Τρίτη, Δεκεμβρίου 16, 2008

Μηδενί δίκην δικάσης πριν αμφοίν μύθον ακούσης

14 σχόλια:

stassa είπε...

Μάστα. Αυτό που έλεγες έγινε. Εγώ πάντως μετά που είδα αυτό το βίντεο πήγα να πλυθώ με χλωρίνη και άζαξ κι ακόμα δεν αισθάνομαι οτι καθάρισα.

Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση όμως. Δεν είναι δυνατόν ν' ανοίγει ο καθένας την τηλεόρασή του για να μάθει τα νέα και να τρώει στη μούρη τον οχετό των λυμάτων του Χατζηνικολάου και του Κούγια. Για πόσο θ' ανεχόμαστε να είναι η χυδαιότητα η μόνη σταθερά της κοινής μας ζωής;

e-Lawyer είπε...

Για όσο δεν αντιλαμβανόμαστε ότι οι δίκες γίνονται μέσα στις δικαστικές αίθουσες και όχι στην τηλεόραση. Στην τηλεόραση να ασκείται όση κοινωνική κριτική χρειάζεται, αλλά όχι να υποκαθιστά την διαδικασία και να εγκαλούνται οι παράγοντες της δίκης.

thrassos είπε...

Και τώρα όμως που αμφοίν μύθον ηκούσαμεν, μη νομίζεις ότι αλλάζουν και πολλά.
Πράγματι καθένας έχει δικαίωμα σε ελεύθερο και απερίσπαστο συνήγορο (οπότε κακώς ανακατεύεται ο ΔΣΑ).
Πράγματι είναι καταδικαστέα η ενδημική σύγχυση μεταξύ κατηγορουμένου και συνηγόρου (θυμάμαι τη δολοφονία Μπάκα-Αβράμη στο ακροατήριο του Στρατοδικείου).
Πράγματι θα ήταν άκομψο για ένα δικηγόρο να σχολιάζει την υπερασπιστική τακτική συναδέλφου του (εξ ου και αποδεικνύεται σχηματική η διάκριση που άλλοτε επανελάμβανες, ότι το μπλογκ το διατηρείς "ως νομικός και όχι ως δικηγόρος").
Πράγματι το τεκμήριο αθωότητας δεν δεσμεύει μόνο τους δικαστές, αλλά και τα ΜΜΕ (κυρίως αυτά!).
Πράγματι γενικά αρμόδιος να κρίνει αν συντρέχει ανθρωποκτονία εκ προθέσεως, περιϋβριση νεκρού κλπ είναι ο φυσικός δικαστής.
Ωστόσο, ο Κορκονέας δεν είναι Βαγιωνής ούτε Νάσιουτζικ ούτε Βρακατσέλης.
Αυτό που για μιά "ιδιωτική" ανθρωποκτονία θα ήταν κλειδαρότρυπα, σε μιά "υπηρεσιακή" ανθρωποκτονία είναι υγιές ενδιαφέρον.
Αυτό που για τον οπλοφορούντα απατημένο σύζυγο είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, για τον εν υπηρεσία αστυνομικό είναι δημόσιο ζήτημα.
Δικαιούνται λοιπόν οι πάντες να πληροφορηθούν όλες τις πτυχές της υπόθεσης.
Δικαιούνται οι πάντες να σχηματίσουν γνώμη (και να τη διατυπώσουν δημοσία, και φυσικά να κριθούν γι' αυτήν!) τόσο για το δικαιολογημένο ή αδικαιολόγητο της επίδικης πράξης του αστυνομικού, όσο και για τυχόν ηθικά ζητήματα που ανακύπτουν από το υπόμνημά του ή από συνεντεύξεις του συνηγόρου του ("η δικαιοσύνη θα κρίνει ΑΝ ΕΠΡΕΠΕ να σκοτωθεί" το πλουσιόπαιδο του Ψυχικού!).
Αδιαμφισβήτητα η δικαιοσύνη παραμένει μόνη αρμόδια για επιβολή κυρώσεων σε βάρος της ελευθερίας ή της περιουσίας, μην πάμε όμως στην άλλη άκρη.
Αν ένα πολιτικό ζήτημα (Βατοπέδι, Γρηγορόπουλος, "17 Νοέμβρη", Κοσκωτάς) είναι ταυτόχρονα και ποινικό, η δικαστική πτυχή δεν το απορροφά εξ ολοκλήρου.

s είπε...

Δεν υπάρχει συναισθηματική και άλλη ασφάλεια πάνω στον πλανήτη, στην πραγματικότητα μας εδώ πέρα, πάνω στο αβγό μας.

e-Lawyer είπε...

@thrassos

Δικαιούνται οι πάντες να σχηματίσουν γνώμη, αλλά δεν δικαιούνται οι πάντες να την εκφέρουν δημόσια. Ούτε ο υπουργός Εσωτερικών δικαιούται να λέει ότι θα πέσει "βαρύς ο πέλεκυς", ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να αποφαίνεται, ούτε ο πρωθυπουργός να διαβεβαιώνει για βαρύτατες κυρώσεις, ούτε οι δικηγόροι να κριτικάρουν την υπερασπιστική τακτική του συναδέλφου τους. Αυτές είναι οι δικές μου ενστάσεις.

ταραχώδη πράματα είπε...

Γιατί τον ευχαριστεί "για την ένταση". Είναι όπως τα παιδιά που πάνε στα περίπτερα να πούνε "τι σφάλμα, δικό μου σφάλμα, να μη γνωρίζω, εκ της οικείας μου ερχόμενος, την τιμή ετούτης της τσιχλούφουσκας, μη έχων τα ψιλά απαραιτήτως ημάρτησα, εκ τούτου ταπεινά ζητών συγνώμη δέομαι να σας πασάρω πενηντάευρω, παρακαλώ σας μη με βλέπετε σαν σφάλμα"; Τι πράμα μυστήριο η ιστορία του επιτυχημένου ανθρώπου στις ευχαριστηριακές εκδηλώσεις της υπάρξεως.

osr55 είπε...

ερώτημα
οι αυτόπτες μάρτυρες της δολοφονίας δικαιούνται να πουν την γνώμη τους;

ότι δηλαδή ο δολοφόνος προέταξε το όπλο του και δολοφόνησε το παιδί εν ψυχρώ

ή θα πρέπει να περιμένουν και αυτοί να ακούσουν και τον "μύθο" (πολύ ταιριαστό εδώ) του δολοφόνου

επιδοκιμαστέα η πίστη σου στην "δικαιοσύνη" και στους "θεσμούς"

αλλά όταν αυτοί υπάρχουν πράγματί

όπως στην περιπτωση του φοιτητή στην Θεσσαλονίκη που έσπασαν στο ξύλο το 2006 όπως είδαμε όλοι ανεξαιρέτως μπρόστά στις οθόνες μας εν είδη αυτόπτη μάρτυρα

εκτός και αν θεωρείς ότι έπρεπε να μην "δικάσουμε" τα άθλια υποκείμενα με στολή προτού ακούσουμε και τον δικό τους "μύθο" περί πτώσης του στην ζαρντινιέρα

"δικαιοσύνη" με 5000 ευρώ καθαρίζουμε "ενοχλητικούς" για την άγια αστυνομία μας

e-Lawyer είπε...

ors55: Φαντάζομαι αντιπροτείνεις κρέμασμα στο Σύνταγμα, έτσι; Ή έστω καθημερινή μετάδοση βασανισμών του σε πανελλήνιο δίκτυο.


This is what I call a fair trial...

osr55 είπε...

κοίταξε να δεις, νομίζω καταρχήν με την απάντηση σου αυτή αδικείς τον εαυτό σου

όταν χρησιμοποιώ το ρήμα "δικάσουμε" στο προηγούμενο μου σχόλιο το γράφω σε σχέση με το αρχαίο απόφθεγμα του τίτλου του άρθρου σου,

αυτό νομίζω είναι κατανοητό, γιαυτό άλλωστε το έβαλα σε εισαγωγικά οπότε νομίζω το σχόλιο σου αυτό να μου επιτρέψεις να πω ειναι εκ του πονηρού

η ουσία των λεγομένων μου με όσα σου παρέθεσα και σε άλλο σου άρθρο για την ποιότητα της "δικαιοσύνης" των "θεσμών" κλπ

είναι ότι ειδικά σε θέματα τα οποία είναι πεντακάθαρα όταν υπάρχει πχ ο αδιάψευστος φακός (όπως στην περίπτωση ζαρντινιέρας)

που αφορούν εντονότατα μάλιστα το κοινωνικό σύνολο όπως είναι η αστυνομική αυθαιρεσία

νομίζω ότι δεν είναι αθέμιτο (για να μην πω ότι είναι και θεμιτό)

να σχολιάζονται τέτοιας φύσεως υποθέσεις

ο κώδικας δικηγορικής δεοντολογίας καλό θα είναι να εφαρμόζεται όπως και όλοι οι νόμοι

από την άλλη φυσικά, όταν οι εκάστοτε εκπρόσωποι όλων των εξουσιών επανειλημμένως τσαλαπατούν βάναυσα κάποιους μη ευνοικούς για αυτούς νόμους

τότε τι πρέπει να πράξει ο απλός άνθρωπος;

πχ ο "αξιότιμος" κύριος Μαγγίνας έκτισε παντελώς αυθαίρετα και παράνομα μια βιλάρα μέσα στο δάσος

και μάλιστα εκεμταλλευόταν και αλλοδαπούς εργάτες ανασφάλιστους την στιγμή που ήταν και υπουργός εργασίας και προειδοποιούσε ότι θα καταρρέυσουν τα ταμεία λόγω της ανασφάλιστης εργασίας!!

ο "αξιότιμος" αυτός κύριος ακόμη απολαμβάνει την παράνομη βιλάρα και φαντάζουμαι και τους ανασφάλιστους εργάτες του

ενώ ο απλός άνθρωπος θα υποστεί τις συνέπειες του "νόμου" για μια μικρή τεχνική πολεοδομική παρατυπία

είπαμε ο Ζάλευκος το είπε πριν 2750
χρόνια "ο νόμος πιάνει μόνο τα μικρά έντομα"

θα μου πεις τώρα, καλά τι προτείνεις; να μην εφαρμόζονται οι νόμοι;

για μένα το άριστον θα ήταν η πλήρης εφαρμογή των νόμων και κανόνων

μαγικές συνταγές δεν έχει κανείς, αλλά το να κρυβόμαστε πίσω από νομικίστικες προσεγγίσεις ιδίως σε τέτοια θέματα νομίζω είναι υποκριτικό

ποιοι θεσμοί και ποια "δικαιοσύνη" τώρα θα κρίνει τις κουβεντούλες περί "εξοστρακισμού" πόρισμα το οποίο ακομη "μαγειρεύεται"

δεν θυμάμαι που το είδα αλλά μεταφέρω ένα εύστοχο

πήρε κάποιος τηλ στην Ελληνοφρένεια και είπε: δέχομαι να στηθώ μπροστά σε κάποιον και αυτός απο τα τρία μέτρα να προσπαθήσει να με πετύχει με εξοστρακισμό

e-Lawyer είπε...

- με την απάντηση σου αυτή αδικείς τον εαυτό σου

> Χαίρομαι πάντως που αποδέχεσαι έτσι ότι δεν αδικώ εσένα.


- το σχόλιο σου αυτό να μου επιτρέψεις να πω ειναι εκ του πονηρού

> "δικάζω" σημαίνει "κρίνω δημόσια" σε αυτό το απόσπασμα. Τα προσωπικά συμπεράσματα καθενός είναι ατομική υπόθεση. Η δημόσια έκφρασή τους όμως υπόκειται σε συγκεκριμένους κανόνες που αν τους παραβιάσουμε καταλήγουμε στο "δίκαιο" του πιο δυνατού.

- σε θέματα τα οποία είναι πεντακάθαρα όταν υπάρχει πχ ο αδιάψευστος φακός (όπως στην περίπτωση ζαρντινιέρας)

> Τα μηχανήματα υπηρετούν τον άνθρωπο και όχι το αντίθετο. Αλίμονο αν η καταγραφή από μία οπτική γωνία μπορούσε να αντικαταστήσει τους μάρτυρες, τα άλλα αποδεικτικά μέσα και τελικά τον ίδιο το δικαστή. Πρόκειται για εξαιρετικά επικίνδυνη και αντιδημοκρατική άποψη, η οποία οδηγεί σε καταστάσεις 1984.


- νομίζω ότι δεν είναι αθέμιτο (για να μην πω ότι είναι και θεμιτό)να σχολιάζονται τέτοιας φύσεως υποθέσεις

> αν παρατεθούν όλες οι απόψεις και ακουστούν όλοι οι ισχυρισμοί, με μετριοπάθεια και χωρίς χειραγώγηση της κοινής γνώμης, αλλά με υπόμνηση του σταδίου στο οποίο βρίσκεται κάθε υπόθεση και των επόμενων σταδίων θεσμικής κρίσης, σαφώς και είναι θεμιτό.

- από την άλλη φυσικά, όταν οι εκάστοτε εκπρόσωποι όλων των εξουσιών επανειλημμένως τσαλαπατούν βάναυσα κάποιους μη ευνοικούς για αυτούς νόμους τότε τι πρέπει να πράξει ο απλός άνθρωπος;


> Πάντως όχι να παρανομήσει κι αυτός. Δεν βλέπω καμία λογική σύνδεση στην διαφθορά δημόσιων προσώπων και την εντεύθεν "νομιμοποίηση" της παρανομίας των ιδιωτών.


- το να κρυβόμαστε πίσω από νομικίστικες προσεγγίσεις ιδίως σε τέτοια θέματα νομίζω είναι υποκριτικό

> όσο υποκριτικό είναι να αποδεχθείς ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα ισχύον καθολικά για όλους τους ανθρώπους ανεξάρτητα από τις περιστάσεις, το αξίωμα ή την βαρύτητα του εκάστοτε φερόμενου αδικήματος. Αν αρνηθείς την ισχύ ανθρώπινου δικαιώματος αυτομάτως αρνείσαι και την ιδιότητα του ανθρώπου στον φερόμενο ως δράστη.

- ποιοι θεσμοί και ποια "δικαιοσύνη" τώρα θα κρίνει τις κουβεντούλες περί "εξοστρακισμού" πόρισμα το οποίο ακομη "μαγειρεύεται"

> ενώ δεν θα έπρεπε καθόλου να γίνει έλεγχος, να μην εκδοθεί πόρισμα και να δικαστεί η υπόθεση μόνο με τους αυτόπτες μάρτυρες που θα καταθέσουν υπέρ της οικογένειας του θύματος και να μην γίνει δεκτός κανένας μάρτυρας υπεράσπισης, ενώ ο φερόμενος ως δράστης θα πρέπει να στερηθεί του δικαιώματος να επιλέξει όποιον δικηγόρο ο ίδιος επιθυμει, ε;

- πήρε κάποιος τηλ στην Ελληνοφρένεια και είπε: δέχομαι να στηθώ μπροστά σε κάποιον και αυτός απο τα τρία μέτρα να προσπαθήσει να με πετύχει με εξοστρακισμό

> Τότε να καταργήσουμε το ΜΟΔ και να εκχωρήσουμε όλες τις αρμοδιότητές του στους ακροατές της Ελληνοφρένειας.

Δεν βρίσκω λοιπόν σε τι διαφοροποιούνται όλα αυτά τα σχόλια που "με αδικούν", από το αρχικό μου συμπέρασμα:

Φαντάζομαι αντιπροτείνεις κρέμασμα στο Σύνταγμα, έτσι; Ή έστω καθημερινή μετάδοση βασανισμών του σε πανελλήνιο δίκτυο.

Συνοχίζω:

- η ενημέρωση του κοινού έχει ορισμένους πολύ συγκεκριμένους κανόνες που πρέπει να ακολουθούνται από τα μμε προκειμένου να μην παραπληροφορείται, αλλά και να μη χειραγωγείται η κοινή γνώμη. Τα συμπεράσματα πρέπει να αφήνεται ελεύθερος ο δέκτης να τα βγάζει μόνος του. Αυτό προϋποθέτει παράθεση όλων των απόψεων και των επιτρεπτώς διαθέσιμων στοιχείων και διαχωρισμό τους από το τυχόν σχόλιο.

- η δικαιοσύνη δεν έχει ενημερωτική λειτουργία. Η δικαιοσύνη δεν μπορεί να υποκαταστήσει το έργο των δημοσιογράφων και των πολιτών που καλούνται να αναπαράγουν στο πλαίσιο της ελεύθερης έκφρασης τα δικαστικά πορίσματα, σεβόμενοι όμως την αρχή της μυστικότητας της προδικασίας.

- η δημόσια διαπόμπευση και η απόδοση σε κάποιον την ιδιότητα του ενόχου για εγκλήματα επί των οποίων δεν έχει αποφανθεί η δικαιοσύνη, αποτελεί μια ιδιότυπη κύρωση, η οποία δεν προβλέπεται από το δικαϊικό σύστημα. Ακόμα και μπροστά στα μάτια σου αν έχει σκοτώσει κάποιος, δεν έχεις δικαίωμα να τον πεις δολοφόνο γιατί δεν είσαι ο φυσικός του δικαστής - είσαι μάρτυρας (ιδιότητα η οποία επίσης δεν είναι αυτονόητη, αλλά προς απόδειξη, γιατί μπορεί να είσαι και ψευδομάρτυρας). Επομένως, είναι αντίθετη στις εν ισχυ κοινές πολιτισμικές παραδοχές και αντιλήψεις της εποχής μας η δημόσια διαπόμπευση κατηγορουμένου ως οιονεί "κοινωνική ποινή".

osr55 είπε...

οκ, αντιλαμβάνομαι ότι δεν σου έκατσα καλά εκ των προτέρων λόγω του ότι είπα καλά λόγια για τον Λουκαίδη για τον οποίο ενδεχομένως δικαίως έχεις αρνητικά συναισθήματα

ακριβώς όπως εσύ θεωρείς ότι ο Λουκαίδης αποτελεί "σκοταδιστικό εμετό"
έστω και αν είναι "φυσικος δικαστής" και μάλιστα σε τόσο υψηλό επίπεδο

έτσι κι εγώ θεωρώ ότι οι πλείστοι "φυσικοί δικαστές" τουλάχιστον στην Κύπρο για την οποία γνωρίζω εκ των έσσω

είναι τουλάχιστον ανεπαρκείς άνθρωποι οι οποίοι βρέθηκαν στην έδρα από μέσο οι οποίοι αναπαράγουν αντίστοιχες σκοταδιστικούς εμετούς

εσύ ακόμα έχεις εμπιστοσύνη στους "θεσμούς" και στην "δικαιοσύνη"

ως λειτουργός της, δικαίωμα σου, όπως και μένα να την αμφισβητώ όπως έπραξες και εσύ στην περίπτωση του Λουκαίδη

απλά θα σου αναφέρω ότι αν δεν υπήρχε το "μηχάνημα" της κάμερας ο αυγουστίνος δημητρίου θα είχε εκτίσει ήδη την ποινή του

για τις στημένες κατηγορίες που θα του φόρτωναν εκτός και αν έχεις καμμιά αμφιβολία για αυτό

αν έχεις αμφιβολία, τότε 1ον συμπεραίνω ότι δεν έχεις ασχοληθεί με ποινικές υποθέσεις και 2. δεν έχεις ασχοληθεί με υποθέσεις καταδίωξης ανθρωπων λόγω των φρονημάτων τους

πιστεύω πλέον ακράδαντα ότι η μόνη προστασία από την αστυνομική αυθαιρεσία και την εν γένει αυθαιρεσία του (παρα)κράτους δεν είναι δυστυχώς ο "φυσικός δικαστής"

αλλά η αποτύπωση εικόνων ώστε να χρησιμοποιηθούν ως άμυνα απέναντι στην στην αστυνομοκρατούμενη "δικαιοσύνη" που κρίνει πάντα αξιόπιστους τους αστυνομικούς

μήπως είπα ότι δεν θα έπρεπε να μην εκδοθεί πόρισμα;

αναφέρθηκα στο μαγείρεμα του πορίσματος

σκέψου μόνο αυτό: αυτοψία στον χώρο του εκγληματος έγινε 2 εβδομάδες μετά!!!!!

μην βάζεις λόγια στο στόμα μου που δεν είπα γιατί απλά αυτό φανερώνει εμπάθεια

το περιστατικό με την Ελληνφρένεια το ανέφερα αγαπητέ ε λοιερ

γιατί θεώρησα ότι το σκεπτικό του έχει πολύ λογική βάση την οποία θα κρίνει ο καθένας

επαναφέρεις πάλι το "εξοργισμένο" σου δήθεν ερώτημα για κρέμασμα στο σύνταγμα και άλλα χαριτωμένα

κοιταξε να δεις ε λοιερ

εσύ πιστέυεις στην αμόλυντη και αδιάφθορη "δικαιοσύνη" την οποία υπηρετείς

ο κόσμος αυτός που εξεγέρθηκε δεν πιστεύει και γιαυτό βγήκε στους δρόμους

εσύ μιλάς με όρους στεγανοποιημένους και αποκομένους από την πραγματικοτητα τους οποίους ονομάζεις "νομικούς"

η αρχή της αμοιβαιότητας έχει ισχύ στην περίπτωση μας, και φυσικά όχι ερμηνευόμενη στενά

υπό την έννοια αυτός που απαιτεί την εφαρμογή των νόμων από τους πολίτες πρέπει πρώτα απ΄όλα αυτός να την εφαρμόζει

ξέρω ότι αυτό ακούγεται υπερβολικό αλλά τι πρέπει να κάνει ο απλός πολίτης όταν βλέπει ΟΛΟΥΣ τους θεσμούς του κράτους να τον εμπαίζουν, να είναι διεφθαρμένοι

δεν έχω μαγικές συνταγές και λύσεις για το τι πρέπει να γίνει ώστε να διορθωθούν τα πράγματα

πάντως τις λύσεις δεν θα τις δώσουν οι "φυσικοί δικαστές"


αλλά οι απλοί άνθρωποι που διεκδικούν

13. Εις το όνομα του πατρός! Πραγματική ιστορία………

http://osr55.wordpress.com/2008/10/01

e-Lawyer είπε...

Ο "πολίτης" δεν αξιοποιεί τους θεσμούς. Ακούει και διαβάζει εναντίον τους, αλλά από την καναπεδάρα του.

Οι θεσμοί δεν λειτουργούν από μόνοι τους, χρειάζονται κινητοποίηση από τον πολίτη.

Αυτό υποστηρίζω εγώ - δεν είπα τίποτα για "εμπιστοσύνη". Λέω να κινητοποιήσουμε τις δυνατότητες πρόσβασης και χρήσης των θεσμών.

Κι αυτό δεν γίνεται με συνεχή γκρίνια από τα μπλογκς, αλλά με δράση.

osr55 είπε...

πάντως τις τελευταίες εβδομάδες οι καναπέδες (επιτέλους) δεν είχαν την τιμητική τους

όταν λες δράση και κινητοποίηση τι ακριβώς εννοείς;

δεν αντιλέγω να αξιοποιηθούν όλοι οι θεσμοί από τους πολίτες, αν δεν το πίστευα δεν θα ήμουν στον χώρο αυτό άλλωστε

αν διάβασες το λινκ που σου έβαλα αυτό έχει να κάνει με την "μεγάλη" αγγλική "δικαιοσύνη"
(εις το όνομα του πατρός)

η οποία γυρεύοντας εξιλαστήρια θύματα με πουλημένους μπάτσους δικηγόρους ψευδομάρτυρες και δικαστές κατέστρεψε την ζωή 5 ανθρώπων δολοφονώντας τον ένα

η ουσία της ιστορίας αυτής είναι
ότι ο "φυσικός δικαστής" υπό την λαική κατακραυγή και έντονη πιεση λόγω των διαδηλώσεων και κινητοποιήσεων υποχρεώθηκε να πάρει την απόφαση απελευθέρωσης των εξιλαστήριων θυμάτων

χωρίς λαικές κινητοποιήσεις και πίεσης από τα κάτω η "δικαιοσύνη" με όλους τους λειτουργούς της (δικαστές-δικηγόρους) δεν πρόκειται να λειτουργεί όπως πρέπει

οι λίγοι φιλότιμοι δικηγόροι δεν αρκούν ούτε δικαστές

e-Lawyer είπε...

Αυθαίρετες γενικεύσεις.

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...