιο αποτέλεσμα με πριν.
- Ο ΑΚ προβλέπει και άλλες διακρίσεις σε βάρος των γυναικών, π.χ. επώνυμο τέκνου αν δεν υπάρχει συμφωνία γονέων. Η ρύθμιση αυτή είναι αντισυνταγματική κατά πολλούς ως αντικείμενη στο άρ. 4 παρ. 1 (π.χ. από τον Σταθόπουλο).
- Κοινωνικά δικαιώματα από γάμο και οικογένεια: απορρέουν από το 21 παρ. 1 Συντ.. Υποχρέωση προστασίας οικογένειας μόνο όταν συμβάλλει στην συντήρηση και προαγωγή του Έθνους. Αφορά κυρίως οικογενειακά επιδόματα και όχι ατομικό δικαίωμα γάμου. Ποιο το κανονιστικό περιεχόμενο της ρήτρας αυτής;
- Δικαίωμα για υιοθεσία δεν απορρέει ούτε από Σύνταγμα ούτε από ΕΣΔΑ, καθώς η υιοθεσία τέκνου δεν είναι δικαίωμα κανενός. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα από την μια να μην ισχύει η ρήτρα των χρηστών ηθών του 5 παρ. 1, άρα να μην απαγορεύεται η υιοθεσία από ομοφυλόφιλους γονείς και από την άλλη να υποστηρίζεται μειοψηφικά ότι σε περίπτωση που απαγορευτεί νομοθετικά η υιοθεσία από γάμο προσώπων ιδίου φύλου να μην παραβιάζεται η απαγόρευση των διακρίσεων που θεμελιώνεται στην ΕΣΔΑ, διότι δεν υφίσταται διάκριση σε σχέση με δικαίωμα που κατοχυρώνει η ΕΣΔΑ (βλ. μειοψηφίες στις αποφάσεις του ΕΔΔΑ).
Για μένα είναι σαφές ότι υφίσταται πλέον αντίθεση ανάμεσα σε ΕΣΔΑ (βλ. πρόσφατη νομολογία ΕΔΔΑ που αναιρεί προηγούμενη απόφασή του) και Σύνταγμα. Αυτό είναι το ζητούμενο προς επίλυση από την πλευρά του νομικού.
Netpen,
Με όλο τον σεβασμό, ρωτάω για να καταλάβω:
Πριν 2 χρόνια στο σάιτ της Αναθεώρησης υποστήριζες ότι για τα ομόφυλα ζευγάρια το Σύμφωνο Συμβίωσης είναι πιο εύκολο να περάσει απ’ όσο ο πολιτικός γάμος. Τώρα ότι η προσφυγή στα δικαστήρια προς αποκατάσταση της ισότητας είναι πιο εύκολη λύση από μια εξαρχής δίκαιη νομοθέτηση του νέου θεσμού.
Τελικά, πού ακριβώς πιστεύεις ότι τελειώνουν οι εκπτώσεις σε βάρος των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων;
Το «απλά, σε μια συντηρητική χώρα, ένα συντηρητικό κόμμα το περνάει ήπια, έτσι ώστε να μην προσκρούσει σε αντιδράσεις, θα έλεγα, όσο κι αν είμαστε κατασταλαγμένοι ως προς τι θα έπρεπε να γίνει, να το αφήσουμε έτσι προς το παρόν» πόσο διαφέρει από την στην πράξη αποδοχή της θεωρίας περί «ωριμότητας της κοινωνίας» που κατά τα άλλα και σε άλλα θέματα αρνείσαι;
Observer,
Σας προτείνω να ηγηθείτε εκστρατείας ακύρωσης των γάμων των ετερόφυλων εκείνων ζευγαριών που δεν έχουν αποκτήσει ή δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδιά.
Εκεί να δείτε γλέντια. Καλέστε μας να γλεντήσουμε κι εμείς οι πικραμένοι.
Ανώνυμε,
Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να γίνουν γονείς φυσικών τέκνων με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και το δικαίωμα αυτό τους το αρνούνται.
Όσο για το αποστομωτικό επιχείρημα σας περί χρηστών ηθών, τι να σας πω τώρα, να τα έχετε και να τα χαίρεστε.
Ανώνυμε, μιλάς για το ατομικό δικαίωμα γάμου. Νομίζω όμως ότι η υποχρέωση τού κράτους για νομοθετική ρύθμιση τού γάμου, ως θεσμού με έννομες συνέπειες, ερείδεται στο 21Σ. Άρα περνάμε κι από εκεί, όπου κρίσιμη είναι η ιστορική-συστηματική ερμηνεία τού άρθρου. Αυτή, κατ' εμέ, δεν επιτρέπει ερμηνείες ότι καταλαμβάνει και τα ομόφυλα ζευγάρια. Σαφώς, βέβαια, δεν απαγορεύει μια τέτοια νομοθετική ρύθμιση (ο νόμος μπορεί να επεκτείνει τη συνταγματική πρόβλεψη, όσο δεν την παραβιάζει στην ρυθμιστική έκταση που έχει διατυπωθεί).
Επίσης, επισημαίνω ότι η ερμηνεία του 5Σ που κάνεις εμπεριέχει τη, διόλου αδιαμφισβήτητη στο διηνεκές, θέση ότι ο γάμος των ομοφυλόφιλων θα αντέκειτο στα χρηστά ήθη, μια νομική έννοια ρευστή και προσαρμόσιμη.
Αγαπητέ και μαχητικέ erva, τάσσομαι αναφανδόν υπέρ της καθιέρωσης συμφώνου συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια. Προσωπικά, βρίσκω ανούσια (ή εν πάση περιπτώσει μόνο συμβολική-ψυχολογική) τη διεκδίκηση δικαιώματος "γάμου".
Το παρόν νομοσχέδιο το βλέπω ως βήμα που θα επιτρέψει εύκολα την επέκταση τού συμφώνου και στα ζευγάρια αυτά, είτε με μελλοντική νομοθετική τροποποίηση, είτε με δικαστική επέκτασή του. Άρα ως βήμα θετικό.
Αν με ρωτάς τι θεωρώ δίκαιο, θα σου πω να ισχύσει από ΤΩΡΑ η δυνατότητα αυτή. Ωστόσο, άλλο πράγμα το δίκαιο και άλλο πράγμα οι δυνατότητες για αποτελεσματική διεκδίκησή του. Πραγματιστικά μιλώντας, δεν θα ήθελα μια πρόωρη διεκδίκηση να εγείρει αντιδράσεις τέτοιες, που να αναγκάσουν την Κυβέρνηση να υπαναχωρήσει μπρος στο πολιτικό κόστος ή στις πιέσεις των συντηρητικών συνιστωσών της ή να προκαλέσει αρνητικά αντανακλαστικά στην κοινωνία, σπρώχνοντας το θέμα προς τα πίσω. Όπως είπα: ένα βήμα τη φορά, λαμβανομένων υπόψη των συνθηκών. Δυστυχώς δεν ζούμε στην Ολλανδία ή στη Σουηδία και θέλει προσοχή μήπως ο άκαιρος (αν και δικαιολογημένος) ζήλος προκαλέσει τα αντίθετα αποτελέσματα. Είναι θέμα τακτικής και αποτελεσματικότητας, όχι θέμα ουσίας.
Προς μια αριστερή κυβέρνηση, με πιο δεκτικό μέρος τού εκλογικού σώματος να τη στηρίζει, θα ήμουν πιο απαιτητικός.
Φυσικά, η σχετική κουβέντα πρέπει ήδη να γίνεται και καλώς γίνεται κι εδώ.
@ανώνυμος:
δεν αντίκειται στα χρηστά ήθη να έχει κάποιος διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό από την ετεροφυλοφιλία, γιατι διαφορετικά δεν θα αναγνώριζε ρητά η νομοθεσία την απαγόρευση διακρίσεων με βάση τον σεξ. προσ/μό στην εργασία.
Για το επώνυμο των τέκνων πλέον οι μέλλοντες σύζυγοι δηλώνουν ποιο θα ειναι το επώνυμο των απογόνων τους, οπότε κι αυτή η αντισυνταγματικότητα έχει λυθεί.
Μάλλον εσύ μπερδεύεις ότι το άρθρο 21 έχει ίση τυπική ισχύ με το άρθρο 116 παρ. 2 για λήψη θετικών μέτρων προς άρση ανισοτήτων που ισχύουν στην πράξη. Άλλωστε τίποτα δεν αποκλείει ότι και η Συμβίωση ανεξαρτήτως φύλου προάγει το Έθνος κλπ, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Δεν λέει το Σύνταγμα ότι το έθνος αποτελείται από ετεροφυλόφιλους.
Τέλος η υιοθεσία προβλέπεται ως θεσμός του οικογενειακού δικαίου χωρίς να περιλαμβάνεται στις προϋποθέσεις της ο σεξουαλικός προσανατολισμός του θετού γονέα. Αντίθετη προσέγγιση και διοικητική εφαρμογή συνιστά προσβολή του άρθρου 8 σε συνδυασμό με το 14 της ΕΣΔΑ. Αν υπάρχει αντίθετη νομολογία ΕΔΔΑ διόρθωσέ με, αλλά ανάφερε την κι όλας.
netpen: συμφωνώ ότι η αντισυνταγματικότητα περιλαμβάνεται μόνο στην προϋπόθεση ετερότητας φύλου, αλλά αυτό ακριβώς ειναι που πρέπει να τονιστεί. Το αστείο με τον Άνθιμο το ξεκίνησα μόνος μου!
@erva
Η ρήτρα των χρηστών ηθών δεν είναι δική μου αλλά του άρθρου 5 παρ. 1 του Συντ. Κατά συνέπεια, ας την χαίρεται ο συντακτικός νομοθέτης και όχι εγώ!
@elawyer
- Δεν είπα πουθενά ότι είναι αντίθετος με τα χρηστά ήθη ο διαφορετικός σεξουαλικός προσανατολισμός, αλλά ο γάμος μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου.
- Το άρθρο 1505 ΑΚ ορίζει μεταξύ άλλων ότι:
"...Αν οι γονείς παραλείψουν να δηλώσουν το επώνυμο των τέκνων τους, σύμφωνα με τους όρους των προηγούμενων παραγράφων, τα τέκνα έχουν για επώνυμο το επώνυμο του πατέρα τους."
Αυτό θεωρείται από πολλούς αντισυνταγματικό, διότι δεν ορίζει ότι στην περίπτωση αυτή το τέκνο παίρνει το επώνυμο και των 2 γονέων. Έχει αλλάξει το άρθρο αυτό και αν ναι πότε;΄
- Το άρθρο 21 είναι ειδικότερο του 116.
- Ως προς υιοθεσία δεν διαφωνούμε όπως το έθεσες τώρα. Η υιοθεσία δεν είναι δικαίωμα με τη νομική έννοια, αλλά θεσμός του οικογενειακού δικαίου. Για αυτό δεν εμποδίζεται κανείς ομοφυλόφιλος να υιοθετήσει λόγω της ρήτρας των χρηστών ηθών, γιατί απλούστατα το αρ. 5 παρ. 1 αφορά μόνο σε δικαιώματα και δεν έχει εφαρμογή στην υιοθεσία.
@netpen
Ασφαλώς και τα χρηστά ήθη είναι δυναμική έννοια. ό,τι είναι αντίθετο σε αυτά σήμερα μπορεί να μην είναι άυριο. Δεν είπα το αντίθετο.
Ανώνυμος.
Netpen,
Γράφεις: Προσωπικά, βρίσκω ανούσια (ή εν πάση περιπτώσει μόνο συμβολική-ψυχολογική) τη διεκδίκηση δικαιώματος "γάμου" (από τους ομοφυλόφιλους).
Γνωρίζεις όμως ότι καθόλου έτσι δεν είναι τα πράγματα.
Ούτε ισοδύναμες είναι οι δυο αυτές πολιτικές ενώσεις από πλευράς δικαιωμάτων (και υποχρεώσεων), ούτε ισότιμες.
Τρανταχτή απόδειξη της ανισοτιμίας τους είναι το ότι δεν υπάρχει αναγνώριση του Συμφώνου Συμβίωσης μεταξύ των διαφορετικών χωρών που έχουν τον εν λόγω θεσμό, κι ας μην αναφερθούμε στις όχι σπάνιες περιπτώσεις που ο ένας/μια των συμβαλλομένων είναι αλλοδαπός/η, και μάλιστα από χώρα που δεν έχει ανάλογο θεσμό και πιθανότατα όχι μόνο δεν αναγνωρίζει τις νομικές συνέπειές του, αλλά και τον απαγορεύει ρητά προβλέποντας ποινές μέχρι και κατά της ζωής όσων το επιχειρήσουν. Οι περιπτώσεις Σενεγάλης και Μαρόκου είναι πρόσφατες. Στο Ιράν δεν χρειάζεται, φαντάζομαι, να αναφερθώ καν.
Καλή λοιπόν η ιδέα της πρακτικιστικής τακτικής, αλλά μήπως δεν θα έπρεπε να απαξιώνουμε μέσω ανυπόστατων ψυχολογικών θεωριών τις παραχωρήσεις που αναγκαζόμαστε να δεχθούμε λόγω βίαιης επιβολής ή δυσμενούς συσχετισμού δυνάμεων;
Έχω δε την εντύπωση ότι πέρα από κουβέντα που καλώς γίνεται εδώ ή αλλού, για κάποιους όλο αυτό σημαίνει κάτι πολύ περισσότερο, την ίδια τους τη ζωή, την ελπίδα τους να ευτυχήσουν.
erva, το σύμφωνο που εννοώ εγώ θα έχει νομικά απολύτως τις ίδιες συνέπειες με τον κλασικό γάμο.
Το πρόβλημα που λες με την αναγνώριση τέτοιων συμφώνων τής αλλοδαπής, θα ίσχυε και για ανάλογους γάμους. Το ιδιωτικό διεθνές δίκαιο αναγνωρίζει τέτοιες "δικαιοπραξίες" με τη ρήτρα να μην προσκρούουν στα "χρηστά ήθη" (νά τα πάλι).
Ανακεφαλαιώνοντας την ερμηνεία του e lawyer: oι γάμοι μεταξύ ομοφυλοφίλων επιτρέπονται αναμφίβολα και από το Σύνταγμα και από το νόμο, απλά δεν έχει τύχει τα τελευταία 25 χρόνια να βρεθεί κανένα ζευγάρι να κάνει το απονενοημένο διάβημα. Αν το έκανε και παρ΄ελπίδα έπεφτε σε κανέναν κολλημένο Δήμαρχο που του έλεγε, όχι, εγώ μόνο άντρα με γυναίκα παντρεύω, θα προσέφευγε στα δικαστήρια και θα δικαιωνόταν.
Αν έρθει λοιπόν τώρα ο νομοθέτης και θεσπίσει «την προϋπόθεση να είναι διαφορετικού φύλου τα ζευγάρια που συνάπτουν το Σύμφωνο Συμβίωσης [προϋπόθεση που δεν προβλέπεται καν για το γάμο]» θα παραβιάζει το Σύνταγμα και μάλιστα θα το παραβιάζει όχι επειδή σε έναν νεοπαγή θεσμό περιουσιακής βασικά φύσεως, διακριτό από τον γάμο, εισάγονται ενδεχομένως μη αναγκαίες σύμφωνα με τα τρέχοντα χρηστά ήθη διακρίσεις μεταξύ ομόφυλων και ετερόφυλων ζευγαριών, αλλά επειδή θα έρθει να στερήσει τα ομόφυλα ζευγάρια από ένα ήδη συνταγματικά και νομοθετικά αναγνωρισμένο δικαίωμά τους ως προς τη σύναψη γάμου.
Ψωμί; Γιατί δεν τρώνε παντεσπάνι.
@ elawyer
======================================
Το αίτημα για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού δεν προέρχεται από "συνδικαλιστές" και ομοφυλόφιλους μόνον.
======================================
Αυτό δεν λέει κάτι για την ορθότητα του αιτήματος , ούτε φυσικά για το ποιοι δημιούργησαν και το ποιοι έχουν το άμεσο συμφέρον από το αίτημα . Οι ομοφυλόφιλοι το δημιούργησαν , οι ομοφυλόφιλοι έχουν άμεσο συμφέρον από αυτό , οι υπόλοιποι που το στηρίζουν έχουν έμμεσο συμφέρον (πολιτικό-δημαγωγικό, επιχειρηματικό, προτύπων, ιδεολογικό κλπ).
========================================
Προέρχεται από πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο.
========================================
Η "ισότητα" είναι διαχρονικό φιλοσοφικό ζητούμενο και συζήτηση αγαπητέ φίλε , ο καθένας την εννοεί με διαφορετικό τρόπο και ΦΥΣΙΚΑ η παρανόηση της ακόμα και σε Δυτικού τύπου κοινωνίες περισσεύει.
Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ και πρωτίστως ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ αντίληψη περί ισότητας περικλείεται στην απλή φράση "ΕΦΟΣΟΝ μπορείς γιατί 'όχι" ! .. το οποίο σημαίνει πως διακρίσεις , λόγω φύλου , φυλής, θρησκείας, σεξουαλικών προτιμήσεων, οικονομικής θέσης κλπ είναι απαράδεκτο να σου στερούν την ευκαιρία και την δυνατότητα για ίση συμμετοχή στα κοινωνικά αγαθά , αλλά και στα δικαιώματα ή υποχρεώσεις σε μία κοινωνία .
Εφόσον όμως είσαι επαρκής και ικανός !! ... όχι "δικαιούσαι" με το στανιό ανεξάρτητα των ικανοτήτων σου και των δυνατοτήτων σου !!! .. όπως την αντιλαμβάνονται πολλοί "πολίτες που διεκδικούν την ίση μεταχείριση για κάθε άνθρωπο" , έτσι γενικά και αόριστα !! .. διότι εάν θεωρήσουμε πως κάθε άνθρωπος (έτσι γενικά και αόριστα) "δικαιούται" εξ ορισμού, τότε θα πρέπει να δώσουμε και στον τυφλό δίπλωμα οδήγησης , στον υπέρβαρο "δίπλωμα" για F-16, στον αμόρφωτο θέση πανεπιστημιακού δασκάλου κλπ κλπ.
Ο Νομοθέτης λοιπόν "πριμοδότησε" ποικιλοτρόπως τον θεσμό του γάμου και εις βάρος της απλής συμβίωσης διότι θεωρούσε πως μέσω αυτού ΘΑ επιτευχθεί ο-ι-κ-ο-γ-έ-ν-ε-ι-α κάποτε (δηλαδή η σχέση θα προχωρούσε σε τεκνοποίηση) ή "προσδοκούσε" κάτι τέτοιο , μιας και η πολιτισμική αντίληψη παλαιοτέρων εποχών "απαιτούσε" εθιμικώς τον θεσμό του γάμου για να υπάρξει "ανεκτά" η τεκνοποίηση στην κοινωνία .
Με τα σημερινά όμως δεδομένα που ο θεσμός του γάμου έχει χάσει την αξία του και την ουσία του ... (αστικές συμβάσεις και συμβόλαια ή επιχειρήσεις μπορούν να κάνουν όλοι δεν χρειάζεται "γάμος" για αυτό)... ΚΑΚΩΣ ο νομοθέτης συντηρεί την διάκριση των "προνομίων" ανάμεσα στα έγγαμα ζεύγη και τα άγαμα , εφόσον το σκεπτικό της παραχώρησης "προνομίων" σε ζεύγη από την κοινωνία μπορεί να δικαιολογηθεί (ορθολογικώς πάντα) μόνο στην περίπτωση που έχουμε τέκνα .. (και αν θεωρήσουμε πως αυτά παραμένουν κυρίαρχο ζητούμενο και προτεραιότητα στις σύγχρονες κοινωνίες) ... συνεπώς όχι μόνο δεν υπάρχει κανένας λόγος δημιουργίας νέων νομικίστικων κατασκευασμάτων (βλέπε "Σύμφωνο Συμβίωσης"...) .. αλλά επιβάλλεται και η κατάργηση όλων των νομικο-οικονομικο-θεσμικών "προνομίων" για τα έγγαμα ζεύγη που δεν έχουν τέκνα και η εξίσωσή τους ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ με τα ζεύγη εκείνα που είναι άγαμα . Η διαφορετική αντιμετώπιση από το Κράτος και η αναγκαία διάκριση "πριμοδότησης" από αυτό .. ΛΟΓΙΚΑ θα πρέπει να υφίσταται μόνο σε ανθρώπους που έχουν τέκνα , ανεξαρτήτως εάν είναι έγγαμοι ή όχι !
Σε όλα τα παραπάνω φυσικά και οι ομοφυλόφιλες σεξουαλικές σχέσεις δεν μπορούν να στηρίξουν επιχείρημα "επιδότησής" και "αναγνωρίσεως" από το Κράτος, είτε μέσω του παρωχημένου θεσμού του γάμου , είτε μέσω κάποιας άλλης "πατέντας σύμβασης" που μπορεί να εφευρεθεί στο μέλλον .. διότι αυτομάτως ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΣΧΕΣΗ θα πρέπει να ορίζεται ως "οικογένεια" και ως τέτοια θα πρέπει να "πριμοδοτείται" πράγμα που θα αναιρούσε και θα καταργούσε επί του πρακτέου την ΑΞΙΑ της διακρίσεως , του ποιος , πότε και γιατί θα πρέπει να "δικαιούται" κάποια πράγματα περισσότερα σε σχέση με κάποιον άλλον .
======================================
Σε παραπέμπω στη δήλωση του ετεροφλόφιλου βουλευτή του ΣΥΝ που διαμαρτυρήθηκε ότι στα μ.μ.ε. "αν δεν τον παίρνεις και λίγο, τον πούλο". Κι αυτος μια διάκριση με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό κατήγγειλε, εις βάρος των ετεροφυλόφιλων.
======================================
Οι διακρίσεις υπάρχουν και από την μια και από την άλλη πλευρά και φυσικά όπου το έδαφος είναι ευνοικό αναπτύσσονται στο χαλαρό . Ο β0λευτής του ΣΥΝ μάλλον διαπιστώνει αυτά που πιθανόν έχουμε διαπιστώσει αρκετοί εξ ημών για τον εν λόγω χώρο (ΜΜΕ, star system κλπ) , μπράβο του που δεν ντράπηκε να το πει μιας και είναι της μοδός να χαρακτηρίζεσαι ως "ρατσιστής' όταν μιλάς για τον "Political correct" ρατσισμό που προβάλλουν οι κυρίαρχες ιδεολογίες και πρότυπα.
Πως θα σου φαινόταν όμως εάν ο νομοθέτης του "αύριο" έφτιαχνε ένα παρανοικό και άκρως ρατσιστικό νομοθέτημα το οποίο θα έλεγε πως στον Χ χώρο εργασίας θα πρέπει να υπάρχει "ποσόστωση" και από τα "3 φύλα" κατά 33% από τους αρσενικούς , 33% από θηλυκές και 33% από gay ή αμφί ! .. έτσι βρε αδερφέ για τις ανάγκες της "ισότητας" , όπως ακριβώς με τις ποσοστώσεις των γυναικών στις δημοτικές εκλογές σήμερα και όπως οραματίζονται να γίνουν και στις β0λευτικές αύριο ?
===========================================
Το Σύνταγμα δεν μιλάει για προστασία της οικογένειας και της παιδικής ηλικίας "με φυσικούς γονείς", οπότε δεν χρειάζεται να εξηγηθεί καθόλου για ποιο λόγο η οικογένεια ομοφύλων, με ή χωρις παιδιά, προστατεύεται απολύτως από το άρθρο 21.
==========================================
Όταν γράφτηκε το Σύνταγμα το απίθανο αίτημα των ομοφυλόφιλων για αναγνώριση της ΣΧΕΣΗΣ τους ως "οικογένεια" δεν υφίστατο τουλάχιστον στον βαθμό της προβολής που υφίστατο σήμερα από τα Μέσα και όσους έχουν υιοθετήσει την ανάλογη (και "must") ψευτοπροοδευτική ρητορεία τους , .... λογικό εφόσον τα περισσότερα των άρθρων του (και το 21) αναφέρονται σε εννοιολογικό περιεχόμενο όρων που ο καθένας τα ερμηνεύει όπως γουστάρει σε σχέση με την ιδεολογία του , τους πολιτικούς του στόχους, τις επιδιώξεις του τις κοινωνικές κλπ. (κλασικό παράδειγμα η "επικρατούσα θρησκεία" σαν αναφορά στο Σύνταγμα αλλά ως "κυρίαρχη" στην πράξη στο μπανανιστάν με τις "σφραγίδες" του κράτους σαν ΝΠΔΔ για να μην μπορεί να αμφισβητηθεί και η εξουσία της)
Το Σύνταγμα προσπεράστηκε (όπως και η νομοθεσία) από τις εξελίξεις, η "επιτροπή" που το έφτιαξε πιθανόν και δεν μπορούσε να φανταστεί πως "οικογένεια" εν έτη 2008 θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε και μία απλή ΣΧΕΣΗ με ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις , συνεπώς 2 πράγματα μέλλει να γίνουν για να ακολουθήσει το Σύνταγμα τις εξελίξεις, ..... ή θα πρέπει να προσδιορίσει με σαφήνεια τον όρο "οικογένεια" , ή απλά θα πρέπει να αναγνωρίσει κάθε είδους ΣΧΕΣΗ ως "οικογένεια' , όχι τίποτα άλλο για να μην ταλαιπωρούμε την νοημοσύνη μας προσπαθώντας να το "ερμηνεύσουμε" ... ή ακόμα καλύτερα για να μην δημιουργούνται με τόση ευκολία "λογικά άλματα" σαν το δικό σου αγαπητέ φίλε τα οποία εφευρίσκουν "οικογένειες" σε απλές σχέσεις με ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις.
==============================================
Ούτε βέβαια τα θετικά μέτρα υπέρ των γυναικών είναι "αντισυνταγματικά", αφού το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρει στο άρθρο 116 παρ. 2 ότι "το κράτος μεριμνά για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη ιδίως σε βάρος των γυναικών". Το σύνταγμα αναγνωρίζει μια πραγματική κατάσταση και ρητά εντάσσει στην αρχή της ισότητας τα θετικά μέτρα (affirmative action). Είναι χαρακτηριστικό ότι το "ιδίως" αποτελεί σηματοδότηση παραδείγματος, δηλαδή η αναφορά στις γυναίκες είναι μη εξαντλητική. Με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, δηλαδή, το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα, συνεπώς και για τους ομοφυλόφιλους.
==================================================
Μόνο που η άρση των ανισοτήτων εις βάρος μίας πλευράς δεν μπορεί να γίνει με την επί του πρακτέου άσκηση ανισοτήτων εις βάρος της άλλης (μη στράτευση γυναικών, διατροφές και επιμέλεια τέκνων σχεδόν πάντα υπέρ τους) ούτε φυσικά με ρατσιστικού τύπου υποχρεωτικές ποσοστώσεις με κριτήρια φύλου !
Αυτές οι πρακτικές φυσικά και δεν χτίζουν ισότητες, πετυχαίνουν ακριβώς το αντίθετο και μόνο "θετικά μέτρα" δεν μπορούν να χαρακτηριστούν.
Και μιας και με βάση τη διάταξη 116 παρ. 2, "το Συνταγμα επιβάλει στο κράτος την μέριμνα για την άρση των ανισοτήτων που υφίστανται στην πράξη, για κάθε αντίστοιχη ομάδα", άρα και εγώ και ο κολλητός μου Τάκης (είμαστε φραγκάτοι συν τις άλλοις) μπορούμε να υιοθετήσουμε ένα παιδάκι και να κάνουμε "οικογένεια" και δεν καταλαβαίνω γιατί όταν ζητήσαμε ένα "μας πετάξανε έξω με τις κλωτσιές "!
Εντελώς αντισυνταγματικό αυτό που έκαναν μιας και οι ομοφυλόφιλοι περιλαμβάνονται κατά την ερμηνεία σου στο παραπάνω άρθρο ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥΣ και ως προς το "οικογένεια" (δεν μιλάμε γενικώς και αορίστως) ... δεν έχει σημασία που εγώ και ο Τάκης δεν είμαστε ομοφυλόφιλοι , (μάλλον θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε αυτό) ...... "δικαιούμαστε" συνταγματικώς "οικογένεια" είτε μέσω υιοθεσίας είτε μέσω των θαυμάτων της γενετικής ! .. ο Τάκης θα κάνει την "μητέρα" και εγώ τον πατέρα .. η μάλλον για να μην το μπερδέψουμε το παιδί με συγκεχυμένα πρότυπα και ρόλους , θα κάνουμε και οι 2 τον πατέρα .. την μητέρα τι την χρειάζεται εξ άλλου για να μεγαλώσει !
Το "χύμα στο κύμα" κατά την ερμηνεία Σύνταγμα μας καλύπτει νομίζω .
@ erva_cidreira
===========================================
Σας προτείνω να ηγηθείτε εκστρατείας ακύρωσης των γάμων των ετερόφυλων εκείνων ζευγαριών που δεν έχουν αποκτήσει ή δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδιά.
Εκεί να δείτε γλέντια. Καλέστε μας να γλεντήσουμε κι εμείς οι πικραμένοι.
===========================================
Δυστυχώς δεν θα μπορούσα να ηγηθώ μίας τέτοιας εκστρατείας μιας και δεν υπάρχει το αντίστοιχο ρεύμα οπαδών :)
Εάν απαντούσες όμως με επιχειρήματα (το δύσκολο κομμάτι ) και στο γιατί τα έγγαμα ζευγάρια χωρίς τέκνα θα πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά από τα άγαμα ζευγάρια (χωρίς τέκνα πάλι) ως προς τις κρατικές "παροχές" διακρίσεις κλπ .. θα βοηθούσες αυτούς που σε διαβάζουν να διακρίνουν και κάποιο σκεπτικό πέρα από τα "γλέντια" και τους "πικραμένους" .
Από την άλλη δεν ζητώ την απαγόρευση του γάμου ή άλλων τελετών που υφίστανται ήδη είτε για θρησκευτικούς λόγους, είτε για "πολιτισμικούς" , είτε για να "δέσουν" ως κτήμα "σύντροφο" (ψυχολογικούς λόγους) ή ότι άλλο μπορούν να επινοήσουν τα ζεύγη ή και οι τριάδες (γιατί όχι) για να κάνουν γνώστο στον περίγυρο το πόσο αγαπημένοι είναι :p
Οι νομικοθεσμικές καβάτζες και τα οικονομικά, φορολογικά κλπ προνόμια των εν λόγω τελετών ή πανηγυριών θα ήθελα να καταργηθούν μιας και δεν μπορεί να εξηγηθεί ορθολογικώς και λειτουργικώς γιατί να ισχύουν σε αυτούς και όχι στους άγαμους με σχέση . :)
=========================================
Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να γίνουν γονείς φυσικών τέκνων με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και το δικαίωμα αυτό τους το αρνούνται.
=========================================
Προφανώς μπορούν να "τεκνοποιήσουν" και με κλωνοποίηση , ένα "δικαίωμα" που το αρνούνται επίσης σε πολύ κόσμο. :D
Το γεγονός πως το παιδί που θα γεννηθεί δεν θα έχει ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ είτε πατέρα είτε μητέρα (εκτός και εάν προσδιορίζεται ένας τέτοιος ή μία τέτοια από τους ρόλους στο κρεβάτι) , σε έχει απασχολήσει καθόλου , ή μήπως το "δικαίωμα σε όλους" (έτσι χύμα) είναι το μόνο σου "μέλημα" ?
Θεωρείς πως οι σύγχρονες παιδοψυχολογικές αντιλήψεις είναι αρκετά "ώριμες" ώστε να δεχτούν την δεδομένη και εξ ορισμού απουσία του ενός εκ των 2 γονέων ως κάτι το αδιάφορο και το χαλαρό για το παιδί ή μήπως θα πρέπει να τις "εκσυγχρονίσουμε" και "ωριμάσουμε" και αυτές όπως εκσυγχρονίστηκαν στις αρχές του 70 οι αντιλήψεις της Αμερικάνικης Ψυχιατρικής Εταιρείας περί της ομοφυλοφιλίας , μπας και γλυτώσουν κανένα φράγκο οι Ασφαλιστικές που τα έχωναν χοντρά στους "ασθενείς" μέχρι τότε ομοφυλόφιλους ?
====================================
Όσο για το αποστομωτικό επιχείρημα σας περί χρηστών ηθών, τι να σας πω τώρα, να τα έχετε και να τα χαίρεστε.
====================================
Ο φίλτατος neTpen μίλησε για κάτι υπαρκτό .... "τα χρηστά ήθη".
Βεβαίως και η ιστορία με τα "χρηστά ήθη" είναι μία εξίσου πικραμένη ιστορία με τα 'δικαιώματα" μιας και ο καθείς τα ερμηνεύει και αυτά όπως γουστάρει . Ο πολιτικός ή ο πάσης φύσεως δημαγωγός, ο νομοθέτης, ο δικαστής κλπ .. μιλούν για κάποια "χρηστά ήθη" , χωρίς αυτά να μπορούν να τα προσδιοριστούν με κάποια έστω ΣΧΕΤΙΚΗ ακρίβεια ως προς το ποια είναι και ισχύουν στον τρέχοντα χρόνο , για να ξέρουμε για ποιο ακριβώς πράγμα μιλάμε .
Οι Συνταγματικές ή άλλες αναφορές στα "χρηστά ήθη" ουσιαστικά δίνουν το άλλοθι στις όποιες εξουσίες να διαμορφώνουν ή να συντηρούν κάποια "χρηστά ήθη" σύμφωνα με τις προτιμήσεις τους και φυσικά δεν γνωρίζουμε ποια είναι αυτά στον ίδιο τον λαό (δηλαδή στην πλειοψηφία του) , μόνο υποθέσεις ή σκόπιμες φανταστικές αναφορές σε αυτά μπορούμε να κάνουμε.
Εάν είχαμε αμεσοδημοκρατία ελβετικού τύπου (εάν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν δηλαδή) και ο λαός μπορούσε να αποφασίσει για τα θέματα που τον αφορούν θα είχαμε και δημοψηφίσματα για την αναγκαιότητα κρατικών σφραγίδων στις ομοφυλόφιλες σχέσεις , για το σκοπιανό , το ασφαλιστικό και πλήθος άλλων θεμάτων και προτάσεων , ... θα αποφασίζαμε δλδ όχι μόνο για τα θέματα που μας αφορούν αλλά και θα μαθαίναμε με ακρίβεια και ποια είναι τα "χρηστά ήθη". Δυστυχώς τώρα δεν έχουμε παρά να δούμε πως θα "ερμηνεύσει' ο υπουργός και οι φίλοι του στην νομοπαρασκευαστική επιτροπή τα "χρηστά ήθη" :)
Observer,
Αναφέρετε πως αναζητάτε επιχειρήματα περί“ορθότητας του αιτήματος” για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού. Αλήθεια σοβαρολογείτε; Από ποια θέση μπορείτε να κρίνετε την ορθότητα της σεξουαλικής επιλογής του καθενός. Από την ετεροκανικότητα της φιλικής σας συμβίωσης με τον Τάκη;
Μήπως ξεχάσατε μέσα στους λόγους για την πραγματοποίηση ενός γάμου το πολιτικό δικαίωμα σ΄ αυτόν; Ή μήπως βάζετε άλλα μέτρα και άλλα σταθμά σ΄ αυτά; Επίσης, να σας πω πως προέρχομαι από οικογένεια με πατέρα και μητέρα (τα πρότυπα στα οποία αναφέρεστε), πιστεύεται πως αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην επιλογή της σεξουαλικότητάς μου, γιατί αν ναι, τότε λογικά δεν θα πρέπει να έχετε πρόβλημα αν θα επιλέξω να μεγαλώσω ένα παιδί με έναν ομόφυλο σύντροφο, γιατί όπως και γω δεν ρώτησα τους δικούς μου δεν νομίζω ότι θα μου πέφτει λόγος στην όποια σεξουαλικότητα θα επιλέξει.
Ξέρετε κάτι, πέρα από όλα τα φαιδρά και σεξιστικά, τα παιδιά θέλουν αγάπη και μέσα από την αγάπη μπορούν να μεγαλώσουν με υγεία.
Το τι κάνει κανείς στο κρεβάτι του πιστεύω πως μπορεί να το επιτελέσει στην κρεβατοκάμαρά του όπως ο μπαμπάς και η μαμά σας, όπως σαφέστατα και οι δικοί μου, όπως όλα τα ζευγάρια του κόσμου που ποθούν και έλκονται μεταξύ τους. Αν σας φαίνεται πια τόσο νοσηρό, ε δεν μπορώ να κάνω τίποτα για σας.
Από την άλλη μεριά αισθάνομαι πως φιλοσοφείτε άριστα, όπως υποθετικά μάλλον αγορεύεται, μέχρι εξαντλήσεως… αν κρίνω από την έκταση των σχολίων, αλλά νομίζω πως το θέμα είναι πραγματικό και όχι φιλοσοφικό.
Άνθρωποι σε ομόφυλες σχέσεις συμβιώνουν ερωτευμένοι και αξιοπρεπείς και ευτυχείς, κάποιες φορές μπορεί και καλύτερα από τα αντίστοιχα ζευγάρια γιατί είναι ειλικρινείς. Γιατί στηρίζονται και αγαπιούνται εναντιωνόμενα τα κοινωνικά “χρηστά ήθη” . Αν δεν σας έχει συμβεί να γνωρίσετε ποτέ, σας εύχομαι να σας συμβεί και να σας ξαφνιάσει.
e-lawer, αφήνω και το δικό μου κείμενο εδώ, από το πρωινό του Σαββάτου
Ξενοδοχείο Ίρις: Ένα βήμα μπροστά…
y,
αυτό που έπεσε από το όνομά σου :)
E-Lawyer,
Συμφωνώ με την άποψή σου ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει ο περιορισμός αυτός στη σύναψη του συμφώνου. Ιδίως από τη στιγμή που με αυτό τακτοποιούνται οι περιουσιακές, κυρίως, σχέσεις του ζεύγους.
Όσον αφορά, όμως, τα περί αντισυνταγματικότητας, είμαι πολύ επιφυλακτικός σχετικά με το εάν μπορούν να γίνουν δεκτά από ελληνικό δικαστήριο, όπως λέει και η Ελένη.
Βέβαια, είναι σωστή η ερμηνεία σου και θα μπορούσε να αποτελέσει μέρος σκεπτικού απόφασης του ΕΔΔΑ.
Κατά τη γνώμη μου, η επίμαχη ρύθμιση (θα) υπάρχει για να προληφθούν οι αντιδράσεις. Έτσι εξηγείται και η απουσία σχετικής ρύθμισης στις διατάξεις περί γάμου στον ΑΚ: όταν αυτός τέθηκε σε ισχύ δεν νοούνταν αναγνωρισμένες σχέσεις ομοφυλοφίλων. Ας μην ανοίξω όμως αυτή τη συζήτηση ξανά. Ξέρω ότι διαφωνείς.
Πάντως, αυτή η ρύθμιση είναι ένα βήμα μπροστά. Διστακτικό μεν, αλλά βήμα.
Και μία παρατήρηση: ο ΑΚ προβλέπει εδώ και κάποιο καιρό και τεκμήριο μητρότητας. Στην περίπτωση της παρένθετης μητρότητας φυσικά, όπου μητέρα τεκμαίρεται όχι αυτή που κυοφόρησε, αλλά αυτή που αδυνατεί να κυοφορήσει και υπέβαλε τη σχετική αίτηση στο δικαστήριο.
Ἡ συζήτησι ἔχει πάρει πολλὲς καὶ διάφορες τροπές, καὶ δὲν μπορῶ νὰ τὶς σχολιάσω ὅλες. Θὰ σταθῶ στὴν οὐσία μόνο.
1) Τὰ ὁμοφυλόφιλα ἄτομα (γυναῖκες καὶ ἄνδρες) ζητοῦν τὸν μὴ ἀποκλεισμό τους ἀπὸ τὸ δικαίωμα τοῦ γάμου, ἀφ' ἑνὸς γιατὶ αὐτὸς ὁ ἀποκλεισμὸς εἶναι ἀπαράδεκτος, ἀφ' ἑτέρου γιατὶ χρειάζονται νὰ συνάψουν γάμο, γιὰ νὰ λύσουν οἰκονομικὰ καὶ κοινωνικὰ προβλήματα.
2) Τὸ σύμφωνο συμβίωσης ἐνδεχομένως νὰ λύσῃ τὰ οἰκονομικὰ ζητήματα (ἂν καὶ τὸ «μελετᾶται...» τοῦ δημοσιεύματος δὲν μὲ πείθει καθόλου), ἀλλὰ δὲν μπορεῖ νὰ λύσῃ τὰ κοινωνικά. Δὲν εἶναι τὰ πάντα στὴ ζωὴ λεφτά· ἡ ἔννοια τοῦ γάμου ἔχει ἀπὸ μόνη της πάρα πολὺ μεγάλη ψυχολογικὴ καὶ κοινωνικὴ σημασία.
3) Οἱ ὁμοφυλοφιλικὲς ὀργανώσεις ζητοῦν σταθερὰ γάμο χωρὶς νὰ ἀπορρίπτουν τὸ σύμφωνο συμβίωσης· ἂν τὸ κράτος θέλῃ νὰ τὸ θεσπίσῃ δὲν ὑπάρχει πρόβλημα, ἀλλὰ θὰ πρέπῃ πρῶτα (ἢ τέλος πάντων ταυτόχρονα) νὰ ξεκαθαριστῇ νομικῶς ὅτι ἡ ἰσχύουσα νομοθεσία γιὰ τὸν πολιτικὸ γάμο δὲν ἀποκλείει τὰ ὁμόφυλα ζευγάρια· εἶναι σαφὲς ὅτι ἂν ἕνα ζευγάρι πάῃ δικαστικῶς σήμερα θὰ δικαιωθῇ. Ὅμως θὰ ὑποστῇ ταλαιπωρία, ἐνοχλητκὴ δημοσιότητα καὶ οἰκονομικὴ ἀφαίμαξι· γι' αὐτὸ δὲν τὸ κάνει κανένα.
Τὶς γραφικότητες περὶ χρηστῶν ἠθῶν ἐποχῆς... Βουλγαροκτόνου τὰ ἀφήνω γιὰ τοὺς χρονογράφους :Ρ Κλείνω, λέγοντάς σας (μιλῶντας ἐκ μέρους τοῦ ἑαυτοῦ μου καὶ μόνο) ὅτι τὸ θέμα τώρα ξεκινᾷ. Οἱ ὁμοφυλοφιλικὲς ὀργανώσεις ἐτοιμάζουν ἰσχυρὴ ἀπάντησι καὶ κινητοποίησι. Ἂν ἡ κυβέρνησι ὄντως θέλῃ νὰ θεσπίσῃ σύμφωνο συμβίωσης, θὰ πιεστῇ ὅσο εἶναι δυνατὸν νὰ τὸ κάνῃ σωστά, χωρὶς φυσικὰ νὰ σημαίνῃ αὐτὸ ὅτι οἱ ὀργανώσεις «συμβιβάζονται» καὶ παύουν νὰ διεκδικοῦν τὸ γάμο (καὶ φυσικὰ καὶ ὁμογονεϊκότητα, καθ' ὅλες τὶς μορφές).
@ tifoeus
==================================
Observer,
Αναφέρετε πως αναζητάτε επιχειρήματα περί“ορθότητας του αιτήματος” για την κατάργηση των διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.
==================================
Δεν μίλησα για διακρίσεις λόγω "σεξουαλικού προσανατολισμού" γενικά και αόριστα , μίλησα για κάτι πολύ συγκεκριμένο . Μίλησα για διακρίσεις που μπορούν να αιτιολογηθούν ορθολογικώς από την πλευρά της Πολιτείας στην περίπτωση που έχουμε τέκνα στην όποια σχέση .... και διακρίσεις που δεν αιτιολογούνται ορθολογικώς στην περίπτωση που δεν έχουμε. Αστικές συμβάσεις, "εταιρείες" και συμβόλαια μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε με οποιονδήποτε , .... για να λάβει κοινωνικές παροχές και "προνόμια" όμως , θα πρέπει να αιτιολογήσει και το γιατί θα πρέπει να "απολαύσει" αυτήν την ειδική μεταχείριση . Εάν δεν το πράξει ουσιαστικά αναιρεί και καταργεί στην πράξη την αξία και το νόημα της όποιας διάκρισης σε σχέση με τους άλλους και φυσικά τους α-δ-ι-κ-ε-ί.
Αυτά λέει η Λογική , πέρα από την συνθηματολογία και τα στενά συμφέροντα της όποιας ομάδας που "αιτείται".
Το πάσης φύσεως "προνόμιο" θεμελιώνεται πάνω σε πραγματικές και ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΕΣ ανάγκες και όχι φυσικά σε αοριστολογίες περί "ισότητας" , "δικαιοσύνης" ή άλλων αφηρημένων εννοιών .
==================================
Αλήθεια σοβαρολογείτε; Από ποια θέση μπορείτε να κρίνετε την ορθότητα της σεξουαλικής επιλογής του καθενός. Από την ετεροκανικότητα της φιλικής σας συμβίωσης με τον Τάκη;
==================================
Σε ποιο σημείο έκρινα την ορθότητα της σεξουαλικής "επιλογής" του οποιουδήποτε !
Είναι α-δ-ι-ά-φ-ο-ρ-ο το πως και το γιατί "επιλέγει" κάποιος -α την Χ σεξουαλική συμπεριφορά (υπό την συναινετική σκοπιά πάντα) για την κοινωνία .
Το παράδειγμα με τον "Τάκη" δείχνει στο χαλαρό την πλήρη γελοιότητα αιτημάτων που ζητούν την "προνομιακή" μεταχείριση από το Κράτος για τις ομοφυλόφιλες σχέσεις , οι οποίες προσπαθούν να επιτύχουν τον ίδιο βαθμό ανορθολογικής αντιμετώπισης με τις ανάλογες ετεροφυλόφιλες που δεν έχουν τέκνα .... και αντί να στηρίξετε την κατάργηση των διακρίσεων στις δεύτερες σε σχέση με αυτές που δεν έχουν κρατικές σφραγίδες , προσπαθείτε να πείτε πως ΚΑΙ οι πρώτες "δικαιούνται" αυτές τις διακρίσεις ! ...
Το παράδειγμα με τον "Τάκη" αποκαλύπτει επίσης το νομικό αλλά και το ουσιαστικό ΚΕΝΟ ορισμού του όρου "οικογένεια" , δείχνοντας πως ο καθείς μπορεί να την ερμηνεύσει και οριοθετήσει όπως γουστάρει . Φυσικά και δεν μπορώ να μπω σε συζήτηση για το τι ορίζεις εσύ σαν οικογένεια , σε σχέση με το τι ορίζω εγώ ή ο οποιοσδήποτε μιας και δεν θα είχε κάποιο νόημα κάτι τέτοιο . Το βασικό πρόβλημα όμως παραμένει και βρίσκεται στο γεγονός πως το Σύνταγμα και η νομοθεσία δεν ορίζει με σαφήνεια τον όρο, άρα αποτελεί "φυσικό επακόλουθο" ο καθένας να βλέπει "Οικογένειες" ή προυποθέσεις "οικογένειας" και συνταγματικές προστασίες όπου αυτός νομίζει και όπου "τον συμφέρει" . Το παράδειγμα με τον "κολλητό μου τον Τάκη" έδειξε ξεκάθαρα ΚΑΙ αυτό το σκέλος .
====================================
Μήπως ξεχάσατε μέσα στους λόγους για την πραγματοποίηση ενός γάμου το πολιτικό δικαίωμα σ΄ αυτόν;
Ή μήπως βάζετε άλλα μέτρα και άλλα σταθμά σ΄ αυτά;
====================================
Δεν καταλαβάινω , στηρίζετε την αιτιολόγηση σε ένα "προνόμιο" επικαλούμενος-η επιχειρηματολογία "κυκλικής απόδειξης" , δηλαδή έχω το δικαίωμα για κάτι .. γιατί έχω το δικαίωμα !
και πράγματι , βάζω άλλα μέτρα και σταθμά , ορθολογικά και λειτουργικά και μέσα από αυτά προσπαθώ να προσεγγίσω το "δίκαιο" και την "ισότητα".
=====================================
Επίσης, να σας πω πως προέρχομαι από οικογένεια με πατέρα και μητέρα (τα πρότυπα στα οποία αναφέρεστε), πιστεύεται πως αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην επιλογή της σεξουαλικότητάς μου, γιατί αν ναι, τότε λογικά δεν θα πρέπει να έχετε πρόβλημα αν θα επιλέξω να μεγαλώσω ένα παιδί με έναν ομόφυλο σύντροφο, γιατί όπως και γω δεν ρώτησα τους δικούς μου δεν νομίζω ότι θα μου πέφτει λόγος στην όποια σεξουαλικότητα θα επιλέξει.
=====================================
Το πόσο επηρέασαν το πατρικό και μητρικό πρότυπο την ζωή σας θα σας το πει κάποιος ειδικός (εάν ενδιαφερθείτε να το μάθετε) δεν θα σας το πω εγώ , ο συνταγματολόγος , ο νομικός , ο δικαστής , ο αστυνόμος ή ο "παπάς της ενορίας".
Πέρα από αυτό εγώ προσωπικά δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την επιλογή σας να μεγαλώσετε το παιδί σας , μόνος-η σας , με σύντροφο του άλλου φύλου που δεν είναι ο φυσικός του πατέρας-μητέρα , με σύντροφο του άλλου φύλου που είναι ο φυσικός του πατέρας-μητέρα , ή με σύντροφο του ιδίου φύλου . Η όποια επιλογή σας όμως για την προσωπική σας ζωή δεν "χρίζει" αυτομάτως και τον όποιο-α σύντροφο για το κατάλληλο πατρικό ή μητρικό πρότυπο για το παιδί σας και φυσικά πάλι μπορείτε να απευθυνθείτε σε ειδικό -και όχι νομικό ή συνταγματολόγο- για να σας μιλήσει για τους πιθανούς κινδύνους και ζημιές στην ψυχοσύνθεσή του .
Μπορείτε επίσης να του καταθέσετε και τις απόψεις σας περί "αγάπης" απαλλαγμένης και μη δεσμευμένης από πατρικά ή μητρικά πρότυπα για να "στοιχειοθετήσετε" και σε αυτόν την εν λόγω "επιχειρηματολογία" περί οικογένειας , όπως την "στοιχειοθετούν" οι ομοφυλόφιλοι , εγώ και ο φίλος μου ο Τάκης, ή διάφορες νομικές ερμηνείες που στηρίζονται στις αοριστολογίες και τις τρύπες του ξεπερασμένου (από την πραγματικότητα) Συντάγματος .
Θα έχει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα να σας πει .
Σε όλες όμως τις περιπτώσεις κρίνω ως απαράδεκτες και π-α-ρ-ά-λ-ο-γ-ε-ς πιθανές νομικές ρυθμίσεις που θα στερούν ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ είτε τον πατέρα είτε την μητέρα από το παιδί , αναγνωρίζοντας ως "οικογένεια" κάθε σχέση που γουστάρει να αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοια, μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν αοριστολόγες αναφορές σε κάποια "ισότητα" .. ή οι ψηφοφόροι του 5-10% του πληθυσμού (λένε οι στατιστικές) με σταθερές ομοφυλόφιλες σεξουαλικές προτιμήσεις.
====================