Πέμπτη, Δεκεμβρίου 11, 2008

Τον δικηγόρο, τον επιλέγεις. Τον δικαστή, όχι.

Τις τελευταίες δύο μέρες έχω γίνει δέκτης πολλών ερωτημάτων, σχετικά με το συνήγορο του ειδικού φρουρού στην γνωστή υπόθεση. Αν μπορεί να του γίνει καταγγελία, μήνυση, αν δικαιούται να λέει ότι η Δικαιοσύνη θα αποφασίσει αν έπρεπε να χαθεί το παιδί, αν δικαιούται να επηρεάζει τους δικαστές πριν τη δίκη. Κάποιοι μου είπαν ότι "ο Κούγιας εξίσωσε τους δικηγόρους με τους μπάτσους".

"Οι δικηγόροι" δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα. Υπάρχει βέβαια η συλλογικότητα του ΔΣΑ και του Συντονιστικού των Συλλόγων της χώρας, υπάρχουν οι κανόνες δεοντολογίας και επαγγελματικής ηθικής, ο κώδικας περί δικηγόρων. Από εκεί και πέρα καθένας έχει το δικό του υπόβαθρο, στυλ, εκπαίδευση, προϋπηρεσία, παιδεία, οπτική πάνω στα πράγματα. Δεν αισθάνομαι ότι θίγομαι ως "δικηγόρος", επειδή κάποιος άλλος δικηγόρος κατάφερε να γίνει αντιπαθής στην κοινή γνώμη, ακόμη κι αν υπέπεσε σε δεοντολογικά  ατοπήματα. Αν η κοινή γνώμη αντιλαμβάνεται τον Κούγια ως προσωποποίηση της δικηγορικής ιδιότητας , δεν είναι η ιδιότητα που έχει το πρόβλημα, αλλά η κοινή γνώμη που δεν έχει πλήρη εικόνα του θέματος.

Οι δικηγόροι είναι κάτι σαν τους βουλευτές: επιλέγεις αυτόν που αισθάνεσαι ότι θα σε εκπροσωπήσει καλύτερα και αποτελεσματικότερα. Έγραψα και σε πιο προηγούμενο άρθρο (όπου αναπτύσσω τις δικές μου θέσεις για τους δικηγόρους), ότι είμαστε κάτι σαν "αντιπολίτευση" της Δικαιοσύνης: χωρίς εμάς οι δικαστές θα αυθαιρετούσαν ασύστολα και δεν θα είχαν σφαιρική άποψη για τα γεγονότα που καλούνται να κρίνουν. Αλλά τον δικηγόρο τον επιλέγεις, τον δικαστή όχι. Δεν δικαιούμαστε να επιβάλλουμε στον κατηγορούμενο τον δικηγόρο που θέλουμε εμείς ή να του απαγορεύσουμε να εκπροσωπηθεί από τον δικηγόρο που επιλέγει αυτός. Όπως, αντίστροφα, δεν δικαιούται κι αυτός να επιλέξει τον δικαστή της αρεσκείας του.

Ένα κοινό σημειο που έχουμε οι δικηγόροι και οι δικαστές είναι η νομική επιστήμη, την οποία όλοι μας υπηρετούμε. Όπως κάθε επιστήμη, η νομική έχει τη δική της μεθοδολογία,  ορολογία, ιστορία και, κατ' εξοχήν, τους δικούς της δεσμευτικούς κανόνες. Δεν μπορούμε να κάνουμε "σκόντο" στους κανόνες, όσο κραυγαλέα κι αν είναι μια περίπτωση - κι αυτό δεν είναι τυπολατρεία, είναι συμπέρασμα που επιβεβαιώνεται καθημερινά κι από πάντοτε, ειδικά στα νομικά. Όπως δεν μπορεί να κάνει "σκόντο" ένας γιατρός στη δική του επιστημονική δουλειά - γιατί αλλιώς μπορεί να επέλθει το μοιραίο. Όπως δεν επιτρέπεται να κάνει "σκόντο" ένας ιατροδικαστής - γιατί έτσι δεν θα μάθουμε ποτέ την αλήθεια, ανεξάρτητα από την εκδοχή που θέλει η κοινή γνώμη.

Η κοινή γνώμη θα εκφραστεί θεσμικά μέσω του σώματος των ενόρκων. Με αυτόν τον τρόπο εισάγεται η λαϊκή αντίληψη κατά την εκδίκαση υποθέσεων για τα κακουργήματα της βαριάς παραβατικότητας. Αυτό είναι το μόνο "σκόντο" που επιτρέπει η νομική, για να μην μένει -και να μην φαίνεται ότι μένει- στον άκαμπτο τύπο.  Οι ένορκοι είναι και η συμμετοχή της λαϊκής κυριαρχίας στην απονομή της δικαιοσύνης.   Ακόμη κι αυτή η λαϊκή αντίληψη όμως, οφείλει να ακολουθήσει την νομική επιστήμη και με βάση αυτήν να αποφανθεί - όχι αυθαίρετα.

Δεν επιτρέπεται να σχολιάσω όσα δήλωσε ο Κούγιας ως συνήγορος υπεράσπισης ενός κατηγορουμένου, όσο κι αν θέλω.  Από τη στιγμή που ο κατηγορούμενος επέλεξε αυτόν τον συνήγορο, η επιλογή του δεν μπορεί παρά να είναι σεβαστή και να αφορά το στυλ και την "σχολή" που προσωποποιεί ο Κούγιας, είτε είναι αρεστή, είτε όχι. Αν ο συνήγορος επικαλείται τα θεία, αποδίδοντας εκεί το μοιραίο, αν αναφέρεται απαξιωτικά σε νεαρούς που σπάνε καθίσματα στα γήπεδα και μετά πηγαίνουν για καφέ στα Εξάρχεια, αν δεν εμμένει στην οδύνη και τη συγγνώμη, όλα αυτά εντάσσονται σε ένα δικηγορικό στυλ που ανταποκρίνεται στο προφίλ του συγκεκριμένου συνηγόρου τον οποίο επέλεξε ο κατηγορούμενος, στο πλαίσιο του δικαιώματός του. Μπορεί να αξιολογηθεί η επιλογή του κατηγορουμένου, μπορεί να αξιολογηθεί το στυλ του δικηγόρου, δεν μπορεί όμως να απαγορευθεί τίποτε από τα δύο

Δικαιούμαι όμως να σχολιάσω την ανακοίνωση του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, ο οποίος μολονότι έχει διαγράψει τον Κούγια, άσκησε πειθαρχική δίωξη εναντίον του, κάνοντας λόγο για περιύβριση νεκρού και για αντιδεοντολική συμπεριφορά εναντίον των συναδέλφων που είχαν αρχικώς εκπροσωπήσει τον κατηγορούμενο. 

«Η υπερασπιστική λειτουργία αποτελεί απόλυτο δικαίωμα, υπόκειται όμως στους κανόνες δικηγορικής δεοντολογίας. Η περιύβριση του νεκρού 15χρονου, είτε ατομικά, είτε με αναπαραγωγή των απόψεων του εντολέα του στα ΜΜΕ, καθώς και η δυσφήμιση των δικηγόρων που δεν δέχθηκαν να αναλάβουν την υπεράσπιση, αντίκειται στους κανόνες δικηγορικής δεοντολογίας και την υποχρέωση ευθέως τρόπου υπεράσπισης. Συνιστά μια νέα -ηθική- δολοφονία, η οποία πυροδοτεί την ένταση τις ημέρες που όλη η ελληνική κοινωνία εξεγείρεται και διαδηλώνει τιμώντας τη μνήμη του και καταγγέλλει την αστυνομική αυθαιρεσία» 


Θα πρέπει να τραβηχτεί μια διαχωριστική γραμμή εδώ: 

(α) υπάρχει το υπόμνημα του κατηγορουμένου, το οποίο συνέταξε μεν ο Κούγιας, αλλά με την ιδιότητα του συνηγόρου, δηλαδή στο πλαίσιο της εντολής που του έδωσε ο πελάτης του. Σε αυτό το υπόμνημα υπάρχουν ορισμένοι ισχυρισμοί εις βάρος της μνήμης του νεκρού παιδιού και αν αυτοί οι ισχυρισμοί είναι συκοφαντικοί ή εξυβριστικοί, τότε ο υπογράφων κατηγορούμενος θα πρέπει να κηρυχθεί ένοχος του αδικήματος της προσβολής μνήμης νεκρού (άρθρο 365). Μέχρι την κήρυξή του αυτή, πρέπει να θεωρείται αθώος. Υπάρχει πάγια νομολογία, κατά την οποία  ο δικηγόρος δεν ευθύνεται ατομικώς για τους ισχυρισμούς των εντολέων του, εφόσον δεν παραβαίνει την εντολή τους. 

(β) υπάρχουν οι δηλώσεις Κούγια στα μέσα ενημέρωσης. Υπό την  ιδιότητα του συνηγόρου κι αυτές. Του συγκεκριμένου συνηγόρου, με το συγκεκριμένο δικηγορικό στυλ. Το οποίο προφανώς εκφράζει τον κατηγορούμενο, αφού αυτόν τον δικηγόρο επέλεξε. Είναι ένα ζήτημα αν οι απαξιωτικες δηλώσεις του Κούγια για τους συναδέλφους που είχαν προηγουμένως εκπροσωπήσει τον κατηγορούμενο είναι εντός ή εκτός του πλαισίου της εντολής. Μόνο που η δικηγορική ιδιότητα δεν μας επιτρέπει να αμφιβάλλουμε: αν δεν αποδειχθεί το αντίθετο, ο συνήγορος καλύπτεται από το τεκμήριο της φαινόμενης πληρεξουσιότητας. "Στο δικαστήριο, όχι στα μέσα ενημέρωσης", θα έλεγε ένας τυπικά σκεπτόμενος νομικός. Αυτό όμως είναι πια συζητήσιμο και είμαι της γνώμης ότι οι δηλώσεις ενός συνηγόρου στο πλαίσιο μιας συγκεκριμένης υπόθεσης, είτε γίνονται επί της έδρας είτε στα μέσα ενημέρωσης, αμέσως εκτός της αίθουσας, δεν μπορεί παρά να αφορούν τον πελάτη του και να καλύπτονται από την φαινόμενη πληρεξουσιότητά του. Ο οποίος πελάτης θα μπορούσε άλλωστε να τον είχε απολύσει, αν διαφωνούσε.

Υπάρχει ένα τεράστιο ερωτηματικό πάντως για την έκταση στην οποία ένας Σύλλογος μπορεί να λειτουργήσει κατασταλτικά απέναντι σε ένα στυλ δικηγορίας, όσο ενοχλητικό κι αν θεωρείται αυτό από την κοινή γνώμη.  Με τέτοιες παρεμβάσεις, ουσιαστικά, θεωρώ ότι αποτρέπεται ο πολίτης από το να επιλέξει ελεύθερα τον δικηγόρο που θέλει. "Μα είναι στυλ δικηγορίας η προσβολή μνήμης νεκρού και η αντιδεοντολογική συμπεριφορά εις βάρος συναδέλφων;" θα αντέτεινε κάποιος. Θα απαντούσα ότι για την προσβολή μνήμης νεκρού καταδικάζεται κάποιος μόνο από τον φυσικό δικαστή, όπως λέει το Σύνταγμα, κι αυτός δεν είναι κανένας "Σύλλογος". Για την αντιδεοντολογική συμπεριφορά, δεν άκουσα τον θιγόμενο πρωην συνήγορο να αντιδρά σε αυτά που είπε ο Κούγιας (χωρίς να το αποκλείω βέβαια). Αν ο πρώην συνήγορος δεν έχει αντιδράσει όμως, τότε λυπάμαι που ο  Σύλλογος λειτουργεί αυτεπάγγελτα σαν μπαμπάκας που τραβάει το αυτί, επεμβαίνοντας για το πως θα ασκεί "ηθικότερα" το επάγγελμά του ένας ελεύθερος επαγγελματίας που ελεύθερα επελέγη από τον πελάτη του.

Ακόμη κι αυτό που λέει ο Κώδικας περί Δικηγόρων (της δεκαετίας του '50), ότι ο δικηγόρος "Οφείλει ιδία να μην υπερασπίζει παρανόμους και προφανώς αδίκους υποθέσεις, να απέχει παντός μη ευθέος τρόπου υπερασπίσεως…" θεωρώ ότι είναι ασύμβατο τόσο με το τεκμηριο της αθωότητας (τι θα πει "προφανώς άδικη πράξη", αν δεν έχει αποφανθεί αμετάκλητα το δικαστήριο;) όσο  με το ανθρώπινο δικαίωμα σε μια δίκαιη δίκη (άρθρο 6 ΕΣΔΑ = ο φιμωμένος δικηγόρος δεν μπορεί να είναι ένας αποτελεσματικός συνήγορος), αλλά και με το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του δικηγόρου και συμμετοχής του στην κοινωνική ζωή της χώρας (άρθρο 5 Σ.).  Τι θα πει "μη ευθύς τρόπος υπεράσπισης" αν όχι "οι δικηγόροι θα μιλούν μόνο στα δικαστήρια και πουθενά αλλού"; Μια σαφέστατη βολή κατά της ελευθερίας της έκφρασης.

Θα περίμενα ο αντίλογος στις δηλώσεις Κούγια να γίνει σε επίπεδο διαλεκτικής κι όχι να επιζητάται η καταστολή για τα λεγόμενά του.

Για όσους επιθυμούν πραγματικά την τιμωρία σε αυτήν την υπόθεση, θα έλεγα ότι η μόνη ασφαλής οδός είναι η τήρηση μέχρι κεραίας όλων όσα επιβάλλει το δίκαιο. Η παραμικρή απόκλιση, θα οδηγήσει ακόμα και την τυχόν αρχικά "επιθυμητή" απόφαση, σε πιθανή κατάρριψη στα επόμενα στάδια. Αν αποστερηθεί λ.χ. ο κατηγορούμενος από τον δικηγόρο της επιλογής του, είναι μια παράβαση της δίκαιης δίκης. Αν οι υπουργοί που προϊστανται πειθαρχικών οργάνων κάνουν μεροληπτικές δηλώσεις, δίνουν απλόχερα βάσιμες ενστάσεις για προσβολή της απόφασης, λόγω πρόδηλης μεροληψίας και επηρεασμού των οργάνων από τους πολιτικούς προϊσταμένους.   Αν τα πειθαρχικά και οι δικαστές δεν είναι νηφάλιοι κατά την κρίση τους, αλλά παρασυρθούν αποδεδειγμένα από εξωνομικούς παράγοντες και πάλι θα υπάρχει πρόβλημα. 

Δεν υπάρχει άλλη λύση: πρέπει να αφήσουμε το δικαιϊκο σύστημα να λειτουργήσει με τους δικούς του κανόνες, γιατί διαφορετικά το ίδιο το σύστημα θα αποτάξει την όποια εξωνομική επιθυμία. 

Το πολιτικό θέμα θα λυθεί με πολιτικό αγώνα και αντιπαράθεση. Το νομικό θέμα δεν μπορεί παρά να λυθεί στο πλαίσιο της συγκεκριμένης ένδικης διαφοράς. Δεν περιμένω δικαστική απόφαση από πολιτικούς, δεν περιμένω πολιτική λύση από δικαστές.


30 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Είναι αλήθεια ότι ο δικηγόρος μπορεί να ζητάει "εσαεί" αλλαγή της σύνθεσης του δικαστηρίου λόγο ενδεχόμενου μεροληψίας; Αν ναι, αναρωτιέμεαι αν μπορεί να βρεθεί ποτέ δικαστής να δικάσει τον συγκεκριμένο κατηγορούμενο, ο οποίος θα πείσει ότι δεν έχει επιρεαστεί (αρνητικά για τον κατηγορούμενο) από τα γεγονότα. Όταν οι ίδιοι οι προϊστάμενοι του κατηγορούμενου (Υπουργός κ.λπ.) στις δηλώσεις τους τον έχουν καταδικάσει δεν του δίνουν μια άριστη ευκαιρία να επικαλεστεί μεροληψιά;

Ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία

cobden είπε...

Είναι το μοναδικό νηφάλιο και εμπεριστατωμένο άρθρο που διαβάζω σχετικά με το θέμα που δημιουργήθηκε με τον Αλέξη Κούγια.Καλό θα ήταν να το διάβαζαν και οι δημοσιογράφοι των καναλιών.

Ανώνυμος είπε...

FYI:
Ηδη η δικηγόρος Χρύσα Σαλαβράκου, η οποία είχε αναλάβει για μερικές μόλις ώρες την υπεράσπιση του δεύτερου κατηγορούμενου, Β. Σαραλιώτη, σχολίασε σχετικά: «Σε αυτή τη δύσκολη στιγμή με ανάγκασε ο "συνάδελφός" μου Κούγιας να υπερασπιστώ την ιστορία μου, το παιδί μου, τον άντρα μου. Ηδη ομάδα συναδέλφων ετοιμάζει αγωγή που θα καταθέσει για προσβολή της προσωπικότητάς μου. Ολοι μαζί θα πρέπει να κάνουμε κάτι να σταματήσουμε να μας διασύρουν οι Κούγιες». Παράλληλα υποστήριξε ότι για λόγους δεοντολογίας, όταν παραιτήθηκε και ο συνάδελφός της που από κοινού ανέλεβαν τον κατηγορούμενο, έπραξε το ίδιο, ενώ ανέφερε ότι από την πρώτη μέρα οι δύο κατηγορούμενοι ζήτησαν συγγνώμη ενώπιον της εισαγγελέως.

Ανώνυμος είπε...

Ως δικηγόρος, άνθρωπος και πολίτης θλίβομαι που ανήκω στην ίδια κοινωνία με άτομα σαν τον κ. Κούγια και τον πελάτη του. Αλλά δεν μπορώ (ούτε θέλω στο κάτω-κάτω) να κάνω κάτι γι΄αυτό. Σας ζητώ μόνο να μην μου στερήσετε το δικαίωμά μου να έχω σκέψη, κρίση και αισθητική και (υποκειμενικά πάντα) να προσβάλλομαι από το γεγονός ότι το ανθρώπινο είδος έχει και τέτοιους.
Συμφωνώ με τα περί "μη καταστολής". Η ελευθερία προέχει. Το λέω καθώς εγώ προπηλακίστηκα από αστυνομικούς στη ΓΑΔΑ όπου είχα μεταβεί για να υπερασπιστώ συλληφθέντες για τα επεισόδια.
Δυστυχώς η βλακεία και η κακογουστιά δεν έχουν αντίπαλο. Παίζουν μονότερμα!
Καλή δουλειά Βασίλη!
Χρήστος Γραμματίδης, Δικηγόρος

stassa είπε...

Ρωτάς, "Τί θα πεί μή ευθύς τρόπος υπεράσπισης;"

Δεν νομίζω οτι έχει να κάνει με την ελευθερία της έκφρασης αυτό, άλλωστε συχνά δικηγόροι βγαίνουν στα κανάλια και συζητούν τις υποθέσεις τους και δεν κινούνται πειθαρχικές διαδικασίες εναντίον τους. Όμως βλέπουμε οτι ένας δικηγόρος προσπαθεί να εκβιάσει την κοινή γνώμη με ψευδείς ή ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες, ζητάει να δικαστεί το θύμα για την προσωπικότητά του αντί ο κατηγορούμενος για την πράξη του, και κοιτάει να εκφοβίσει και να εξυβρίσει όποιον είναι δυνατόν να πλήξει την αξιοπιστία της κατάθεσης του πελάτη του και τη δική του. Αυτό δεν είναι "στυλ δικηγορίας", είναι τραμπουκισμοί και νταβατζηλίκια. Δεν ξέρει πώς να υπερασπιστεί τον πελάτη του και καταφεύγει σε τεχνάσματα- είναι δηλαδή ένας δικολάβος και φυσικό είναι ν' ανησυχεί ο κόσμος όταν βλέπει οτι ανέλαβε την υπόθεση.

Εσύ βλέπεις το ρόλο της νομικής στην καθημερινότητα εξιδανικευμένα και τελικά φτάνεις να διεκδικείς για τους νομικούς εξουσίες που δεν σας αναγνωρίζει κανένας. Κανείς δεν πιστεύει οτι η δουλειά σας είναι ν' αποφασίζετε τί είναι δίκαιο και τί όχι. Αυτό ξέρουμε να το κάνουμε και μόνοι μας, κι ούτε χρειάζεται καμμία επιστήμη ή ειδική εκπαίδευση. Η νομική δεν είναι επιστήμη με την έννοια ενός σώματος γνώσης που αποτελείται από επαληθεύσιμες και διαψεύσιμες θεωρίες, ούτε το αντικείμενό της, η δικαιοσύνη, είναι μετρήσιμο, γι' αυτό και δεν μπορεί να θεωρηθεί ακριβής. Είναι στην πραγματικότητα μία συλλογή αξιωμάτων και τυπικών, κι άρα περισσότερο δόγμα παρά επιστήμη. Η εξουσία της είναι παραδοσιακή, δεν στηρίζεται στην εξαιρετική ικανότητα των δικαστών να ξεχωρίσουνε το σωστό από το λάθος. Κι αν οι δικηγόροι είναι εκπαιδευμένοι σε κάτι, αυτό είναι η διαλεκτική, που όμως γνωρίζουμε οτι δεν οδηγεί στην αλήθεια αλλά χρησιμεύει για να υποστηρίξει κανείς τη μία ή την άλλη άποψη, που δεν είναι ανάγκη και να την πιστεύει.

Νομίζω λοιπόν οτι γίνεσαι τυπικός εκεί που χρειάζεται να είσαι πρακτικός, επιμένεις να είσαι κατ' αρχήν νομικός εκεί που πρέπει να είσαι κατ' αρχήν πολίτης, και προσπαθείς να καταπιείς το συναίσθημα που προφανώς σε πνίγει κι εσένα όπως κι όλους μας, και να πάρεις το μέρος των μηχανισμών που μας συνθλίβουν, τη στιγμή που άνθρωποι σαν κι εσένα, με τη δική σου τεχνική κατάρτιση είναι ακριβώς αυτοί που πρέπει να βρουν το θάρρος να δηλώσουν με καθαρότητα και σαφήνεια οτι "αυτά τα κόλπα δεν θα περάσουνε" όπως απαιτεί η κοινή γνώμη αυτές τις μέρες.

Αυτές τις μέρες, είναι όλος ο κόσμος στους δρόμους. Δηλαδή, εδώ ο κόσμος κυριολεκτικά καίγεται κι εσύ συζητάς μην θίξουμε το τυπικό και πούμε τον απατεώνα, απατεώνα και διασαλευτεί η τάξη. Μα η τάξη έχει ήδη πάει περίπατο και μαζί της κι η εμπιστοσύνη του πολίτη στους μηχανισμούς του κράτους. Καταλαβαίνεις τί θα συμβεί, αν χαθεί αυτή η εμπιστοσύνη οριστικά.

(και να με συγχωρείς για την έκταση του σχολίου. Εχτές ήταν τριπλάσιο ;)

e-Lawyer είπε...

Όταν δεν σε κατηγορεί μόνο ένας εισαγγελέας αλλά μια ολόκληρη κοινωνία, υπουργοί κλπ, η αρχή της αναλογικότητας επιτρέπει μια υπεράσπιση με αντίστοιχη επικοινωνιακή εμβέλεια. Το πως θα χειριστεί ένας δικηγόρος την υπόθεσή του είναι ζήτημα που έχει να κάνει με την επιστημονικότητα και τη συνείδησή του ως πολίτης και δεν πέφτει λόγος σε κανέναν τρίτο να "επιβάλλει" και να "καταστείλει". Η λογική των πειθαρχικών είναι πονάει κεφάλι - κόψει κεφάλι, μία αντίδραση αντίστοιχη με αυτήν που καταδικάζουμε όλοι σήμερα.

Stassa, δεν θα αλλάξει η νομική , η ιατρική και η φυσική όσοι πολίτες και αν κατέβουν στους δρόμους, όσα γεγονότα κι αν γίνουν. Γιατί οι επιστήμες έχουν δημιουργηθεί ακριβώς για να αντιμετωπίζουν τέτοια φαινόμενα - όχι για να γίνονται έρμαιο της εκάστοτε κρίσης. Η δικαιοσύνη είναι ένας μηχανισμός αποκατάστασης της ισορροπίας, με τους δικούς του ρυθμούς και κανόνες. Ανθρώπινο δημιούργημα, αλλά το μόνο που διαθέτουμε και σέβεται όλες τις πλευρές.

Είναι πολύ πιο ανατρεπτικό και χρήσιμο, μέσα σε όλο αυτόν τον ορυμαγδό, να υποστηρίζεις ότι η αντιμετώπιση του προβλήματος πρέπει να γίνει με τα αντικειμενικά επιστημονικά μέσα, παρά να υποστηρίζεις τον λιθοβολισμό που μπορεί να υποβάλλει το συναίσθημα.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Ο ΔΣΑ επιχειρεί να τρομοκρατήση με πειθαρχικές διώξεις έναν συνήγορο και άρα έναν κατηγορούμενο, φαλκιδεύοντας το δικαίωμα δικαστικής προστασίας, που περιλαμβάνει την ελευθερία επιλογής υπερασπιστή. Δεν θα επιλέγη ο κατηγορούμενος πώς θα υπερασπίζεται τον εαυτό του, αλλά ο ΔΣΑ, η κοινή γνώμη, ο Λαζόπουλος...

Στάσα, τα δικαιώματα του κατηγορουμένου είναι εύκολο να τα υπερασπιζώμαστε όταν είναι αθώος, όταν ψηφίζει το ίδιο κόμμα με μας, όταν είναι φίλος ή συγγενής μας. Σε πόλλες τις περιπτώσεις δηλαδή όπου δεν χρειάζονται υπεράσπιση.

cobden είπε...

Κοίτα κι αυτό:

Άγνωστοι προξένησαν ζημιές στο γραφείο του Αλέξη Κούγια

Σοβαρές ζημιές στο δικηγορικό γραφείο του Αλέξη Κούγια στην οδό Σταδίου 33 προξένησε ομάδα νεαρών, λίγο μετά τις 5 το απόγευμα. Οι νεαροί έσπασαν τη τζαμαρία του κτιρίου και δύο άτομα ανέβηκαν στον 8ο όροφο, όπου βρίσκεται το γραφείο του δικηγόρου, έβγαλαν έξω τρεις υπαλλήλους, και με λοστούς έσπασαν ότι βρήκαν μπροστά τους. Στη συνέχεια αποχώρησαν.(http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_12/12/2008_260142)

stassa είπε...

Εγώ όμως δεν προσπαθώ να είμαι ανατρεπτική, αλλά σου υπενθυμίζω οτι τα μέσα που έχει στη διάθεσή της η νομική δεν είναι επιστημονικά, επειδή η νομική δεν είναι επιστήμη όπως είναι η ιατρική, ή η φυσική.

Δεν υποστηρίζω το λιθοβολισμό, κάθε άλλο, ούτε του κατηγορούμενου ούτε των καταστημάτων. Όμως δεν πιστεύω, όπως εσύ, οτι η αντιμετώπιση του προβλήματος με αντικειμενικά, επιστημονικά μέσα είναι δυνατή, για το λόγο που σου εξηγώ: η νομική δεν είναι αντικειμενική, επιστημονική πρακτική. Τα αποτελέσματά της είναι η υποκειμενική, ανθρώπινη κρίση των νομικών. Κι απ' ό,τι βλέπω, δεν φαίνεται ο μέσος πολίτης να την εμπιστεύεται ιδαίτερα.

e-Lawyer είπε...

Δεν είναι θετική επιστήμη, είναι ανθρωπιστική επιστήμη.

Αυτή τη στιγμή αυτός ο τρόπος υπάρχει για να αντιμετωπίσουμε τους εγκληματίες: ο νόμος.

Ο άλλος τρόπος είναι αυτός:

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_12/12/2008_260142

Αφιερωμένο σε οσους έσπασαν τη βιβλιοθήκη Ευρωπαϊκού Δικαίου, επειδή διαβάζοντας την ταμπέλα "Νομική Σχολή" θεώρησαν ότι πρόκειται για την σχολή της αστυνομίας...

stassa είπε...

Σόρρυ, το λινκ σου βγήκε μισό. Πάντως κι εγώ αυτό σου λέω: η νομική δεν είναι το ίδιο είδος επιστήμης όπως η ιατρική κι η φυσική και δεν μπορούμε να στηριχτούμε πάντα πάνω της.

Συμπυκνωμένα αυτό που θέλω να σου πώ είναι οτι εσείς οι νομικοί πρέπει πρώτοι να ελέγξετε τις πρακτικές των συναδέλφων σας, για να μπορούμε να στηριχτούμε κι εμείς οι υπόλοιποι πάνω σας. Όσο όμως λες οτι ο Κούγιας υπηρετεί τη νομική, τόσο κλονίζεις την εμπιστοσύνη του κόσμου στη νομική. Εγώ καταλαβαίνω γιατι δεν θες να πάρεις θέση εναντίον του, αλλά αυτή τη στιγμή Δεν Είναι Ώρα Για Αβρότητες Βετεράνε Αγόρι Μου! Αν δεν βρείτε το θάρρος να μιλήσετε εσείς εναντίον του Κούγια και του κάθε Κούγια, ποιός θα τους μαζέψει; Αυτοί που πήγανε και τα σπάσανε στο γραφείο του;

Τώρα για τις καφρίλες που κάνει ο κόσμος, τί να πώ κι εγώ; Πάντως μήν το δένεις και κόμπο οτι δεν ξέραν τί σπάγανε αυτοί που λες...

stassa είπε...

Δεν είδα το σχόλιο του Αθ. Αναγνωστόπουλου πριν.

Έχεις δίκιο οτι το τεκμήριο αθωώτητας δεν εξαρτάται από τις συγκυρίες, αυτό όμως ισχύει στα δικαστήρια. Εδώ συζητάμε για το τί πιστεύει ο καθένας μας. Οτι τον έχουμε δικάσει και καταδικάσει τον κατηγορούμενο πριν φτάσει στην αίθουσα του δικαστηρίου, είναι προφανές, και να σου παραδεχτώ κι οτι δεν είναι σωστό και κακώς το κάνω κι εγώ (αν και προσπαθώ να συγκρατιέμαι).

Επίσης δεν νοιώθω άνετα να συμμερίζομαι την κοινή γνώμη όταν σ' άλλα θέματα δεν θεωρώ την δικαιοδοσία της καθόλου δεδομένη. Ξαναλέω όμως οτι εδώ αντιμετωπίζουμε έκρυθμες καταστάσεις κι ένας βαθμός παρέκκλισης από τα τυπικά είναι αναμενόμενος, κατανοητός και μέχρι κι αποδεκτός, ή τουλάχιστον εγώ δεν πιστεύω οτι μπορούμε να κανονίζουμε την κοινή μας ζωή μόνο με τη λογική και αφήνοντας εντελώς απέξω το θυμικό μας. Ούτε μόνο με τις επιστήμες (θετικές ή ανθρωπιστικές).

e-Lawyer είπε...

Να είσαι ευτυχής που τα αποτελέσματα της νομικης (δηλ. οι αποφάσεις για το αθώος/ένοχος) δεν βγαίνουν από αυτοματοποιημένα μηχανήματα, αλλά από ανθρώπους οι οποίοι καλούνται να εφαρμόσουν συγκεκριμένους νόμους.

Καμία "αβρότητα" δεν υπάρχει από εμένα για τον Κούγια: υπάρχουν ορισμένες ΑΡΧΕΣ, οι οποίες είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΕΣ σε ένα κράτος δικαίου και αυτές δεν επιτρέπουν σε έναν δικηγόρο να πει σε έναν άλλο δικηγόρο πως να κάνει τη δουλειά του. Όπως δεν επιτρέπουν σε έναν ΥΠΟΥΡΓΟ να πάρει τηλέφωνο τουν ΔΙΚΑΣΤΗ και να του πει ποια απόφαση να βγάλει.

Είναι διακριτοί οι ρόλοι τους.

Ο ΔΣΑ ακολουθεί την αποστολή του, ως συνδικαλιστικό όργανο αλλά και ως κράτος (είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου), στο οποίο μπορώ να κάνω όση κριτική θέλω, ως μέλος του.

Και η κριτική μου είναι ότι δεν μπορεί η συλλογικότητα να υποκαταστήσει την υπεράσπιση ενός κατηγορουμένο. Έχει διαβάσει ο ΔΣΑ τον φάκελο της υπόθεσης; Ήταν τα μέλη του μάρτυρες στο περιστατικό; Επειδή ακούσαμε 10 μαρτυρίες και είδαμε 2 βίντεο στην τηλεόραση και πιάσαμε στον αέρα πέντε απόψεις για τη σφαίρα, ξαφνικά αποφασίσαμε ποιος είναι ένοχος και ποιος είναι αθώος; Από που κι ως που και ποιος κανόνας, υπέρτερος του ανθρώπινου δικαιώματος σε δίκαιη δίκη, επιτρέπει τέτοιου είδους παρεμβάσεις στο έργο του συνηγόρου;

Αν σε υπερασπιστώ αύριο που θα προσβάλλεις το νόμο για το σύμφωνο συμβίωσης, θα θελες να βγει ο ΔΣΑ και να πει "όχι, ο δικηγόρος σου είναι κακός επειδή έχει blog και σε υπερασπίζεται με έμμεσο τρόπο"; Και ποιοι είναι αυτοί που ξέρουν καλύτερα από εσένα ποιον δικηγόρο θα πάρεις και ποιον όχι;

Συνοπτικά: την αντίθεσή μου στην πρακτική και τις απόψεις του Κούγια την εκφράζω κάθε μέρα με τον τρόπο που ασκώ το λειτούργημά μου και τον τρόπο με τον οποίω ζω ως πολίτης. Ο τρόπος αυτός και η πίστη μου στο Σύνταγμα και τους νόμους, τους οποίους έχω ορκιστεί να φυλάττω, δεν μου επιτρέπουν να συνηγορήσω στην κατασταλτική επέμβαση στο έργο του συνηγόρου. Μπορεί να του ασκηθεί όση κριτική θέλει κάποιος, όχι όμως και να του απαγορευθεί η εκπλήρωση των καθηκόντων του.


Είναι θεμελιώδες να καταλάβετε ότι, ακριβώς την στιγμή της κρίσης είναι που πρέπει να γίνονται σεβαστές οι ΑΡΧΕΣ τις οποίες πρεσβεύουμε, γιατί μόνο με το σεβασμό αυτό γίνεται ΑΠΤΗ η αντίθεσή μας σε όλους αυτούς που τις καταπατούν.

e-Lawyer είπε...

To τεκμήριο αθωότητας δεν ισχύει μόνο στα Δικαστήρια, αλλά και στα ΜΜΕ καθώς και στη σχέση του κατηγορουμένου συνολικά με το Κράτος και τη δημόσια διοίκηση. Σαφώς και καθένας έχει την γνώμη του, αλλά εφόσον την εκφράζει δημόσια, οφείλει να σέβεται και το τεκμηριο της αθωότητας.

"Ο λόγος κάθε πολίτη οφείλει να είναι τεκμηριωμένος, διαφορετικά δεν πρέπει να εκφέρεται δημόσια", όπως νομολογησε πέρσι ένα αθηναϊκό δικαστήριο.

stassa είπε...

Σωστά, ο καλός ο καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται, όμως ο ΔΣΑ δεν τον πήγε πειθαρχικώς επειδή μίλησε στα κανάλια, ούτε επειδή υπερασπίζεται τον ένοχο, αλλά επειδή περιύβρισε τη μνήμη του 15χρονου "είτε ατομικά, είτε με αναπαραγωγή των απόψεων του εντολέα του στα ΜΜΕ". Εγώ αυτό το διαβάζω ως εξής: "δεν επιτρέπεται να προσβάλλουμε την μνήμη του θύματος για να προστατέψουμε τον πελάτη μας, είτε το κάνουμε επειδή έτσι μας κατέβηκε, είτει επειδή μας είπε ο πελάτης να βγούμε στην τηλεόραση και να βρίσουμε το θύμα".

Εγώ δεν βλέπω πού είναι ζήτημα ελευθερίας της έκφρασης και αμεροληψίας της δικαιοσύνης, η πειθαρχική δίωξη του Κούγια. Ο ΔΣΑ πιστεύει οτι κάνει στραβά τη δουλειά του, επειδή είναι δικολάβος, όχι επειδή μιλάει ελεύθερα και θέλει μια τίμια δίκη (άσχετο αν οι υπόλοιποι θέλουμε να φιμώσουμε τον Κούγια και να λυντσάρουμε τον κατηγορούμενο). Αυτο που τον κατηγορούν είναι για παράβαση δεοντολογίας: αυτά που είπε για τη σφαίρα και αυτά που λέει η κατάθεση του πελάτη του για τις δήθεν αποβολές του πιτσιρικά. Πού βοηθάνε την αμεροληψία των νομικών τα ψέμματα κι οι ανακρίβειες;

Δεν καταλαβαίνω τί θες να πεις, οτι αν ο άλλος είναι δικολάβος και δεν τον αφήσουμε να κάνει του κεφαλιού του, θα την πληρώσουν κατά κάποιον τρόπο οι ευσυνείδητοι δικηγόροι; Το αντίθετο δεν γίνεται, αν βλέπει ο κόσμος οτι ανέχεστε τέτοιες πρακτικές; Στο κάτω κάτω, γι' αυτό είναι οι πειθαρχικές διώξεις, όχι;

Σου έχουν βάλει εσένα χέρι επειδή έχεις μπλογκ; Κι έχει τώρα αυτό καμμία σχέση με τις λάσπες του Κούγια;

stassa είπε...

Ε, εκεί που λέω οτι δεν τον παραπέμψανε επειδή υπερασπίζεται τον "ένοχο", θέλω να πώ "αυτόν που θεωρούνε ένοχο"

e-Lawyer είπε...

Ο ΔΣΑ κατηγορεί τον Κούγια για "έμμεση υπεράσπιση", δηλ. επειδή μίλησε στα κανάλια και επειδή μίλησε άσχημα για συναδέλφους του. Επίσης για την προσβολή του νεκρού. Ο ίδιος ΔΣΑ βέβαια με τις προηγούμενες ανακοινώσεις του δε σεβάστηκε το τεκμηριο της αθωότητας και έσπευσε να καταδικάσει τους επλεκόμενους, μιλώντας για "εν ψυχρώ δολοφονία". Δηλαδή ούτε ο ίδιος ο ΔΣΑ σεβάστηκε την δεοντολογία που λέει ότι δεν προδικάζουμε δικαστικές κρίσεις και αφήνουμε την δικαιοσύνη ανεπηρέαστη να εκδώσει την απόφασή της εκτος αν είμαστε οι συνήγοροι της μιας ή της άλλης πλευράς.

Το αδίκημα της προσβολής μνήμης νεκρού προβλέπεται στον ποινικό κώδικα και κανείς δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ένοχος προσβολής μνήμης νεκρού αν δεν καταδικαστεί αμετάκλητα από ποινικό δικαστήριο. Αυτό το Δικαστήριο είναι ο κατά Σύνταγμα φυσικός δικαστής, όχι ο δικηγορικός σύλλογος.

Το αδίκημα της προσβολής μνήμης νεκρού αφορά την εξύβριση και τη συκοφαντική δυσφήμηση, όχι την απλή δυσφήμηση. Δηλ. ακόμη κι αν διέδωσε ανακριβή πληροφορία για τον νεκρό, δεν έχει τελέσει το αδίκημα, εάν δεν το έπραξε εν γνώση της αναλήθειας. Αν όμως η δήλωση δεν περιλαμβάνει εξύβριση/συκοφαντική δυσφήμηση, τότε, ακόμη κι όταν περιέχει ανακριβείς ισχυρισμούς είναι επιτρεπτή για λόγους προάσπισης δικαιώματος, όπως στο πλαίσιο της υπεράσπισης κατηγορουμένου. Όλα αυτά τα λέει ο Ποινικός Κώδικας και αυτοί είναι οι μόνοι επιτρεπτοί περιορισμοί στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Συνεπώς, για να κρίνει κάποιος αν υπάρχει προσβολή μνήμης νεκρού θα πρέπει (εκτός του να ειναι δικαστής) να έχει πρόσβαση σε ένα σωρό στοιχεία που αφορούν την γνώση για την ανακρίβεια ή μη του ισχυρισμού, τον σκοπό, την έκταση, αν υπήρχε σκοπός εξύβρισης κλπ. Αυτή η δίκη δεν έχει γίνει - ακόμα και η πειθαρχικη δίωξη αποτελεί κατηγορία, όχι "απόφαση". Το να εγκαλείς (όταν είσαι κράτος, όπως ο ΔΣΑ) κάποιον για απλή δυσφήμηση μνήμης νεκρού είναι παραβίαση της ελευθερίας της έκφρασης.

Και σε ρωτάω εγώ τώρα: όλοι οι υπόλοιποι δικηγόροι -εκτός από τους 2 που κατηγόρησε- θίγονται από τη συμπεριφορά του Κούγια; Θίγεται η ίδια η δικηγορική ιδιότητα ή το λειτούργημα σε κάτι από τα παραπάνω; Η θετική απάντηση θα εκλάμβανε ως δικηγόρους μια άμορφη μάζα που θαυμάζει και αντιμετωπίζει ως παραδειγματική τη συμπεριφορά του Κούγια. Παραδειγματικές συμπεριφορές και παραδειγματικές τιμωρίες δεν υπάρχουν για έναν φιλελεύθερο δικηγόρο που σέβεται την ατομικότητά του και εκπληρώνει το καθήκον του κατά συνείδηση.

stassa είπε...

ΟΚ, εγώ δεν είμαι με το ΔΣΑ. Η ανακοίνωσή τους όμως μιλάει για "περιύβριση του νεκρού 15χρονου", όχι για το αδίκημα της προσβολής μνήμης νεκρού. Εξηγούν δηλαδή ποιά συμπεριφορά θεωρούν αντιδεοντολογική, δεν τον κατηγορούν ούτε τον καταδικάζουν για συγκεκριμμένο αδίκημα. Το οτι είναι ψεύδη τα περί της συμπερφιοράς του πιτσιρικά στο σχολείο του, φάνηκε από την δήλωση του Μωραϊτη και η πειθαρχική δίωξη ανακοινώθηκε την επόμενη μέρα, άρα φαίνεται να είχαν λόγο να μιλήσουν για περιύβριση.

Για την άλλη ανακοίνωση του ΔΣΑ, με τη "εν ψυχρώ δολοφονία" που δεν την έχω διαβάσει, έχεις κάθε δίκιο να διαμαρτύρεσαι, αν όντως έτσι λέει. Συμφωνούμε, συμφωνούμε.

Όμως, επειδή η μία ανακοίνωση ήταν λάθος, δεν σημαίνει οτι κι η πειθαρχική δίωξη είναι λάθος. Καταλαβαίνω οτι εσύ το βλέπεις σαν προσπάθεια να ελέγξει ο ΔΣΑ τον τρόπο που ασκείτε το επάγγελμά σας, όμως, κατ' αρχήν δεν νομίζω οτι αυτο προσπαθούνε να κάνουνε εδώ (πιθανόν γενικώς πολύ να το θέλανε), κι επίσης, κάποιος πρέπει να σας ελέγξει και σας, όπως ελέγχονται όλοι οι επαγγελματίες, αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους ή όχι.

Και για να σου απανήσω και στην ερώτησή σου, ναί, θίγεστε όλοι από τη συμπεριφορά του Κούγια και του "στυλ δικηγορίας" του. Όχι θίγεστε- σας έχει σύρει όλους μαζί μες' τη λάσπη. Δεν μπορείτε να κάνετε ό,τι σας κατέβει όταν σας καλούμε να μας υπερασπιστείτε, ή να μας κατηγορήσετε, ούτε έχετε το δικαίωμα να μας προσβάλλετε και να θίγετε την υπόληψή μας, και καλά "για να κάνετε τη δουλειά σας", επειδή "αυτό είναι το στυλ σας"- με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που κι οι μπάτσοι δεν έχουν το δικαίωμα να βιαιοπραγούν ανεξέλεγκτα για να "κάνουν κι αυτοί τη δουλειά τους".

Καλά, δε λέω οτι εσύ έχεις σχέση με τον Κούγια αλλά βλέπεις τί θέλω να σου πώ. Είτε ανέχεστε τη χυδαιότητα και την εριστική σοφιστική ως θεμιτή τακτική, κι άρα σας πιάνει όλους η ρετσινιά του άτιμου δικολάβου, είτε κάνετε ό,τι χρειάζεται για να εξυγιάνετε το επάγγελμά σας και να το καθαρίσετε από τα κακοποιά στοιχεία και τουλάχιστον δεν δίνετε δικαιώματα (πάλι θα σας βρίζουνε, αλλά τουλάχιστον δεν θα φταίτε εσείς).

Ένας δικηγόρος που εκπληρώνει το καθήκον του κατά συνείδηση, πρέπει μου φαίνεται να κοιτάει και αν το εκπληρώνουν κι οι άλλοι. Ποιός θα δικάσει τους δικηγόρους; Εσείς οι ίδιοι.

e-Lawyer είπε...

Εμάς μας δικάζουν κάθε μέρα οι δικαστές, stassa, μαζί με τους πελάτες μας. Οι πραγματικοί δικαστές.

Αν είμαστε καλοί ή όχι το αποφασίζουν οι πελάτες μας, επιλέγοντας τον ένα ή τον άλλο δικηγόρο.

Ο Κώδικας Περι Δικηγόρων αναφέρει ότι ο δικηγόρος είναι ανεξάρτητος άμισθος δημόσιος λειτουργός. ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ, που δεν δέχεται δηλαδή εντολές και εποπτεία από κανέναν προϊστάμενο. Τα υπόλοιπα είναι σοβιετικού τύπου κι έμπνευση παρεμβάσεις στην ατομικότητα που καταπολεμούν την ποικιλομορφία. Η δεοντολογία είναι απολύτως συγκεκριμένο σετ κανόνων στη δική μας δουλειά και σε αυτήν δεν περιλαμβάνεται η απαγόρευση "περιύβρισης νεκρού".

Στην Δημοκρατία, ό,τι δεν απαγορεύεται επιτρέπεται.

K.σ-Μ είπε...

E-lawyer: Αν είμαστε καλοί ή όχι το αποφασίζουν οι πελάτες μας, επιλέγοντας τον ένα ή τον άλλο δικηγόρο.

Yποθέτω ότι η stassa δεν αναφέρεται στον "καλό" αλλά στον "ικανό" δικηγόρο που, σύμφωνα με τις "υποχρεώσεις" του, μετέρχεται οποιωνδήποτε ανήθικων μέσων προκειμένου να βγάλει λάδι τον πελάτη του. Για παράδειγμα, οι δικηγόροι δεν είναι που κουβαλάνε στα δικαστήρια τους ψευδομάρτυρες που καταδικάζουν οι δικαστές; Αυτού του είδους οι "ικανοί" δικηγόροι μπορεί να είναι "καλοί" για τον πελάτη τους, στην περίπτωση που ένας ψευδομάρτυρας πείσει/παραπλανήσει το δικαστήριο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "καλοί" και για την κοινωνία με την έννοια του ηθικού και του δικαίου - (το βάζω σε εισαγωγικά για να μη φάμε εδώ χρόνο συζητώντας για την μεταμοντέρνα φιλοσοφική θεώρηση περί καλού και κακού). Η διαστρέβλωση της έννοιας των λέξεων δεν είναι μέσα στα καθήκοντα του δικηγόρου, καθώς η σύνταξη των ερμηνευτικών λεξικών είναι για "λειτουργούς", κατόχους άλλου είδους επιστήμης.


Ο Κώδικας Περι Δικηγόρων αναφέρει ότι ο δικηγόρος είναι ανεξάρτητος άμισθος δημόσιος λειτουργός

Υποθέτω ότι ο Κώδικας Περί Δικηγόρων, πριν κυρωθεί, συντάχθηκε από δικηγόρους που οι ίδιοι όρισαν για τον εαυτό τους τον τίτλο του άμισθου "λειτουργού". Ο κάθε επαγγελματικός κλάδος μπορεί να βρίσκει για τα μέλη του το όνομα που τους αρέσει.

Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να μάθουμε ποιος "μεγαλολειτουργός" έχει αναλάβει αμισθί να διεκδικήσει τα δεδουλευμένα απολυμένων εργατών και να βγει στα κανάλια με τις φωτογραφίες των οικογενειών τους που δεν έχουν ούτε να φάνε. Και να δηλώσει ότι "το δικαστήριο θα αποφασίσει αν αυτές οι οικογένειες πρέπει να τρώνε ή όχι".

Μού θυμίζει τους βουλευτές που έχουν βαφτίσει το μισθό τους "αποζημίωση", ενώ δεν είναι παρά ένας κανονικότατος προκλητικός χρυσός μισθός – μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει, που οι ίδιοι αποφασίζουν να "κόψουν" για τον εαυτό τους. Γιατί άραγε δεν μπορούν και οι εργάτες των ναυπηγείων να αποφασίζουν πόση "αποζημίωση" θα παίρνουν για το λειτούργημά τους να κινδυνεύουν στ' αμπάρια για να πλέουν τα πλοία εν ασφαλεία, είναι κάτι που δεν απασχολεί ούτε τη νομική ούτε τη βουλευτική """λογική""". Δεν μένει παρά να βαφτίσουν και την σύνταξη που κατοχυρώνουν με τέσσερα μόνον χρόνια θητεία στο κοινοβούλιο ως "πολεμική αποζημίωση" και ας μην έχουν πεθάνει οκτώ μαζεμένοι βουλευτές κατά την άσκηση του """λειτουργήματός""" τους, όπως πεθαίνουν οι εργάτες στην ναυπηγοεπισκευαστική.

Με την ίδια λογική, προσωπικώς, κρίνω πολύ σπουδαιότερο λειτουργό τον υπάλληλο του δήμου που μαζεύει τα σκουπίδια μας και δεν μας αφήνει να πνιγούμε από αυτά, από τον βουλευτή ή τον δικηγόρο. Έλεος πια με τον ελιτισμό και την αυταρέσκεια.


stassa: Δεν μπορείτε να κάνετε ό,τι σας κατέβει όταν σας καλούμε να μας υπερασπιστείτε, ή να μας κατηγορήσετε, ούτε έχετε το δικαίωμα να μας προσβάλλετε και να θίγετε την υπόληψή μας, και καλά "για να κάνετε τη δουλειά σας", επειδή "αυτό είναι το στυλ σας"- με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που κι οι μπάτσοι δεν έχουν το δικαίωμα να βιαιοπραγούν ανεξέλεγκτα για να "κάνουν κι αυτοί τη δουλειά τους

Ναι, αλλά η νομική και η δικηγορίστικη λογική δεν τα πολυβρίσκουν με την ανθρώπινη. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα;

e-Lawyer είπε...

- Η διαστρέβλωση της έννοιας των λέξεων δεν είναι μέσα στα καθήκοντα του δικηγόρου, καθώς η σύνταξη των ερμηνευτικών λεξικών είναι για "λειτουργούς", κατόχους άλλου είδους επιστήμης.
Ο Κώδικας Περι Δικηγόρων αναφέρει ότι ο δικηγόρος είναι ανεξάρτητος άμισθος δημόσιος λειτουργός.Υποθέτω ότι ο Κώδικας Περί Δικηγόρων, πριν κυρωθεί, συντάχθηκε από δικηγόρους που οι ίδιοι όρισαν για τον εαυτό τους τον τίτλο του άμισθου "λειτουργού". Ο κάθε επαγγελματικός κλάδος μπορεί να βρίσκει για τα μέλη του το όνομα που τους αρέσει.

> Aμφισβητείς δηλαδή το θεσμικό κύρος ενός νόμου ψηφισμένου από τη Βουλή των Ελλήνων, χωρίς όμως να αντιτείνεις κάποια αντίθεση σε υπέρτερης τυπικής ισχύος κανονιστικό σύνολο (λ.χ. ότι είναι αντιστυνταγματικός ο τίτλος του δικηγόρου).

Ο όρος του "ανεξάρτητου άμισθου δημόσιου λειτουργού", συνδέεται με το γεγονός ότι η έννομη τάξη έχει αναγνωρίσει ότι μόνο οι φέροντες την ιδιότητα του δικηγόρου επιτρέπεται να αγορεύουν και να εκπροσωπούν τους πολίτες ενώπιον της Δικαιοσύνης. Ότι οι πολίτες δεν επιτρέπεται να προσέρχονται μόνοι τους, δηλ. απροστάτευτοι, ενώπιον της δικαστικής εξουσίας. Αυτή είναι η λειτουργηματική πτυχή του δικηγόρου, ως συμπράττοντος λειτουργού της Δικαιοσύνης - ο εγγυητικός του ρόλος στη συνάντηση του πολίτη με το κράτος.


- Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να μάθουμε ποιος "μεγαλολειτουργός" έχει αναλάβει αμισθί να διεκδικήσει τα δεδουλευμένα απολυμένων εργατών και να βγει στα κανάλια με τις φωτογραφίες των οικογενειών τους που δεν έχουν ούτε να φάνε. Και να δηλώσει ότι "το δικαστήριο θα αποφασίσει αν αυτές οι οικογένειες πρέπει να τρώνε ή όχι".

> Είναι πάρα πολλοί αυτοί υπερασπίζονται χωρίς αμοιβή φτωχούς ανθρώπους - ναι, και μεγαλοδικηγόροι. Μην απαξιώνεις τόσο οριζόντια την κατάσταση αυτή. Και ο Κούγιας έχει αναλάβει χωρίς αμοιβή φτωχούς. Αλλά αν βγει και το πει έχουμε έτοιμη την απάντηση "το κάνει για τη δημοσιότητα". Αν βγουν λοιπόν οι μεγαλοδικηγόροι και μιλήσουν για τις pro bono υποθέσεις τους, θα κατασπαραχθούν και πρώτα-πρώτα από εσένα την ίδια.


- Μού θυμίζει τους βουλευτές που έχουν βαφτίσει το μισθό τους "αποζημίωση", ενώ δεν είναι παρά ένας κανονικότατος προκλητικός χρυσός μισθός

> Τελείως διαφορετικής τάξης συζήτηση. Επίσης, δεν είναι καθόλου "χρυσός" ο μισθός του βουλευτή, σε σχέση με τις υποχρεώσεις του.

- Γιατί άραγε δεν μπορούν και οι εργάτες των ναυπηγείων να αποφασίζουν πόση "αποζημίωση" θα παίρνουν για το λειτούργημά τους να κινδυνεύουν στ' αμπάρια για να πλέουν τα πλοία εν ασφαλεία, είναι κάτι που δεν απασχολεί ούτε τη νομική ούτε τη βουλευτική """λογική""".

> Κατά τη γνώμη σου, δηλαδή, ποιος θα έπρεπε να αποφασίζει τον μισθό των βουλευτών, εκτός από το νομοθετικο σώμα; Ο πρόεδρος της Δημοκρατίας; Ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου;

- Ναι, αλλά η νομική και η δικηγορίστικη λογική δεν τα πολυβρίσκουν με την ανθρώπινη. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα;

> Δηλαδή η ανθρώπινη λογική τι λέει στη συγκεκριμένη περίπτωση που αρνείται να παρακολουθήσει η νομική/δικηγορίστικη λογική; Ότι ο κατηγορούμενος δεν δικαιούται υπεράσπισης (ανθρώπινο δικαίωμα), επειδή δεν είναι άνθρωπος; Ότι ο κατηγορούμενος δεν έχει δικαίωμα να επιλέγει όποιον συνήγορο θέλει; Ότι ο συνήγορος θα πρέπει να χειρίζεται την υπόθεση όπως επιθυμεί η κοινή γνώμη και ο δικηγορικός σύλλογος;

Δεν νομίζω.

Η ανθρώπινη λογική λέει ότι ο κατηγορούμενος μπορεί να είναι ενδεχομένως ο χειρότερος εγκληματίας, αλλά δεν έχει χάσει την ανθρώπινη ιδιότητά του, δεν έχει καταστεί αντικείμενο -ώστε να χρησιμοποιείται η τιμωρία του "προς παραδειγματισμόν"- και ως εκ τούτου παραμένει φορέας των ανθρώπινων δικαιωμάτων.

Επομένως, μπορεί να ασκηθεί όση κριτική θέλει καθένας εις βάρος του κατηγορουμένου και του συνηγόρου του, αλλά κανείς δεν νομιμοποιείται να διώκει και τους δύο, με απαγορεύσεις πέραν όσων ορίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα.

K.σ-Μ είπε...

Η διαστρέβλωση της έννοιας των λέξεων αναφερόταν στην χρήση της λέξη “καλός”, αντί της λέξης “ικανός”.

Aμφισβητείς δηλαδή το θεσμικό κύρος ενός νόμου ψηφισμένου από τη Βουλή των Ελλήνων;

Δεν έγραψα πως αμφισβητώ, δείχνω ποιοι συνέταξαν την πρόταση να βαφτιστούν οι δικηγόροι “λειτουργοί”. Και αν το ότι το ψήφισε η Βουλή, είναι ένας λόγος που πρέπει να μη το κρίνουμε, τότε μήπως πρέπει να προτείνεις ότι δεν πρέπει να κρίνουμε και την απόφαση της να εξαιρεθούν οι ομοφυλόφιλοι από το σύμφωνο συμβίωσης; Ή μήπως πρέπει να μην κρίνουμε και τον "περί (μη) ευθύνης υπουργών" νόμο που ψήφισαν οι Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει για την ατιμωρησία τους; Και ένα σωρό άλλους φωτογραφικούς νόμους;

Και, ναι, έχεις δίκιο, ο μισθός των βουλευτών δεν είναι χρυσός. Σύμφωνα με τις “υποχρεώσεις” των άλλων εργαζομένων είναι πλατινένιος.
----------

Υπερασπίζονται χωρίς αμοιβή φτωχούς ανθρώπους και μεγαλοδικηγόροι;; Για να το λες, έτσι θα είναι, αλλά αν ξέρεις κάποιες υποθέσεις και κάποιους μεγαλοδικηγόρους που το έκαναν αμισθί γιατί δεν τις αναφέρεις;
Απόρρητο είναι; Δημόσιες δεν ήταν οι δίκες; Οποιοσδήποτε δεν μπορούσε να τους δει και να το διαδώσει; Oμολογώ ότι από όσα βλέπω πιστεύω τα μισά και από όσα ακούω, τίποτα.

Αλλά αν βγει και το πει έχουμε έτοιμη την απάντηση "το κάνει για τη δημοσιότητα"

Δύο μέτρα και δύο σταθμά έχουν οι μεγαλοδικηγόροι; Αν ο πελάτης τους είναι ένας φτωχός εργάτης κρατούν την υπόθεσή του στους τοίχους του γραφείου τους και αν είναι ένας αστυνομικός που σκότωσε ένα αγόρι βγαίνουν να διατρανώσουν το δίκιο του πελάτη τους στα κανάλια υβρίζοντας το νεκρό;

Τέλος, πού είδες να υποστηρίζω ότι ένας κατηγορούμενος δεν έχει δικαίωμα υπεράσπισης; Ότι πρέπει να καταδικάζει η λαϊκή οργή και όχι τα δικαστήρια; Πόσες φορές δεν έχω γράψει για την αντίθεσή μου στο λιντσάρισμα; H αναφορά στην ανθρώπινη λογική έχει να κάνει με όσα σου έγραψε η stassa. Γι αυτά που σε κάνουν να αποφεύγεις να κριτικάρεις τον συνάδελφο.

Γιατί κριτικάρεις τον πιτσιρίκο και όχι αυτόν; Περισσότερο επλήγη η αισθητική σου από την κακή σάτιρα του πιτσιρίκου από όσο επλήγη από την πανάθλια περιφορά της οικογενειακής φωτογραφίας του δράστη; Οκ, ως δικηγόρος το βρήκες θεμιτό. Ως άνθρωπος με αισθητική, δεν σου ήρθε να ξεράσεις;

Γι αυτή τη διάσταση λογικών και οπτικής γράφω.

Αν είναι έτσι όπως υποστηρίζεις σήμερα, και ο πιτσιρίκος τη δουλειά του έκανε και ο Τσαγκαρουσιάνος, που του έχει αναθέσει να “λειτουργεί” στη φυλλάδα του, τον βρήκε “καλό”.

Προσωπικώς, εξακολουθώ να κρίνω με τα ίδια μέτρα και σταθμά.

Εκκρεμεί, ωστόσο κάτι ακόμα:

e-Lawyer: Η δεοντολογία είναι απολύτως συγκεκριμένο σετ κανόνων στη δική μας δουλειά και σε αυτήν δεν περιλαμβάνεται η απαγόρευση "περιύβρισης νεκρού".

μια απορία, όντας ασχέτου:

Η "περιύβριση νεκρού" είναι αδίκημα σύμφωνα με τον Π.Κ.; Αν είναι, μπορεί η δεοντολογία των δικηγόρων να είναι αντίθετη προς την κείμενη νομοθεσία; Να παραβαίνει δηλαδή τον νόμο; Μπορεί δηλαδή κάθε επαγγελματικός κλάδος να ράβει το σετάκι των κανόνων της δεοντολογίας του, κόντρα στους νόμους;


Ευχαριστώ και καλό σαββατοκύριακο

e-Lawyer είπε...

Η προσβολή μνήμης νεκρού είναι ποινικό αδίκημα και άρα μόνο αρμόδιο είναι το ποινικό δικαστήριο και κανένας σύλλογος.


Για την αμφισβήτηση του νόμου ειπα και πάνω οτι δεν αντιτείνεις επιχειρήματα αντισυνταγματικότητας, όπως αντίθετα έγινε με το θεμα του συμφώνου συζήτησης. Ούτε και τώρα το κάνεις και αποσιωπάς αυτή την έλλειψη στην επιχειρηματολογία σου.


Τον πιτσιρίκο τον κριτικάρω ως αναγνώστης της Lif0, δηλαδή ως πελάτης του, όχι ως ομότεχνος. Τον Κούγια δεν επιτρέπεται να τον κριτικάρω δημόσια για λόγους δεοντολογίας.

yX είπε...

Δικηγόρος δεν είμαι, αλλά ελπίζω αυτό να μη μειώσει την αξία της γνώμης μου...

Δε χρειάζεται δικαστική απόφαση για τα πάντα! Το θέμα περί προσβολής ή όχι νεκρού, μου θυμίζει μία δήλωση για το θέμα της Βιστονίδας (συγχωρέστε με, δε θυμάμαι ποιος από όλους τους τραγελαφικούς τύπους που εμπλέκονται την ξεστόμισε), ότι "εάν είναι λίμνη ή λιμνοθάλασσα, θα το αποφασίσει η δικαιοσύνη".

Το να λέει αποδεδειγμένα ψέμματα κάποιος, με σκοπό να σπιλώσει την προσωπικότητα ενός νεκρού, είναι προσβολή νεκρού. Τόσο απλά. Κι αν όχι με τη νομική έννοια (αυτό δεν μπορώ να το ξέρω), σίγουρα με την εννοιολογική. Ή μήπως το πραγματικό νόημα δεν έχει καμία σημασία μπροστά στον τύπο;

Το νόμιμο, δεν είναι και ηθικό, παρά τα όσα έχουμε ακούσει τελευταία. Και, από μέρους μου τουλάχιστον, ένα μεγάλο μπράβο στον Δικηγορικό Σύλλογο, που ενήργησε ηθικά...

K.σ-Μ είπε...

Συνυπογράφοντας ότι το νομότυπο δεν είναι και ηθικό - και το "βατοπέδιο" νομότυπο ήταν - σου επαναλαμβάνω, ότι άλλο είναι το ζήτημα που έβαλα με τα σχόλιά μου.

Όσα έγραψα, και κυρίως το αν η δεοντολογία των δικηγόρων μπορεί να παραβαίνει το νόμο, τα ξεπερνάς και στέκεσαι σε κάτι για το οποίο σου ξαναέγραψα ότι δεν ήταν ζήτημα αμφισβήτησης, αλλά ζήτημα σημείωσης του τρόπου με τον οποίο μια συντεχνία μπορεί να συμπεριλάβει τις απαιτήσεις της στους κανόνες υπέρτατης τυπικής ισχύος. Τους τρόπους με τους οποίους μία συντεχνία μπορεί και κατακτά συντεχνιακά κέρδη και ορισμούς περί του ρόλου της. Με τον ίδιο τρόπο που πράττουν και οι βουλευτές για τους εαυτούς τους, για τους οποίους βεβαίως και θα μπορούσε να αποφασίζει κάποιος άλλος, εκτός "του Προέδρου της Δημοκρατίας ή του Προέδρου του Αρείου Πάγου": Tο Σύνταγμα, με ένα άρθρο που θα όριζε ότι ο μισθός τους, όπως και ο μισθός των δικαστικών και όλων των κρατικών "λειτουργών", προέδρων οργανισμών, συμβούλων και παρασυμβούλων και λοιπών, θα ήταν ένα σταθερό πολλαπλάσιο ποσοστό, του μισθού του ανειδίκευτου εργάτη. Και με ίδιους όρους συνταξιοδότησης. Και στους εργάτες αξίζει να ζουν με στοιχειώδη αξιοπρέπεια και όχι μόνον σε όσους αποθέτουν τα οπίσθιά τους στα βουλευτικά έδρανα και τις διευθυντικές καρέκλες υπουργείων και οργανισμών. Οι εθνοπατέρες μας, δεν έχουν δείξει πως διστάζουν να κάνουν αναθεωρήσεις επί αναθεωρήσεων στο Σύνταγμα όταν πρόκειται για την πάρτη τους. Όπως έκαναν με το επαγγελματικό τους ασυμβίβαστο.

Όσο για το "αμισθί" όταν το κράτος επιβάλλει υποχρεωτικές παραστάσεις δικηγόρων και τους έχει κόψει "ελάχιστη αμοιβή" που καταβάλλει ο πολίτης που τον υποχρεώνουν διά νόμου να τους χρησιμοποιεί, θα είναι καλύτερα να αντικατασταθεί με το "δημόσιοι λειτουργοί επί υποχρεωτική αμοιβή". Αλλά αυτό, είναι θέμα που έχει θέση σε νεότερο ποστ σου.

e-Lawyer είπε...

- Συνυπογράφοντας ότι το νομότυπο δεν είναι και ηθικό

> Με ποιόν το συνυπογράφεις; Γιατί οι δικές μου αναλύσεις αναφέρονται στη νομιμότητα και όχι σε άλλα "κανονιστικά" σύνολα.


- και το "βατοπέδιο" νομότυπο ήταν

> και είναι: δεν είδα πουθενά "μίζες" κλπ. Αν δεν δω, δεν πείθομαι.


- Όσα έγραψα, και κυρίως το αν η δεοντολογία των δικηγόρων μπορεί να παραβαίνει το νόμο, τα ξεπερνάς και στέκεσαι σε κάτι για το οποίο σου ξαναέγραψα ότι δεν ήταν ζήτημα αμφισβήτησης, αλλά ζήτημα σημείωσης του τρόπου με τον οποίο μια συντεχνία μπορεί να συμπεριλάβει τις απαιτήσεις της στους κανόνες υπέρτατης τυπικής ισχύος.

> Δεν ξεπερνάω τίποτε. Η δεοντολογία δεν κατισχύει των νόμων! Δηλαδή ακόμη κι αν έλεγε "σκυλεύστε νεκρούς", αυτό δεν θα υπερτερούσε του ποινικού αδικήματος περί προσβολής μνήμης νεκρού. Η δεοντολογία δεν είναι ποινικό σύστημα, αποτελεί κανόνες ορθής επαγγελματικής πρακτικής, η παραβίαση των οποίων συνιστά πειθαρχικό αδίκημα. Αυτοί οι δεοντολογικοί κανόνες δεν μπορούν όμως να υποκαταστήσουν και να περιχαρακώσουν μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας την στρατηγική με την οποία ο κάθε δικηγόρος θα ασκήσει τα καθήκοντά του.


- Tο Σύνταγμα, με ένα άρθρο που θα όριζε ότι ο μισθός τους, όπως και ο μισθός των δικαστικών και όλων των κρατικών "λειτουργών", προέδρων οργανισμών, συμβούλων και παρασυμβούλων και λοιπών, θα ήταν ένα σταθερό πολλαπλάσιο ποσοστό, του μισθού του ανειδίκευτου εργάτη. Και με ίδιους όρους συνταξιοδότησης.

> Το λέει στο άρθρο 4: "όλοι είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" και φέρουν τα αντίστοιχα βάρη "ανάλογα με τις δυνάμεις τους".

- Όσο για το "αμισθί" όταν το κράτος επιβάλλει υποχρεωτικές παραστάσεις δικηγόρων και τους έχει κόψει "ελάχιστη αμοιβή" που καταβάλλει ο πολίτης που τον υποχρεώνουν διά νόμου να τους χρησιμοποιεί, θα είναι καλύτερα να αντικατασταθεί με το "δημόσιοι λειτουργοί επί υποχρεωτική αμοιβή".

> Άμισθος δημόσιος λειτουργός σημαίνει χωρίς μισθό από το κράτος. Είμαι βέβαιος ότι δεν θα ήθελες ο δικηγόρος σου να είναι ένας δημόσιος υπάλληλος που θα πληρώνεται από το κράτος με τον μήνα για να υπερασπίζεται τους πολίτες που θα του τύχουν. Είναι δικαίωμά σου να επιλέγεις ΕΣΥ τον δικηγόρο που κρίνεις καταλληλότερο για την υπόθεσή σου. Τις δημόσιες υπηρεσίες δεν τις επιλέγεις, τον δικηγόρο πρέπει να τον επιλέγεις.

K.σ-Μ είπε...

Συνυπέγραψα με την πρώτη πρόταση της τελευταίας παραγράφου του προηγούμενου σχολιαστή.

-- Το λέει στο άρθρο 4: "όλοι ΄
είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" και φέρουν τα αντίστοιχα βάρη "ανάλογα με τις δυνάμεις τους".


Το άρθρο 4 αναφέρει αυτό που γράφεις εσύ ή μήπως γράφει ότι "οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους";

Mεταξύ του "φέρουν" και του "ΣΥΝΕΙΣφέρουν είναι σαφής η διαφορά. Και πριν από αυτό γράφει ότι έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.

Δεν γράφει πουθενά ότι οι μερικές τάξεις πρέπει να έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους πολίτες. Kι εγώ αναφέρθηκα στα δικαιώματα που απολαμβάνουν μερικές Γιάννης_ κερνάει_ και_ Γιάννης_ πίνει, τάξεις, που μάλιστα δεν φέρουν κανένα βάρος, όπως, π.χ. γίνεται με τον νόμο περί μη ευθύνης υπουργών.

Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να διευκρινήσεις πώς ερμηνεύεις και το "ανάλογα με τις δυνάμεις τους", στην περίπτωση που το τοποθετείς, λανθασμένα, ως κριτήριο για τα ίσα δικαιώματα που ορίζει το άρθρο 4.

Γιατί αν μιλάμε για "σωματικές δυνάμεις", τότε οι εργάτες είναι αυτοί που δικαιούνται πολλαπλάσιο του βασικού μισθού των βουλευτών και των λοιπών δημόσιων "λειτουργών". :-)

--Άμισθος δημόσιος λειτουργός σημαίνει χωρίς μισθό από το κράτος....

Πλζ, όχι τέτοια μαθήματα, γνωρίζω καλά τι σημαίνει. Αλλά αναφέρθηκα στην ερμηνεία του εν τη πράξει.

Είμαι βέβαιος ότι δεν θα ήθελες ο δικηγόρος σου να είναι ένας δημόσιος υπάλληλος που θα πληρώνεται από το κράτος με τον μήνα για να υπερασπίζεται τους πολίτες που θα του τύχουν. Είναι δικαίωμά σου να επιλέγεις ΕΣΥ τον δικηγόρο που κρίνεις καταλληλότερο για την υπόθεσή σου. Τις δημόσιες υπηρεσίες δεν τις επιλέγεις, τον δικηγόρο πρέπει να τον επιλέγεις.

Ναι, να τον επιλέγω ΑΝ κρίνω ότι μού χρειάζεται. Όπως επιλέγω να βγάλω μοναχή μου τα αγκάθια από τους αχινούς που πάτησα στη θάλασσα, και ΔΕΝ ΜΕ ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΙ κανένας νόμος να πάω σε χειρούργο.

Νομίζω, όμως, ότι δεν πάει να το συνεχίσουμε, μιας και οι λογικές μας - η νομική δική σου και η ανθρώπινη δική μου - είναι διαζευγμένες.

Συμμετέχω, έχοντας καταλάβει ότι το μπλογκ σου απευθύνεται στον καθένα και δεν προορίζεται μόνον για σχολιασμό από νομικούς.

e-Lawyer είπε...

- Mεταξύ του "φέρουν" και του "ΣΥΝΕΙΣφέρουν είναι σαφής η διαφορά.

> Αυτό είναι ένα εξαίρετο παράδειγμα τυπικού νομικισμού: τα "νομικά" του απλού αναγνώστη.

- Δεν γράφει πουθενά ότι οι μερικές τάξεις πρέπει να έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους πολίτες.

> Το "ανάλογα με τις δυνάμεις τους" σου λέει κάτι;


- όπως, π.χ. γίνεται με τον νόμο περί μη ευθύνης υπουργών.

> να μην τους ψηφίζατε: αυτά έχει η πλειοψηφική αρχή

- Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να διευκρινήσεις πώς ερμηνεύεις και το "ανάλογα με τις δυνάμεις τους", στην περίπτωση που το τοποθετείς, λανθασμένα, ως κριτήριο για τα ίσα δικαιώματα που ορίζει το άρθρο 4.

> Μετά θα κάτσω να μου κάνεις και εγχείρηση, αλλά μόνο αν ΔΕΝ είσαι χειρουργός.

- Γιατί αν μιλάμε για "σωματικές δυνάμεις",

> Χαχαχα

- τότε οι εργάτες

> του πνεύματος

- είναι αυτοί που δικαιούνται πολλαπλάσιο του βασικού μισθού των βουλευτών και των λοιπών δημόσιων "λειτουργών".

> και οι γυναίκες των εργατών πρέπει να είναι δυνατές και να κάνουν πολλά παιδιά

- Πλζ, όχι τέτοια μαθήματα, γνωρίζω καλά τι σημαίνει. Αλλά αναφέρθηκα στην ερμηνεία του εν τη πράξει.

> όπως και το "ανάλογα με τις δυνάμεις τους";


- να τον επιλέγω ΑΝ κρίνω ότι μού χρειάζεται.

> τότε γιατί πας στο συμβολαιογράφο για να κάνεις γονική παροχή ακινήτου και δεν το κάνεις με ιδιωτικό συμφωνητικο;

- Όπως επιλέγω να βγάλω μοναχή μου τα αγκάθια από τους αχινούς που πάτησα στη θάλασσα, και ΔΕΝ ΜΕ ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΙ κανένας νόμος να πάω σε χειρούργο.

> Αντιστοίχως, δεν σε υποχρέωσε ο νόμος να κάνεις απλές αιτήσεις ή άλλες διοικητικές εργασίες (λ.χ. δηλώσεις στο κτηματολόγιο) με δικηγόρο. Ο νόμος υποχρεώνει όμως αυτόν που θα σου κάνει εγχείρηση να είναι χειρουργός και αυτόν που θα μιλήσει στο δικαστήριο για σένα να είναι δικηγόρος.

- οι λογικές μας - η νομική δική σου και η ανθρώπινη δική μου

> υπάρχει ανθρώπινη λογική που λέει ότι είναι ασφαλές να αυτοχειρουργηθείς ή να σε χειρουργήσει υδραυλικός;

- Συμμετέχω, έχοντας καταλάβει ότι το μπλογκ σου απευθύνεται στον καθένα και δεν προορίζεται μόνον για σχολιασμό από νομικούς.

> έχεις κάνει λάθος σε αυτό. Το blog μου παρέχει νομική ενημέρωση, δηλαδή χρησιμοποιεί τα εργαλεία (ορολογία, μεθοδολογία, φιλοσοφία) της συγκεκριμένης επιστήμης. Άρα η παρακολούθησή του και ο εν δυνάμει διάλογος προϋποθέτουν τουλάχιστον συντονισμό σε αυτό το μήκος κύματος. Αλλιώς είναι παράλληλοι μονόλογοι, όπως θα κατέφασκε η στοιχειώδης διαλεκτική.

Ανώνυμος είπε...

μου φαινεται απανθρωπη η αποψη οτι καποιοσ ανθρωπος για οποιοδηποτε λογο "επρεπε να πεθανει" παρα την αμφιβολια που διατυπωσε σε ΜΜΕ ο κ. Κουγιας.
αν το εκανε για να βελτιωσει την θεση του κατηγορουμενου μαλλον απετυχε...
γρηγορησ

Kατερίνα σ-Μ είπε...

Η στοιχειώδης διαλεκτική, καθώς και η στοιχειώδης αντιγραφή, απαιτούν την ακριβή μεταφορά των άρθρων του Συντάγματος, επίσης.

Αυτό που έγραψες [:Το λέει στο άρθρο 4: "όλοι είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" και φέρουν τα αντίστοιχα βάρη "ανάλογα με τις δυνάμεις τους".] απέχει παρασάγγας, νοηματικώς από αυτό που γράφει το άρθρο 4 [:οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις Στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους]

Noμίζω.

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...