Πέμπτη, Μαρτίου 13, 2008

Δικαίωση κατ' αρχήν των θέσεων e-lawyer για τον γάμο

Σήμερα ανακοινώθηκε πως δύο ομόφυλα ζευγάρια (σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη) έχουν υποβάλει αιτήματα για τέλεση πολιτικού γάμου, σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις του πολιτικού γάμου, ο οποίος δεν θέτει ως προϋπόθεση την διαφορά φύλου. Η σχετική είδηση περιλαμβάνει επίσης επίκληση στη νομική θέση της κας Θεωφανώς Παπαζήση, καθηγήτριας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου.

Ο Δήμαρχος Καισαριανής δήλωσε ότι θα ερωτήσει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και εφόσον είναι καλύπτεται θα προχωρήσει στα νόμιμα.

Ένας άλλος Δήμαρχος, όμως είχε πει πέρσι, όταν του τέθηκε το θέμα ότι "ο Δήμαρχος δεν νομοθετεί".

Η απάντηση μέσω e-lawyer τότε ήταν ότι δεν σας καλούμε να νομοθετήσετε, αλλά να εφαρμόσετε το Νόμο, αφού ο γάμος ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου δεν απαγορεύεται.
Παρουσίασα, τότε, εκτενώς ποιες είναι οι προϋποθέσεις του νόμου για την τέλεση του γάμου και για ποιο λόγο τα "χρηστά ήθη" ή άλλες, μη ρητές απαγορεύσεις, δεν μπορούν να παρεμποδίζουν την ενάσκηση ατομικού δικαιώματος.

Η αντίδραση των αναγνωστών; Σταχυολογώ:

Αvocatius Candiae
Baroufes... I ennoia "gamos" opos xrisimopoieitai ston AK grammatika kai istorika ermineyomeni sunista sxesi metaksi andra kai gynekas. To grammatiko tis noima exei kai kanonistiko periexomeno. [...]

neTpen
Φοβάμαι ότι, όσο συμπαθές κι αν είναι το συμπέρασμα, πράγματι η θεώρησή σου βασίζεται σε μια γραμματική ερμηνεία του νόμου και μόνο. Επισημαίνω όμως ότι η γραμματική είναι η πιο ασθενής από τις μεθόδους ερμηνείας του δικαίου (από κάποιους δεν θεωρείται καν μέθοδος ερμηνείας) και υποχωρεί μπρος στην ιστορική (το ιστορικό context τής διάταξης και η διαχρονική εξέλιξή του) και στην τελολογική (σκοπός του νόμου) ερμηνεία. Αναντίρρητα ο νομοθέτης εννοούσε "άντρα" και "γυναίκα". Η παράλειψη αναφοράς τής διαφοράς φύλου δεν είχε κανονιστικό περιεχόμενο αφού τη θεωρούσε αυτονόητη (πιστεύεις κάτι διαφορετικό;).Άρα η θέση αυτή είναι ένα πυροτέχνημα και δεν θα στεκόταν δικαστικά/νομικά. [...] (σ.σ. υπογράμμιση δική μου).
olyf
(...) δεν θα ασχοληθώ με το αν καλώς η κακώς, σωφρόνως η μη, ερμηνεύετε ούτως το θέμα αλλά με τό στοιχειώδες: της αρχής της ακυρότητας της δηλώσεως βουλήσεως όταν τούτη έρχεται σε αντίθεση με το (ασφαλώς ρευστό και επικίνδυνο στην γενικότητά του και ναι πολυκατακριθέν και απο μενα νά ειστε βέβαιος ισχύον όμως πάραυτα τυπικώς και ουσιαστικώς) κριτήριο των χρηστών ηθών, το οποίο δεν είναι άλλο από το περί ηθικής συναίσθημα του κατά γενική αντίληψη χρηστού, έμφρονα και υγιώς σκεπτόμενου κοινωνικού ανθρώπου το οποίο και για την δήλωση βουλήσεως συζυγίας λαμβάνεται υπόψη. [...] (σ.σ. υπογράμμιση δική μου)
mantis
Προφανώς οποιοσδήποτε σκεφτεί να προσφύγει σε διοικητικό δικαστήριο κατά μιας τέτοιας άρνησης Δημάρχου επικαλούμενος παράλειψη νόμιμης ενέργειας δε θα έχει καμία τύχη! Κι αυτό γιατί η ερμηνεία αυτή θα απορριφθεί ως αντίθετη στη δημόσια τάξη και στα χρηστά ήθη.. Αυτή είναι η πάγια θέση θεωρίας και νομολογίας μέχρι σήμερα...
(...)
Από τη στιγμή λοιπόν που στην Ελλάδα δεν έχουμε το θεσμό της καταχωρημένης συμβίωσης ούτε καν για τα ετερόφυλα ζευγάρια, πώς θα μπορούσε να γίνει λόγος για τα ομοφυλόφιλα; Γιατί σε ό,τι αφορά το γάμο, είναι πραγματικά ακραίο να το επιτρέψουμε και στους ομοφυλόφιλους. Εδώ έχουμε τη χαρακτηριστικότερη εφαρμογή της ρήτρας των χρηστών ηθών.
Dianossiel
η ετερότητα του φύλου είναι ουσιαστική προϋπόθεση για την τέλεση γάμου...
To Nομικό Συμβούλιο του Κράτους, το οποίο είναι ένα παραδοσιακά συντηρητικό όργανο, δεν γνωρίζω ποια θέση θα λάβει: αυτήν που είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ, ή αυτή που θα υπερτονίζει τα χρηστά και αρτηριοσκληρωτικές απόψεις όσον δεν αντέχουν την πραγματικότητα.
Το ΝΣΚ όμως, δεν έχει τον τελευταίο λόγο, καθώς η γνωμοδότησή του δεν είναι δικαστική απόφαση και η τυχόν άρνηση του Δημάρχουν μπορεί να προσβληθεί δικαστικώς. Ίσως μάλιστα - είναι σκληρό βέβαια για τους ενδιαφερόμενους - αλλά θα μπορούσε να είναι καλύτερο να έχουμε μια δικαστική απόφαση που θα οδηγήσει πιο εύκολα στη νομοθετική ρύθμιση.

14 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Δεν ήτανε αποκλειστικά δικές σου οι θέσεις. Αυτό το ξέραμε όλοι και το συζητάγαμε χρόνια. Το λέγαμε στις οργανώσεις, στα περιοδικά, στα φόρα και στα ιστολόγια. Το ήξερε ο κάθε ομοφυλόφιλος και τώρα πάει να γίνει πραγματικότητα.

nikos10 είπε...

1) Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι θα πρέπει να επιτρέπεται σε οποιονδήποτε να τελεί γάμο ή να επικυρώνει την ελεύθερη συμβίωσή του με το σύντροφό του, ανεξαρτήτως του φύλου τους.
Αυτό επιβάλλει η ορθή ερμηνεία και του φιλελεύθερου ελληνικού Συντάγματος και της ΕΣΔΑ και διαφόρων άλλων διεθνών κειμένων.

2) Η επίμαχη διάταξη του ΑΚ ψηφίστηκε για να επιτρέψει τον πολιτικού τύπου γάμο μεταξύ άνδρα και γυναίκας. Αρκεί προς τούτο να σκεφτούμε την τότε εντονότατη αντίδραση της Εκκλησίας έναντι της ίδιας της καθιέρωσης αυτού του τύπου γάμου. Φανταστείτε τι θα είχε συμβεί αν γινόταν λόγος για γάμο και μεταξύ ομοφυλοφίλων.

3) E-Lawyer, η άποψή σου περί ερμηνείας των νομοθετικών κειμένων ανάλογα με τα εκάστοτε κρατούντα και όχι με βάση το αρχικό σκεπτικό του νομοθέτη είναι αρκετά ενδιαφέρουσα και θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου.

4) Το πρόβλημα (και η διαφωνία φαντάζομαι) έγκειται στο πώς θα κρίνει το ζήτημα η διοίκηση και η δικαιοσύνη.
Χαίρομαι καταρχήν που βρέθηκε δήμαρχος ο οποίος δεν απέρριψε εξαρχής το ενδεχόμενο, αλλά ζήτησε νομική γνωμοδότηση.
Πιθανολογώ ότι το ΝΣΚ θα υιοθετήσει την ιστορική ερμηνεία της διάταξης, όπως αυτή αναπτύχθηκε σε πολλά σχόλια του προηγούμενού σου post. Ας μην ξεχνάμε ότι σήμερα ο Υπουργός Δικαιοσύνης απέρριψε καταρχήν το ενδεχόμενο επέκτασης του συμφώνου συμβίωσης στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια.
Έτσι, η υπόθεση θα καταλήξει στο ΣτΕ. Με αμφίβολα αποτελέσματα, δεδομένου ότι και σε αυτό το δικαστήριο δεν είμαι σίγουρος αν θα επικρατήσει μία τέτοια ερμηνεία του νόμου. Δεν το αποκλείω όμως.

5) Εάν η υπόθεση καταλήξει στο ΕΔΔΑ, είναι σχεδόν βέβαιο ότι η Ελλάδα θα καταδικαστεί. Όχι, όμως, απαραίτητα λόγω κακής ερμηνείας μίας νομοθετικής διάταξης. Αλλά λόγω ανεπίτρεπτων διακρίσεων επί τη βάσει του σεξουαλικού προσανατολισμού.

6) Το καλύτερο θα ήταν να είχε κάποια κυβέρνηση το θάρρος να τροποποιήσει το σχετικό άρθρο του ΑΚ και να επιτρέψει ρητώς τον γάμο ομοφυλοφίλων. Ας μην ξεχνάμε ότι ο νόμος έχει και διδακτικό προς την κοινωνία χαρακτήρα.

7) E-Lawyer, ίσως βιάστηκες να μιλήσεις για δικαίωση της θέσης σου. Η γνώμη σου υιοθετήθηκε από μία πλευρά, και μάλιστα από εκείνη που ευνοείται από αυτή. Δικαίωσή σου θα υπάρξει εάν η γνώμη σου υιοθετηθεί από το ΝΣΚ ή κάποιο δικαστήριο.
Μακάρι, βεβαίως, να δικαιωθείς εντέλει.

GordonGR είπε...

Δὲν εἶμαι νομικός, ἀλλὰ ἡ ἑρμηνεία τοῦ E-Lawyer ἔχει διατυπωθῆ καὶ στὸ δεύτερο συνέδριο τῆς Σύμπραξης στὴ Θεσσαλονίκη, ὅπου ἡ καθηγήτρια κ. Παπαζήση διετύπωσε τὴ θέσι ποὺ ἐπικαλεῖται καὶ ἡ ΟΛΚΕ, καὶ ἔχει διατυπώσει ἐπίσης ἡ καθηγήτρια κ. Παπαδοπούλου. Δὲν βλέπω πῶς θὰ μποροῦσε τὸ νομικὸ συμβούλιο τοῦ κράτους ἢ ὁποιαδήποτε ἄλλη ἀρχὴ νὰ ἀρνηθῇ τὸ προφανές: Ὁ νόμος δὲν προϋποθέτει ἑτερότητα τῶν φύλων. Ἐλπίζω καὶ πιστεύω πὼς ὅλα θὰ πᾶνε καλά. Τὸ ἑπόμενο διάστημα θὰ εἶναι πολὺ καθοριστικὸ γιὰ ὅλα.

e-Lawyer είπε...

@ ανώνυμε

Δεν διεκδίκησα καμία αποκλειστικότητα. Άλλωστε ο νόμος ειναι σαφής.Επισημαίνω όμως ότι έχω χλευαστεί γι' αυτές τις θέσεις και τότε "ο κάθε ομοφυλόφιλος που τα ήξερε" δεν θυμάμαι να αντιτάχθηκε σε όλα αυτά, υποστηρίζοντάς τις σε αυτό το μικρό forum.

@nikos10

To ίδιο το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο λέει ότι η ΕΣΔΑ, ένα κείμενο του 1950, είναι "ζωντανός οργανισμός που πρέπει να ερμηνεύεται και να εφαρμόζεται με βάση τις ανάγκες της σύγχρονης ζωής". Αυτό δεν μπορεί παρά να ισχύει και για το ελληνικό σύνταγμα (1974/2001), αλλά και για τον αστικό κώδικα και τις τροποποιήσεις του 1982.

Νομίζω ότι δεν βιάστηκα, γιατί λέω ότι η "δικαίωση" είναι κατ' αρχήν. Δεν προέρχεται μόνο από την πλευρά που έχει συμφέρον, αφού ήδη μια Καθηγήτρια Νομικής συμφωνεί και δύο δήμαρχοι λένε ότι δεν έχουν αντίρρηση, αρκεί να δοθεί μια νομική απάντηση από το ΝΣΚ. Αυτό από μόνο του είναι δικαίωση, τη στιγμή που πέρσι ο Κακλαμάνης ούτε καν το συζητούσε λέγοντας ότι "ο Δήμαρχος δεν νομοθετεί".

@gordon.gr
Ορισμένοι νομικοί μάλιστα αλλάζουν γνώμη: η κυρία Παπαδοπούλου που σήμερα υποστηρίζει την θέση αυτή, ήταν καθηγήτριά μου στο Οικογενειακό Δίκαιο στη Νομική Αθήνας και την θυμάμαι σαν σήμερα να ρωτάει σε προφορικές εξετάσεις αν είναι σύμφωνος με τα χρηστά ήθη ο γάμος των ομοφυλόφιλων, περιμένοντας ως "σωστή" την απάντηση "όχι".

Είναι προς τιμήν της πάντως ότι το ξανασκέφτηκε.

neTpen είπε...

Είναι μια ενδιαφέρουσα περίπτωση ακτιβισμού, που έπρεπε να έχει γίνει από καιρό.

Ωστόσο, καθόλου δεν συνιστά από μόνη της δικαίωση των θεσεών σου, θα έλεγα να περιμένεις τη νομική-δικαστική εξέλιξή της!

Εγώ θα πω μακάρι να δικαιωθούν εν τέλει, καθώς οι αντιρρήσεις μου δεν αναφέρονταν στο "δέον γενέσθαι" αλλά στη νομική επιχειρηματολογία που είχες αναπτύξει - χωρίς οι αντιρρήσεις μου, φαντάζομαι, να θεωρούνται "χλευασμός".

Η αναφερθείσα καθηγήτρια Παπαδοπούλου μπορεί να είναι η αγαπητή Λέκτορας τού Συνταγματικού Λίνα Παπαδοπούλου.

Mantalena Parianos είπε...

Φοβάμαι πως βιάστηκες , elawyer, να ανεβάσεις αυτό to post...
Το σταχυολόγημα των σχολίων που παραθέτεις, μόνο ως θλιβερή επιβεβαίωση ότι δεν άλλαξε (ακόμη) τίποτα, μπορούμε να το εκλάβουμε.

Ο υπουργός Δικαιοσύνης, κάποιος Χατζηγάκης που στον ελεύθερο χρόνο του συλλέγει αποφθέγματα (σοβαρά!) μίλησε τη γλωσσα της Δεξιάς, έτσι για να μην ξεχνάμε σε τι καθεστώς ζούμε...
Μακάρι να δικαιωθείς κι εσύ και το αιτημα τόσων και τόσων ανθρώπων και φίλων μας, αλλά δεν το βλέπω τόσο εύκολο. Τουλάχιστον όχι όσο κυβερνάει η χριστιανοδεξιά.

e-Lawyer είπε...

@ neTpen

Σου θυμίζω ότι μίλησες για "νομικό πυροτέχνημα" τότε. Ποτέ δεν είναι αργά να παραδεχθείς ότι εκείνη η εκτίμηση σήμερα ακούγεται κάπως ξεπερασμένη, τη στιγμή που καθηγητές νομικής - όχι όλοι- αλλά και τοπικοί άρχοντες (δηλ. οι επίσημοι εφαρμοστές των συγκεκριμένων διατάξεων) θεωρούν πια τουλάχιστον συζητήσιμη αυτή την εκδοχή.

Υπενθυμίζω εν τάχει την εκδοχή προς την οποία δεν συμφωνείς ή θεωρείς ότι δεν θα σταθεί στα δικαστήρια:

(α) ο νόμος καθιερώνει δυνατότητα πολιτικού γάμου χωρίς να αναφέρει ως προϋπόθεση την ετερότητα φύλου

(β) οι περιορισμοί των δικαιωμάτων πρέπει να προβλέπονται από το νόμο ή το Σύνταγμα και να σέβονται την αρχή της αναλογικότητας (άρθρο 25 παρ. 1 του Συντάγματος). Άρα πρέπει να είναι ρητοί και να μην εισάγουν αθέμιτη διάκριση λογω φύλου κλπ.

(γ) τα γενικά και θεμελιώδη νομοθετικά κείμενα όπως το Σύνταγμα, ο Αστικός Κώδικας και η ΕΣΔΑ είναι ζωντανοί οργανισμοί που πρέπει να ερμηνεύονται σύμφωνα με τις ανάγκες της σύγχρονης πραγματικότητας

(δ) άρα κατά το ισχύον δίκαιο δεν υφίσταται κανένα νομικό επιχείρημα που να εισάγει μια θεμιτή απαγόρευση τέλεσης γάμων ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου.

Άλλο βέβαια αυτό κι άλλο το γεγονός ότι όλη οι σύγχυση που προκαλείται από την ανασφάλεια δικαίου επιβάλλει την θετική κατοχύρωση του δικαιώματος.

Τα παραπανω θεώρησες, όπως και άλλοι νομικοί ακούω σήμερα να αναφέρουν, ως μια περίπου τυχοδιωκτική και αντιεπιστημονική γραμματολογική "ερμηνεία" του νόμου. Αντιπροτείνοντας την "ιστορική" ερμηνεία των διατάξεων - προ πολλού καταδικασμένη για τέτοια ζητήματα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου- αλλα και τη διάταξη των "χρηστών ηθών", λες και η ομοφυλοφιλία θεωρείται κάτι ανήθικο στη σημερινή κοινωνία, δηλαδή απαγορευμένο. Γιατί αυτό σημαίνει "αντίκειται στα χρηστά ήθη": όχι απλώς κάτι ενοχλητικό, απορριπτέο ή κατακριτέο για τον μέσο κοινωνικό άνθρωπο, αλλά αυτό που ο μέσος κοινωνικός άνθρωπος θεωρεί ότι πρέπει να ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΕ ΤΡΙΤΟΥΣ. Η ελληνική κοινωνία μπορεί να είναι συντηρητική και ό,τι άλλο θέλεις, αλλά δεν θεωρεί ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι που πρέπει να απαγορεύεται σε τρίτους (μόνο στο σπίτι μας μην τύχει).

Τέλος, αν πρόκειται για την κα Λίνα Παπαδοπούλου, ζητώ συγγνώμη από την κα Δήμητρα Παπαδοπούλου την οποία είχα κατά νου. Αλλά μιας και το φερε η κουβέντα, καιρός να το ξανασκεφτεί - αν δεν το έχει ήδη κάνει- και η τελευταία.

@Μantalena

Ο υπουργός Δικαιοσύνης δεν ειναι δικαστής και όπως φαίνεται η υπόθεση αν δεν λυθεί μέσω ΝΣΚ και μέσω τοπικών αρχόντων θα ακολουθήσει τη δικαστική οδό.
Αντίθετα ο αρχιεπίσκοπος μίλησε με έναν λόγο που έδειχνε απροσδόκητη ευρύτητα πνεύματος, οριοθετώντας με σαφήνεια το ρόλο του και της εκκλησίας και μη αποκλείοντας για το πως θα ρυθμίσουν τρίτοι τη ζωή τους.

Τέλος, μίλησα για κατ΄ αρχήν δικαίωση - δεν φτάσαμε ακόμα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Αν όμως φτάσουμε κι εκεί, διαβάστε δύο ποστ παρακάτω ποια θα είναι πιθανότατα η έκβαση για την Ελλάδα.

neTpen είπε...

Περίμενε, e-lawyer, να τελειώσει η υπόθεση, περίμενε...

Τα επιχειρήματα που παραθέτεις ΣΗΜΕΡΑ, στο τελευταίο σχόλιό σου, δεν είναι τα επιχειρήματα που παρέθετες ΤΟΤΕ στο post σου (προκαλώ οποιονδήποτε να τα συγκρίνει). Εκείνα είχα κρίνει τότε (μια απλή γραμματική ερμηνεία, δικαστικώς καταδικασμένη κατ' εμέ) και μάλιστα είχα προσθέσει το εξής σχόλιο, το οποίο δεν θεώρησες κρίσιμο, φαίνεται, για το "απάνθισμά" σου:

Θα προτιμούσα να αιτηθεί πράγματι ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να τους παντρέψει ο δήμαρχος, να αρνηθεί φυσικά αυτός και να προσβληθεί η άρνησή του για αντίθεση στο δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας, στην προστατευόμενη αξιοπρέπεια του ατόμου και σε συναφείς διατάξεις του διεθνούς δικαίου.

Στη συνέχεια τής τότε συζήτησης, στα σχόλια, προσέθεσες και άλλα επιχειρήματα, αλλά η κριτική μου που απομονώνεις, προκαλώντας εντυπώσεις, αναφερόταν στο post σου και μόνο (κριτική στην οποία εμμένω με άνεση).

Από όλους τους νομικούς που σχολίασαν, πάντως, μόνο εσύ είχες αυτή τη θέση (ότι η υφιστάμενη διάταξη, από μόνη της, επιτρέπει τον γάμο ομοφύλων).

Όσο για τις κυρίες καθηγήτριες, πρώτον επιφυλλάσσομαι να δω τις θέσεις τους και δεύτερον, σε κάθε περίπτωση, κανενός η κρίση δεν είναι θέσφατο, προς συζήτηση/αξιολόγηση είναι και οι δικές τους θέσεις. Στο κάτω-κάτω όλοι οι υπόλοιποι λένε το αντίθετο! Ίδωμεν, λοιπόν!

Για τα χρηστά ήθη: μη συγχέεις τις προσωπικές σου πεποιθήσεις με του μέσου όρου. Θα είδες, φαντάζομαι, τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων, γενικώς αρνητικά για την επέκταση τού συμφώνου συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια (τόλμα να τους μιλήσεις και για γάμο!). Δεν ξέρω, επίσης, αν είδες ότι η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων επιφυλάχθηκε να συγκληθεί για να πάρει θέση για το σύμφωνο (η είδηση καταγράφτηκε ως "αντίδραση" στο σύμφωνο - παντελώς ακατανόητη κατ' εμέ, αν έτσι είναι). Δυστυχώς, αυτή είναι η κοινωνία που ζούμε, αυτές είναι οι εδραιωμένες νομικές πεποιθήσεις (προς το παρόν) και, όσο κι αν θέλουμε να αυταπατώμαστε, σε επίπεδο δικαστικής αποτελεσματικότητας αυτά είναι που θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη και όχι τη δική μας οπτική. Σαφώς και τα πράγματα έχουν αλλάξει, ωστόσο πιο πιθανό μου φαίνεται (ακόμα) ένα μέσο δικαστήριο να αποφανθεί ότι ο γάμος ομοφύλων αντίκειται στα χρηστά ήθη, παρά το ανάποδο. Με την εξαίρεση, ίσως, τού Συμβουλίου τής Επικρατείας (με μεγάλη επιφύλαξη). Κι ακόμα κι αν η άρνηση ενός Δημάρχου μπορεί να προσβληθεί εκεί, τα αποτελέσματα τού οικογενειακού δικαίου θα κρίνονται από τα - σαφώς πιο συντηρητικά - πολιτικά δικαστήρια. Στις περιπτώσεις πχ που ένας δήμαρχος δεχθεί, ο γάμος κινδυνεύει να μην παράγει αποτελέσματα δικαστικώς.

Ανυπομονώ για τις εξελίξεις, εύχομαι για το καλύτερο (η αναγνώριση τέτοιων δικαιωμάτων στους ομοφυλόφιλους είναι δείκτης προόδου για μια κοινωνία, σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων), ωστόσο κρίνω σκόπιμο να διατηρώ και μια επαφή με την πραγματικότητα, αν θέλω να αποτιμώ σωστά το τι και πώς πρέπει να γίνει. Ειδάλλως μιλάμε για σαπουνόφουσκες.

e-Lawyer είπε...

Φυσικά και δεν είναι θέσφατο η άποψη και το έχω πει πολλές φορές, αλλά δεν έχω δει και κανέναν αντίλογο της προκοπής. Το "δεν θα σταθεί σε δικαστήριο" είναι μια προσωπική εκτίμηση που ανάγεται σε μια απροσδιόριστη εμπειρία, δηλαδή τελικά με μια μετεφυσική αναγωγή στην αυθεντία του εκτιμητή. Από το "προτιμώ να αιτηθεί και φυσικά να απορριφθεί από το δήμαρχο" που υποστηρίζεις εσύ, εγώ "προτιμώ να αιτηθεί και φυσικά να γίνει δεκτό από το δήμαρχο". Γιατί οι διατάξεις υπάρχουν και πρέπει να εφαρμόζονται για όλους. Άλλο αν η ρητή ρυθμιση αίρει την ανασφάλεια δικαίου.


Πάντως έχεις άδικο όταν λες ότι κάνω προβολή προσωπικών απόψεων όσον αφορά τα χρηστά ήθη. Αν η ερώτηση τεθεί σωστά στην κοινωνία, τότε θα δεις ότι και η απάντηση θα είναι άλλη: "πρέπει να απαγορευτούν οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις"; Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα για να συζητήσουμε αν η κατ' επέκταση θεσμοποίηση αντίκειται στα χρηστά ήθη και όχι το ερώτημα "θέλετε να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι", το οποίο αποτελεί εμμέσως λήψη του ζητουμένου και προβοκατόρικη κατεύθυνση της απάντησης σε μια πλειοψηφία ετεροφυλόφιλων.

Να ξαναπούμε επίσης ότι τα ατομικά δικαιώματα δεν κρίνονται με βάση τις απόψεις της πλειοψηφίας, αντιθέτως μάλιστα.

Η επιστράτευση των "χρηστών ηθών" για την δια του παραθύρου εισαγωγή του κανόνα της πλειοψηφίας σε ένα ζήτημα εξ ορισμού μη πλειοψηφικό, είναι και πάλι αντίθετη στο Σύνταγμα και την αρχή του κράτους δικαίου.

Επίσης το θέμα των "χρηστών ηθών" είναι λυμένο επίσης με την πιο κάτω απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για την υιοθεσία. Γιατί διαφορετικά, αν το ΕΔΔΑ έκρινε ότι η αίτηση της λεσβίας για υιοθεσία προσβάλλει την ηθική (όπως αναφέρει το άρθρο 8 της ΕΣΔΑ) , δεν θα αναγνώριζε την παραβίαση. Οπότε σε επίπεδο ευρωπαϊκής δημόσιας τάξης Συμβουλίου της Ευρώπης το θέμα του αν αντίκειται η ομοφυλοφιλία στα χρηστά ήθη έχει λυθεί από το Δικαστήριο και δεν χρειάζονται αναγωγές στην κοινή γνώμη.

neTpen είπε...

Αντιθέτως, πιστεύω ότι θεμελίωσα και τότε και τώρα τον αντίλογό μου. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του, για το ποιός εμφανίζεται ως "αυθεντία".

Φυσικά κι εγώ προτιμώ το "να αιτηθεί και να γίνει δεκτό από το δήμαρχο", μην προσπαθείς να αντλήσεις συμπάθεια από τους αναγνώστες εμφανίζοντας εσένα ως υπέρμαχο κι εμένα ως εχθρό. Μιλούσα για το τι είναι πιθανό να γίνει, όχι για το τι προτιμώ εγώ. Αυτά τα δυο εσύ τα συγχέεις.

Κρίσιμο για να κρινόταν δικαστικώς αν ένας γκέι γάμος αντίκειται στα χρηστά ήθη δεν θα ήταν το ερώτημα αν καλώς ή κακώς υπάρχει η ομοφυλοφιλία αλλά το αν καλώς ή κακώς αναζητά αυτή θεσμική στέγη.

Τα ατομικά δικαιώματα δεν κρίνονται με βάση τις πλειοψηφίες. Τα χρηστά ήθη, για τα οποία μιλούσαμε, ναι.

Το ζήτημα των χρηστών ηθών το εισάγει το Σύνταγμα και ο Νόμος, ως αόριστη νομική ρήτρα, όχι εμείς.

artois είπε...

Συμπληρωματικώς σ' αυτά που έγραψε η Μανταλένα και σχετικώς απάντησε ο e-lawyer.

Aν μου μετέφεραν όσα είπε ο νέος αρχιεπίσκοπος και δεν είχε συμβεί να ακούσω τις δηλώσεις του, θα νόμιζα πως ονειρεύομαι.

Και δεν είναι πως οι απόψεις της εκκλησίας μπορούν να διαμορφώσουν την νομοθεσία, αλλά, σημειολογικώς τουλάχιστον, η δήλωση του Ιερώνυμου έχει κάποια αξία, ιδιαίτερα αν την συγκρίνουμε με γνωστές δηλώσεις του προηγούμενου αρχιεπίσκοπου. Και ας μην ξεχνάμε ότι ο νέος είχε διαφωνήσει και με τις παρεμβάσεις στο θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

Να μην ξεχνάμε ακόμα, (mantalena) ότι για την αποκατάσταση της ισότητας, η "χριστιανοδεξιά" της τελευταίας τετραετίας φαίνεται να επιχειρεί να κάνει κάτι περισσότερο από ό,τι (δεν) επεχείρησε η όποια δεξιά της προηγούμενης εικοσαετίας.

Mantalena Parianos είπε...

ΠΑιδιά, αν δεν κάνω λάθος νομίζω ότι όλοι το ίδιο θέλουμε - ας μην προτρέχουμε μόνο!

Ιερ΄πωνυμος - respect, so far.


Αρτουά,
"η "χριστιανοδεξιά" της τελευταίας τετραετίας φαίνεται να επιχειρεί να κάνει κάτι περισσότερο"
όχι από την καλή της την ψυχή ή την ευρυτητα της αντίληψής της περί ατομικών δικαιωμάτων, αλλά για λόγους που θα σου γίνουν φανεροί λίαν συντόμως και έχουν να κάνουν με ισορροπίες στο θυμικό της κοινής γνώμης.
Το να θεσμοθετήσουν π.χ. την ελεύθερη συμβίωση, μπορεί να είναι απλώς η στάχτη στα μάτια που θα κάνει τους ψηφοφόρους τους να ασχοληθούν με το τι κάνουν οι συμπολίτες μας στο κρεβάτι τους και όχι με το ασφαλιστικό, την κατάργηση της αρχής προσωπικών δεδομένων, τα ομόλογα, τις ρεμούλες στη ΔΕΗ και τις άλλες δέκο κ.λπ. κ.λπ. ων ουκ έστιον αριθμός.
Ω, ναι -από αυτή την άποψη, η "χριστιανοδεξιά" της τελευταίας τετραετίας φαίνεται να επιχειρεί να κάνει ΠΟΛΛΑ περισσότερα απ' όσα θα περίμενε ή φοβόταν κανείς. Προς το χειρότερο.

φιλιά στα μούσια

:)

ο δείμος του πολίτη είπε...

Το νέο πάντως είναι αρκετά ενθαρρυντικό. Να δούμε τι θα γίνει, ακόμα κι αν το ΝΣΚ αρνηθεί το γάμο τούτο.

Mantalena Parianos είπε...

Σύμφωνα με δημοσιεύματα του τύπου το Υπουργείο Δικαιοσύνης ετοιμάζεται να καθιερώσει ένα "συμβόλαιο συμβίωσης" ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για τα ετερόφυλα ζευγάρια.

Artois, προέτρεξες κι εσύ όπως βλεπεις. Η ατολμία τείνει να αναχθεί σε σκληρό νόμισμα αυτής της κυέρνησης.

Καταδίκη για εξύβριση στο Instagram

“Fuck you rapist bastard”, έγραψε κάποιος ως σχόλιο στο Instagram κάτω από τη φωτογραφία ενός γνωστού μπλόγκερ της Ισλανδίας, την ημέρα πο...