Δευτέρα, Οκτωβρίου 20, 2008

Πνευματική ιδιοκτησία: η έννοια του "προστατευόμενου έργου"

Άρθρο 2 ν.2121/1993: Αντικείμενο του δικαιώματος


1. Ως έργο νοείται κάθε πρωτότυπο πνευματικό δημιούργημα λόγου, τέχνης ή επιστήμης, που εκφράζεται με οποιαδήποτε μορφή, ιδίως τα γραπτά ή προφορικά κείμενα, οι μουσικές συνθέσεις, με κείμενο ή χωρίς, τα θεατρικά έργα, με μουσική ή χωρίς, οι χορογραφίες και οι παντομίμες, τα οπτικοακουστικά έργα, τα έργα των εικαστικών τεχνών, στα οποία περιλαμβάνονται τα σχέδια, τα έργα ζωγραφικής και γλυπτικής, τα χαρακτικά έργα και οι λιθογραφίες, τα αρχιτεκτονικά έργα, οι φωτογραφίες, τα έργα των εφαρμοσμένων τεχνών, οι εικονογραφήσεις, οι χάρτες, τα τρισδιάστατα έργα που αναφέρονται στη γεωγραφία, την τοπογραφία, την αρχιτεκτονική ή την επιστήμη.

2. Νοούνται επίσης ως έργα οι μεταφράσεις, οι διασκευές, οι προσαρμογές και οι άλλες μετατροπές έργων ή εκφράσεων της λαϊκής παράδοσης, καθώς και οι συλλογές έργων ή συλλογές εκφράσεων της λαϊκής παράδοσης ή απλών γεγονότων και στοιχείων, όπως οι εγκυκλοπαίδειες και οι ανθολογίες εφόσον η επιλογή ή η διευθέτηση του περιεχομένου τους είναι πρωτότυπη. Η προστασία των έργων της παρούσας παραγράφου γίνεται με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων στα προϋπάρχοντα έργα, που χρησιμοποιήθηκαν ως αντικείμενο των μετατροπών ή των συλλογών.

2.α. Αντικείμενο προστασίας είναι και οι βάσεις δεδομένων οι οποίες λόγω της επιλογής ή διευθέτησης του περιεχομένου τους αποτελούν πνευματικά δημιουργήματα. Η προστασία αυτή δεν εκτείνεται στο περιεχόμενο των βάσεων δεδομένων και δεν θίγει κανένα από τα δικαιώματα που υφίστανται στο περιεχόμενο αυτό. Ως βάση δεδομένων νοείται η συλλογή έργων, δεδομένων ή άλλων ανεξάρτητων στοιχείων, διευθετημένων κατά συστηματικό ή μεθοδικό τρόπο και ατομικώς προσιτών με ηλεκτρονικά μέσα ή με άλλο τρόπο (άρθρα 3 και 1 παρ. 2 Οδηγίας 96/9).

3. Με την επιφύλαξη των διατάξεων του κεφαλαίου 7 του παρόντος νόμου, θεωρούνται ως έργα λόγου προστατευόμενα κατά τις διατάξεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας τα προγράμματα ηλεκτρονικών υπολογιστών και το προπαρασκευαστικό υλικό του σχεδιασμού τους. Η προστασία παρέχεται σε κάθε μορφή έκφρασης ενός προγράμματος ηλεκτρονικού υπολογιστή. Οι ιδέες και οι αρχές στις οποίες βασίζεται οποιοδήποτε στοιχείο προγράμματος ηλεκτρονικού υπολογιστή, περιλαμβανομένων και εκείνων στις οποίες βασίζονται τα συστήματα διασύνδεσής του, δεν προστατεύονται κατά τον παρόντα νόμο. Ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικού υπολογιστή θεωρείται πρωτότυπο εφόσον είναι προσωπικό πνευματικό δημιούργημα του δημιουργού του.

4. Η προστασία του παρόντος νόμου είναι ανεξάρτητη από την αξία και τον προορισμό του έργου, καθώς και από το γεγονός ότι το έργο προστατεύεται ενδεχομένως και από άλλες διατάξεις.

5. Η προστασία του παρόντος νόμου δεν εκτείνεται σε επίσημα κείμενα με τα οποία εκφράζεται η άσκηση πολιτειακής αρμοδιότητας και ιδίως σε νομοθετικά, διοικητικά ή δικαστικά κείμενα, καθώς και στις εκφράσεις της λαϊκής παράδοσης, στις ειδήσεις και στα απλά γεγονότα ή στοιχεία.
_________
"Πρωτότυπο" δημιούργημα που "εκφράζεται με οποιαδήποτε μορφή"
Τα δύο χαρακτηριστικά στοιχεία που καθιστούν ένα δημιούργημα "έργο" κατά την έννοια του ν.2121 είναι η "πρωτοτυπία" και η "μορφή". Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να έχουμε έργα που δεν παρουσιάζουν πρωτοτυπία και συνεπώς δεν καλύπτονται από την προστασία του νόμου.
Η νομολογία και η θεωρία προσεγγίζουν με μεγάλη ευρύτητα την έννοια της πρωτοτυπίας, ώστε να καταλαμβάνονται όσο το δυνατόν περισσότερα έργα. Ένα δύσκολο ζήτημα ήταν πάντα οι φωτογραφίες: η πρωτοτυπία -ιδίως σε θέματα όπως τοπία και δημόσιοι χώροι- είναι δύσκολο στοιχείο επίκλησης και απόδειξης. Υπάρχουν περιπτώσεις που χρησιμοποιήθηκαν φωτογραφίες τρίτων, αλλά τα δικαστήρια δεν αναγνώρισαν την πρωτοτυπία και δεν τις προστάτευαν. Αυτό άλλαξε από πέρσι με μια εφετειακή απόφαση που αποδυναμώνει εντελώς το κριτήριο της πρωτοτυπίας ειδικά για τις φωτογραφίες, ώστε να προστατεύεται τώρα κάθε τέτοιο έργο.
Ο νόμος απαιτεί το έργο να "εκφράζεται με οποιαδήποτε μορφή". Από τη διάταξη αυτή γίνεται δεκτό σε θεωρία και νομολογία, ότι η πνευματική ιδιοκτησία προστατεύει τη διατύπωση του έργου και όχι την ιδέα.
Τα παράγωγα έργα
Στην παράγραφο 2 αναφέρεται ο γενικός κανόνας της προστασίας των παράγωγων έργων. Ο νόμος αναφέρει δύο κατηγορίες παράγωγων έργων, τα έργα που προκύπτουν από τροποποίηση (μεταφράσεις, διασκευές, προσαρμογές) και τις συλλογές έργων (εγκυκλοπαίδειες, ανθολογίες). Στη δεύτερη περίπτωση, η προστασία εξαρτάται από την πρωτοτυπία της διευθέτησης. Όπως και στις βάσεις δεδομένων δηλαδή, το κριτήριο δεν είναι το περιεχόμενο, αλλά η κατηγοριοποίησή του, η οποία πρέπει να έχει ένα δημιουργικό ύψος. Στην ίδια παράγραφο καταγράφεται και ο διεθνής κανόνας της επιφύλαξης των δικαιωμάτων των αρχικών έργων. Αυτό σημαίνει ότι όποιος προβαίνει σε μετατροπή ή συλλογή πρέπει να σέβεται τα περιουσιακά (άρθρο 3) και ηθικά (άρθρο 4) δικαιώματα, εφόσον υπάρχουν, δηλ. εφόσον το αρχικό έργο εξακολουθεί και καλύπτεται από αυτά. Πάντως τα παράγωγα έργα εξακολουθούν και προστατεύονται ακομα κι αν το αρχικό έργο δεν καλύπτεται πλέον από δικαιώματα.
Ας σημειωθεί ότι αυτές οι διατάξεις δεν εμποδίζουν την πνευματική δημιουργία που βασίζεται σε προγενέστερα έργα: οι δημιουργοί σαφώς και δεν χρειάζονται άδεια για να εμπνευστούν ή να εξελίξουν μία πορεία σκέψης, θεωρίας ή αισθητικής. Όταν μιλάει για μετατροπή, ο νόμος αναφέρεται σε επεμβάσεις στη "μορφή" που οδηγούν σε νεά έργα. Επέμβάσεις στη μορφή δεν σημαίνει βέβαια καταστροφή της υφιστάμενης μορφής ή επανακυκλοφορία του έργου με τροποποιήσεις. Όπως και στη μετάφραση, δεν προϋποτίθεται κυκλοφορία της μετάφρασης ενσωματωμένης στο πρωτότυπο για να απαιτείται άδεια του δημιουργού. Η μετάφραση κυκλοφορεί ανεξάρτητα από το σώμα του αρχικού κειμένου, αλλά και πάλι συνιστά μετατροπή του. Άλλο όμως η μετάφραση, η διασκευή, η ελεύθερη απόφαση κι άλλο η παρωδία, η σάτιρα, το σχόλιο, η ανάλυση ενός έργου, η κριτική. Αυτά δεν συνιστούν επεμβάσεις αλλά κατηγορίες λόγου που δεν συνιστούν επέμβαση στην μορφή των προϊστάμενων έργων.
Οι βάσεις δεδομένων
Όπως και στις συλλογές, έτσι και στις βάσεις δεδομένων, αυτό που προστατεύεται είναι η πρωτοτυπία της διευθέτησης των περιεχομένων τους. Βέβαια υπάρχει και ένα ειδικής φύσης δικαίωμα προστασίας ακόμα και του περιεχομένου, το οποίο θα δούμε σε επόμενο άρθρο. Πάντως κι εδώ διευκρινίζει ο νόμος ότι η προστασία δεν επεκτείνεται και στα έργα που περιέχει η βάση, δηλαδή επαναλαμβάνει την επιφύλαξη των αρχικών έργων, όπως και στην παράγραφο 2. Ο νόμος δίνει και τον ορισμό της βάσης δεδομένων, ο οποίος αποτελείται από τρία στοιχεία: συλλογή, διεθέτηση με τρόπο μεθοδικό, προσβασιμότητα στο περιεχόμενο με ηλεκτρονικά ή άλλα μέσα. Με αυτή την προσέγγιση, αρκετές θεματικές ιστοσελίδες εμπίπτουν στην έννοια της βάσης δεδομένων.
Τα προγράμματα ηλεκτρονικού υπολογιστή
Κατά την παρ. 3 και τα προγράμματα αποτελούν "έργα". Ο νόμος αναφέρει ότι η προστασία επεκτείνεται σε "κάθε μορφή έκφρασης ενός προγράμματος". Άρα και στον πηγαίο κώδικα. Υπάρχουν όμως δύο αποφάσεις ασφαλιστικών μέτρων που έχουν απορρίψει την προστασία προγράμματος, επειδή δεν επικαλέστηκαν οι αιτούντες την πρωτοτυπία του προγράμματος. Άρα δεν προστατεύεται ως έργο "κάθε" πρόγραμμα, αλλά θα πρέπει να συντρέχει ένα ιδιαίτερο στοιχείο δημιουργικού ύψους, ως προς το αποτέλεσμα βέβαια (εκτέλεση του προγράμματος).
Δεν προστατεύονται οι ιδέες και οι αρχές στις οποίες βασίζεται το πρόγραμμα
Όπως αναφέρει ο νόμος, τα "έργα" προστατεύονται ως "μορφές". Ειδικά για τα προγράμματα η/υ το αναφέρει ρητά εξαιρώντας τις ιδέες και τις αρχές από την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας: οι ιδέες και οι αρχές είναι ελεύθερες.
Προστασία ανεξάρτητα από την αξία και τον προορισμό του έργου
Η βασικότερη διαφορά του ελληνικού δικαίου πνευματικής ιδιοκτησίας από τις νομοθεσίες που βασίζονται στη λογική "copyright". Κατά την αγγλοσαξωνική νομοθεσία, προστατεύεταιότι "αξίζει" να αντιγραφεί, να πωληθεί κλπ. Ο ελληνικός νόμος διευκρινίζει ότι προστατεύει κάθε έργο, ανεξάρτητα από τις εμπορικές προοπτικές του και ανεξάρτητα από τον "προορισμό" του. Επομένως, ακόμη κι αν ο δημιουργός διαθέσει δωρεάν το έργο του στο διαδίκτυο, εξακολουθούν να ισχύουν οι διατάξεις της πνευματικής ιδιοκτησίας. Άρα, δεν μπορεί κάποιος να κάνει τροποποιήσεις κλπ χωρίς άδεια.
Εκτός προστασίας
Η παράγραφος 5 καθιστά σαφές ότι κανείς δεν έχει πνευματική ιδιοκτησία στα πολιτειακά κείμενα, στις εκφράσεις της λαϊκής παράδοσης, στις ειδήσεις, στα "απλά γεγονότα" ή "στοιχεία". Όλα αυτά μπορεί να τα χρησιμοποιεί κανείς ελεύθερα, με την επιφύλαξη βέβαια των διατάξεων για την πρόσβαση σε αυτά, εφόσον υπάρχουν τέτοιες διατάξεις και με την επιφύλαξη των διατάξεων για την προστασία προσωπικών δεδομένων.
Όταν όμως αυτά περιέχονται σε παράγωγα έργα (συλλογές-βάσεις δεδομένων) θα ισχύει η ειδική προστασία αυτών των παράγωγων έργων, η οποία, όπως προαναφέρθηκε, δεν αφορά βέβαια και το περιεχόμενο.
Στο επόμενο: το περιουσιακό δικαίωμα.

63 σχόλια:

gruslo είπε...

elawyer
Ο νόμος αναφέρει δύο κατηγορίες παράγωγων έργων, τα έργα που προκύπτουν από τροποποίηση (μεταφράσεις, διασκευές, προσαρμογές) και τις συλλογές έργων (εγκυκλοπαίδειες, ανθολογίες).

Αν επομένως οι ερασιτεχνικές μεταφράσεις διαλόγων ταινίας καταλήξουμε ότι δεν ανήκουν σε καμιά από τις δύο αυτές κατηγορίες, δεν αποτελούν παράγωγο έργο, σωστά;

elawyer
Όταν μιλάει για μετατροπή, ο νόμος αναφέρεται σε επεμβάσεις στη "μορφή" που οδηγούν σε νεά έργα. Επέμβάσεις στη μορφή δεν σημαίνει βέβαια καταστροφή της υφιστάμενης μορφής ή επανακυκλοφορία του έργου με τροποποιήσεις. Όπως και στη μετάφραση, δεν προϋποτίθεται κυκλοφορία της μετάφρασης ενσωματωμένης στο πρωτότυπο για να απαιτείται άδεια του δημιουργού. Η μετάφραση κυκλοφορεί ανεξάρτητα από το σώμα του αρχικού κειμένου, αλλά και πάλι συνιστά μετατροπή του.

Σίγουρα κυκλοφορεί ανεξάρτητα η μετάφραση ενός λογοτεχνικού έργου, όπως και η μετάφραση των διαλόγων μιας ταινίας. Είπες όμως πριν ότι ο νόμος αναφέρεται σε επεμβάσεις που οδηγούν σε νέα έργα. Η μετάφραση λογοτεχνικού βιβλίου είναι πράγματι από μόνη της νέο αυτόνομο έργο και μπορεί να λογιστεί ως ολότητα. Η μετάφραση όμως των διαλόγων και η αποτύπωσή τους σε υπότιτλους, δεν μπορεί να λογιστεί ως ολότητα, όπως η μετάφραση λογοτεχνικού βιβλίου, γιατί δεν μπορεί κανείς να την καταλάβει αν δεν έχει μπροστά του την ταινία.

Το ότι εξαρτάται από την ταινία (και συγκεκριμένα από τους διαλόγους και το χρόνο αλλαγής τους) δεν σημαίνει αναγκαία ότι είναι και παράγωγο έργο, ακριβώς για το λόγο ότι από μόνο του είναι ένα τίποτα (ειδικά άμα μεταφράζεις στα ξένα ταινία του Αγγελόπουλου, άντε να είναι 5-10 υπότιτλοι όλο κι όλο και οι παύσεις ξεπερνούν το μισάωρο...) Σου φαίνεται στ'αλήθεια λογικό να εξισώνει ο νόμος κάτω από την ίδια έκφραση τη μετάφραση ενός βιβλίου, που μόνη της είναι έργο, με τη μετάφραση των υποτίτλων, που μόνο του δεν είναι τίποτα; Και μόνο από την έκφραση "μεταφράσεις-διασκευές-προσαρμογές" είναι φως φανάρι ότι αναφέρεται στο παράγωγο έργο ως ολότητα, η οποία αν δεν υπάρχει δεν υπάρχει και παράγωγο έργο.

Για να γίνει πιο κατανοητό, ξανα-αναφέρω για 3η φορά το παράδειγμα με το 3D cine στη Disneyland, που τα καθίσματα γυρίζουν ανάλογα με το σενάριο της ταινίας (με την ίδια λογική που πέφτουν και οι υπότιτλοι ανάλογα με την αλλαγή των διαλόγων). Μπορεί άραγε να υποστηρίξει κανείς ότι, επειδή η κίνηση των καθισμάτων εμπνέεται από το σενάριο, προσβάλλει το δικαίωμα του δημιουργού της ταινίας;;

Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω, απλά νομίζω θα ήταν πρέπον να αναφερθεί ότι η θεώρησή σου αυτή για τη νομική φύση των υποτίτλων ταινίας (των ερασιτεχνικών που κυκλοφορούν μετά την προβολή της ταινίας και όχι των επίσημων) είναι απλά η άποψή σου και όχι κάτι που προβλέπεται ρητά στο νόμο, απλά εσύ πιστεύεις ότι έτσι είναι, όπως κι άλλος με άλλη νομική σκοπιά δικαιούται να πιστεύει ότι είναι αλλιώς. Εδώ για πράγματα που σχεδόν ρητά αναφέρονται στο νόμο βλέπεις νομικούς και σου λένε "γνώμη μου είναι ότι..." και όχι "αυτό είναι έτσι και δεν υπάρχει άλλη ερμηνεία".

Και πάλι ευχαριστώ.

Alex είπε...

Καταλαβαίνω την διάκριση που κάνει ο νόμος, νομίζω. π.χ. τραγούδι - ο νόμος προστατεύει τους στίχους, όμως δεν προστατεύει το θέμα. Δηλαδή, μπορεί να υπάρχουν πολλά τραγούδια που έχουν να κάνουν με το ίδιο θέμα, όχι όμως με τους ίδιους στίχους, και με το ίδιο ύφος, όχι όμως με το ίδιο σκοπό.

Ξέρω λίγο για τον σχετικό νόμο στις ΗΠΑ, και νομίζω πως πχ οι χαραχτήρες ενός βιβλίου προστατεύονται. Δηλαδή, ο Χάρι Πότερ είναι ιδιοκτησία της Rowling και δεν μπορώ να γράψω εντελώς δική μου ιστορία για τον Χάρι Πότερ. Έτσι είναι και ο ελλινικός/ευρωπαϊκός νόμος;

Καταλαβαίνω την διάκριση. Εγώ δεν νομίζω ότι η πνευματική ιδιοκτησία είναι ηθικό δικαίωμα. Δηλαδή, νομίζω πως αυτός ο νόμος που ανάρτησες μάλιστα προστατεύει ιδέες.

Πριν συνεχίσω, δεν είμαι ελληνόφωνος (ως προς τα μητρικά), και αυτό το θέμα θέλει ακρίβεια στη γλώσσα. Θα προσπαθήσω να μιλά σαφώς, όμως θα δέχομαι ευχάριστα τις διορθώσεις.

Από το λεξικό Τριανταφυλλίδη, ο εξές ορισμός είναι κατάλληλος για αυτό που λέω - "κάθε παράσταση που σχηματίζεται από τη νόηση".

Κατά τη γνώμη μου, είναι το ηθικό δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να κάνει ό'τι θέλει (σχετικά με άλλους νόμους) με τις ιδέες του, δηλαδή με ό'τι παράσταση σχηματίζεται από τη νόησή του.

Μια συγκεκριμένη διατύπωση, πχ ένα τραγούδι, υπάρχει είτε σε υλικό φορέα (πχ σε δίσκο, στα ηχητικά κύματα στη διάρκεια μιας συναυλίας, σε ένα φύλλο χαρτί) είτε στο μυαλό, σχηματισμένο από τη νόησή.

Λοιπόν, ο νόμος δεν μου επιτρέπει να κάνω δίσκο με στίχους που εγώ έχω σχηματισμένους στο νου μου, μόνο και μόνο γιατί σχηματίστηκαν από τη νόηση ενός άλλου ανθρώπου πριν σχηματιστούν από την δική μου. Για μένα, αυτό είναι αδίκημα. Πρέπει να είναι δικαίωμα, μαλλόν, είναι καλύτερο να μπορούμε να υλοποιήσουμε ότι έχουμε στο μυαλό μας, και η τωρινή πνευματική ιδιοκτησία εμποδίζει αυτό.

Ανώνυμος είπε...

1) Πώς είναι δυνατόν να είναι παράνομη η οποιαδήποτε τυχαία γραπτή απόδοση ενός κινηματογραφικού έργου ή τηλεοπτικής σειράς που δεν έχει καν προβληθεί στην Ελλάδα?
Χρονικά, "παράγωγο" έργο είναι το έργο της επίσημης ελληνικής εταιρείας/αντιπροσωπείας την στιγμή που θα κυκλοφορήσει για πρώτη φορά στην Ελλάδα.
Μέχρι τότε, έχει το δικαίωμα κάποιος να κάνει οποιαδήποτε προσωπική εργασία πάνω στο θέμα και να την εκθέσει όπου θέλει αφιλοκερδώς?
Πχ,η ταινία "Ράμπο" κυκλοφορεί για πρώτη φορά στις αμερικάνικες αίθουσες στις 1/9/2008.
Το σενάριο και οι διάλογοι της ταινίας αυτής είναι στα αγγλικά.
Η αντίστοιχη ελληνική εταιρεία, αναλαμβάνει τα δικαιώματα της ταινίας και αναλαμβάνει να μεταφράσει στα ελληνικά και να κυκλοφορήσει την ταινία στις ελληνικές αίθουσες για πρώτη φορά στις 1/3/2009.
Από την 1/9/2008 εώς την 1/3/2009, δεν υπάρχει "παράγωγο" ελληνικό έργο, οπότε δεν υπάρχει και παράνομη μετάφραση!
Άρα, μέχρι να κυκλοφορήσει επίσημα η ταινία "Ράμπο" στην Ελλάδα, η οποιαδήποτε τυχαία απόδοση του έργου δεν είναι παράνομη!

2) Σύμφωνα με το site της εποε:
"Η ΕΠΟΕ ενεργεί για λογαριασμό των Εταιριών - Μελών της που στο εξωτερικό είναι:
«COLUMBIA PICTURES INDUSTRIES INC»
«TWENTIETH CENTURY FOX INTERNATIONAL CORPORATION»
«UNIVERSAL INTERNATIONAL FILMS INC»
«BUENA VISTA INTERNATIONAL INC»
«MOTION PICTURE ASSOCIATION INC»
«METRO GOLDWYN MAYER STUDIOS INC»
«WARNER BROS Α division of Time Warner Entertainment LP»
«PARAMOUNT PICTURES CORPORATIONS»

Άρα για οποιαδήποτε ταινία ή σειρά που τα δικαιώματά της δεν ανήκουν στις παραπάνω εταιρείες του εξωτερικού, νομικά η εποε δεν μπορεί να ασκήσει καμία απολύτως δίωξη σε κανέναν.
Αυτό σημαίνει οτι χιλιάδες ταινίες ή τηλεοπτικές σειρές άλλων εταιρειών από άλλες χώρες (πχ από Ασία, Λατινική Αμερική κλπ), μπορούν να μεταφραστούν άνετα από ερασιτέχνες μιας και τα πνευματικά δικαιώματα των ταινιών και σειρών δεν ανήκουν στην εποε!
Άρα δηλαδή, τα διάφορα ελληνικά sites μπορούν να αποσύρουν τις μεταφράσεις ΜΟΝΟ των παραπάνω 8 αμερικάνικων εταιρειών μαζί με αυτές των επίσημων μεταφράσεων (subrip) των αντίστοιχων ελληνικών εταιρειών και ΌΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ ΌΛΕΣ!

3) Έχει τύχει άπειρες φορές να κυκλοφορήσει στο διαδίκτυο μετάφραση από μια παντελώς άγνωστη ταινία, κινεζικής προέλευσης για παράδειγμα.
Μετά από πολύ καιρό, η ταινία αυτή γίνεται γνωστή στο ελληνικό κοινό μέσω του ίντερνετ και μια τυχαία ελληνική εταιρεία διανομής, εισάγει την ταινία αυτή από την Κίνα και χρησιμοποιεί αυτού καθεαυτού τους υπότιτλους του ερασιτέχνη μεταφραστή ως "επίσημη" ελληνική απόδοση διαλόγων.
Υπάρχει κλοπή πνευματικών δικαιωμάτων στην περίπτωση αυτή εις βάρος της ελληνικής εταιρείας διανομής?
Ένα άλλο παράδειγμα αντίστοιχης "κλοπής" είναι σε ορισμένα ντοκυμαντέρ στα οποία ο παραγωγός, σκηνοθέτης κλπ δίνει το ελεύθερο χρήσης των πνευματικών του δικαιωμάτων, οι Έλληνες ερασιτέχνες μεταφραστές προχωρούνε στην μετάφραση και έρχεται η οποιαδήποτε ελληνική εταιρεία διανομής, χρησιμοποεί τον ίδιο ακριβώς υπότιτλο και την προωθεί στην ελληνική αγορά με σκοπό το κέρδος!
Τί γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις?
Μπορεί ο ερασιτέχνης μεταφραστής να διώξει νομικά την ελληνική εταιρεία "διανομής"?

4) Αν πάει ο οποιοσδήποτε και βγάλει 100, 1000, 10000 φωτοτυπίες από οποιοδήποτε βιβλίο, είτε λογοτεχνικό, είτε επιστημονικό, είτε οτιδήποτε και τις μοιράσει στον κόσμο ή τις πετάξει ή τις κάψει, υπάρχει "παρανομία" σε αυτή την περίπτωση?
Τα μαγαζιά που βγάζουν φωτοτυπίες, είναι παράνομα εφ'όσον επιτρέπουν την άπειρη παραγωγή "παράγωγου προστατευόμενου έργου"?
Αν είναι, να κλείσουν όλα τα φωτοτυπάδικα της χώρας!!!
Κάθε φορά που θα βγάζει κάποιος φωτοτυπίες, να ελέγχεται από την εποε ή την αστυνομία αν έχει τα πνευματικά δικαιώματα του έργου ή το έργο αυτό επιτρέπεται από τον δημιουργό του να διανεμηθεί δωρεάν σε όλο τον κόσμο!

kouk είπε...

Συμφωνώ με τον alex ότι ο νόμος είναι εντελώς άδικος και θα προσέθετα απάνθρωπος. Για αρχή, ο νόμος αφαιρεί δικαιώματα και αξία από τα υλικά αγαθά που κάποιος έχει κάνει κτήμα του (πχ. ένα βιβλίο το οποίο ξαφνικά δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις όπως θέλεις) και έτσι παραβιάζει το ιδιοκτησιακό δικαίωμα από όλους τους ανθρώπους που αγοράζουν τα όσα ο νόμος επιλέγει να αποκαλέσει "πνευματικά έργα". Κοινώς έχουμε κλοπή. Αλλά πιο σημαντικά, ο νόμος αφαιρεί από τον κάθε άνθρωπο την κυριότητα του επί του σώματος του, ειδικά επί του μυαλού του! Γιατί είναι προφανές, αν και δεν αναφέρεται στον νόμο, ότι ο νόμος "προστατεύει" τα 'έργα' ακόμα και αν αυτά βρίσκονται στο μυαλό κάποιου (γιατί τι είναι μια ιδέα αν όχι μια μορφή στο μυαλό κάποιου;). Και είναι εκεί που εγώ τουλάχιστον κατάλαβα το μέγεθος της αθλιότητας των πνευματικών δικαιωμάτων. Εφευρίσκεται ένα δικαίωμα, σε μια ιστορική εξέλιξη αμφίβολης ηθικής, και αυτό το "δικαίωμα" επικαλείται για να επέμβει βιαίως ένας άνθρωπος στα μυαλά όλων των άλλων. Μπορείτε να σκέφτεστε ότι θέλετε σχετικά με τη σημασία του ιδιοκτησιακού δικαιώματος ενός ανθρώπου πάνω στα βιβλία που αγόρασε σε ένα παζάρι ή στις μουσικές ηχογραφήσεις που του χαρίσαν στα γενέθλια του, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως κανένας θα παραδεχόταν ότι είναι δίκαιο ο αυθαίρετος κάτοχος των πνευματικών "δικαιωμάτων" και οι αμφίβολης ηθικής αιτιάσεις του να μπορούν να έχουν περισσότερη σημασία από την αυτοδιάθεση του σώματος και του νου του οποιουδήποτε ανθρώπου. Η σύγκρουση των πνευματικών "δικαιωμάτων" με τα φυσικά δικαιώματα του κάθε ανθρώπου γίνεται συνεχώς πιο εμφανής πιστεύω, αλλά για να το εντείνω θα μπορούσα να δώσω και μερικά παραδείγματα για το που μπορεί να οδηγήσει η ιδέα ότι τα πρωτότυπα πνευματικά ή πληροφοριακά δεδομένα που εκπορεύονται από ένα άτομο μπορούν να αποτελέσουν προστατευόμενη από το νόμο αξία: μπορώ να απαιτήσω για παράδειγμα όσοι με βλέπουν στο δρόμο να ξεχάσουν ότι με είχαν δει ποτέ γιατί η πρωτότυπη πορεία μου στην πόλη είναι αποτύπωση ενός πρωτότυπου πνευματικού δημιουργήματος που εκφράζεται με μια μορφή (δείτε την στον χάρτη), να ξεχάσουν τις λέξεις που χρησιμοποίησα όταν τους μίλησα και τα πρωτότυπα πνευματικά κουτσομπολιά μου, να ξεχάσουν τη μορφή του προσώπου μου (ειδικά αν είναι ζωγράφοι και έχουν έντονα οπτική μνήμη) και να μην μεταφέρουν καμμία τέτοια πληροφορία σε κανέναν τρίτο.

Από αυτή την άποψη το σύστημα του copyright που τουλάχιστον προσπαθεί να αξιολογήσει την αξία που παράγεται από τον δημιουργό και να του την απονείμει κάπως είναι πιο λογικό από αυτό το σύστημα που έχουμε εδώ στην γηραιά ήπειρο με το αστείο "ηθικό" δικαίωμα.

cheaplog είπε...

Κάθομαι και γράφω καταεκτεταμένη περίληψη, πενήντα σελίδων, για μια ταινία. Όχι κριτική ανάλυση, περιγραφή. Έχει δικαίωμα κανείς να με εμποδίσει να τη δημοσιεύσω? Υπογράφω με το που μπαίνω στο σινεμά κανένα non-disclosure? Είναι παράγωγο έργο?

Άμα κάτσω και περιγράφω (χωρίς να κριτικάρω ή οτιδήποτε και πάλι) από την μια γωνιά στην άλλη, για πεντακόσιες σελίδες, ένα πίνακα, τότε τον (παραγωγο)αντιγράφω? Παραβιάζω κανένα ηθικό δικαίωμα του δημιουργού? Έχει δικαίωμα να γράφει για τον πίνακά του μόνο ο ζωγράφος?

e-Lawyer είπε...

@gruslo
Οι επαγγελματίες υποτιτλιστές έχουν δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας στους υποτίτλους, γι΄αυτό αναγράφεται υποχρεωτικά το όνομά τους στο τέλος της ταινίας. Δεν νομίζω ότι αυτό αποτελεί "άποψη"!

Ο νόμος δεν απαιτεί καμία "ολότητα" για να έχουμε "παράγωγο έργο". Μην προσθέτουμε στο νόμο προϋποθέσεις που δεν έχει. Είναι σαν να λες ότι αν αντιγραφεί μόνο το κείμενο της πρωταγωνίστριας και όχι του συνομιλητή της πρωταγωνιστή δεν έχουμε παράβαση πνευματικής ιδιοκτησίας.

Είναι λοιπόν πέρα από "ερμηνείες" και "απόψεις" ότι οι υπότιτλοι μιας ταινίας αποτελούν μετατροπή της και συνεπώς χρειάζεται άδεια του δημιουργού για την νόμιμη δημιουργία τους.



@αλεξ

λες:
"ο νόμος δεν μου επιτρέπει να κάνω δίσκο με στίχους που εγώ έχω σχηματισμένους στο νου μου, μόνο και μόνο γιατί σχηματίστηκαν από τη νόηση ενός άλλου ανθρώπου πριν σχηματιστούν από την δική μου."

Όχι. Ο νόμος δεν μπαίνει στο σχηματισμό της νόησης. Εμποδίζει μόνο την χρήση των αποτυπώσεών των ιδεώ σε συγκεκριμένες μορφές και μόνο εφόσον συντρέχουν και τα άλλα χαρακτηριστικά.

@ανώνυμος
"Τυχαία γραπτή απόδοση";;; Θα μας τρελάνεις; Αποδίδονται ΤΥΧΑΙΑ γραπτώς οι ταινίες στα ελληνικά; Αχειροποίητοι είναι οι υπότιτλοι;

Για τα φωτοτυπάδικά: έχουν γίνει αγωγές σε περιπτώσεις που έβγαζαν ολόκληρα βιβλία και τα πουλούσαν λες και ήταν τυπογραφεία.

Για τα έργα που δεν έχουν κυκλοφορήσει επίσημα στην Ελλάδα: για αυτό υπάρχει η Διεθνής Σύμβαση της Βέρνης που τα προστατεύει και δεν μπορει κανεις πια να επικαλείτι ότι "στη χώρα του δεν έχουν κυκλοφορήσει". Εξακολουθούν δηλαδή να αποτελούν προστατευόμενα έργα και στο ελληνικό έδαφος, ανεξάρτητα από την μη επίσημη κυκλοφορία τους.

@kouk
Μη συνδέεις το δικαίωμα χρήσης που αγοράζεις όταν αγοράζεις ένα βιβλίο με τις εξουσίες που έχει ο δημιουργός ή ο εκδότης στο βιβλίο: είναι σαφές ότι το ιδιοκτησιακό δικαίωμα που αγοράζουμε ως χρήστες δεν εκτείνεται και στο περιουσιακό δικαίωμα του δημιουργού. Όταν αγοράζεις ένα κουτάκι κόκα κόλα το παίρνεις για να το πιεις, χωρίς να αποκτάς και δικαιώματα στην φόρμουλα της χημικής της σύνθεσης. Μη μου πεις οτι κι αυτό συνιστά προσβολή της ιδιοκτησίας σου στην κόκα κόλα που αγόρασες από το περίπτερο!

@cheaplog
Πενήντα σελίδες δεν είναι "περίληψη" είναι μετατροπή της ταινίας σε γραπτό λόγο. Και δεδομένων των ταινιών που σου αρέσουν -τύπου action movies κλπ- όπου η δράση παίζει τον πρώτο ρόλο και τα σπόιλερς καταστρέφουν την ταινία, σαφώς και δεν μπορείς να βγάλεις βιβλιαράκι για τον Πόλεμο των Άστρων που να τον περιγράφεις στιγμή προς στιγμή.
Εάν όμως μια εκτεταμένη περιγραφή είναι ενταγμένη μέσα στο πλαίσιο μιας ακαδημαϊκής, κριτικής ή άλλου είδους παρουσίασης λ.χ. του σκηνοθέτη, όπως γίνεται αρκετά συχνά στα διάφορα αφιερώματα, σαφώς και προέχει ο σκοπός της ελευθερίας του λόγου και της κριτικής. Είναι δηλαδη θέμα του τι σκοπό έχεις: να βλάψεις και να εμποδίσεις την κανονική εκμετάλλευση του έργου ή να εξασκήσεις τα δικαιώματά σου ως παρουσιαστής/κριτικός ενός έργου. Αυτό είναι καθοριστικό.
Στη ζωγραφική δεν έχουμε αφήγηση (ξερω, τώρα θα μου πεις για κόμιξ) και εξ ορισμού το έργο που σε 400 σελιδες περιγράφει έναν πίνακα δεν είναι "παράγωγο" αλλά ανάλυση του.

Alex είπε...

@e-lawyer
"Όχι. Ο νόμος δεν μπαίνει στο σχηματισμό της νόησης."
Εντάξει. Εμποδίζει όμως την χρήση αυτού του σχηματισμού, και αυτό δεν μου φαίνεται καθόλου δίκαιο. Δεν μπορώ να κάνω δίσκο με τραγούδια του Μαζωνάκη που τα είπα εγώ, τουλάχιστον δεν μπορώ στις ΗΠΑ.

Όσο για την κόκα κόλα, κανείς δεν έχει δικαίωμα στη φόρμουλα. Δεν το πατεντάρουν. Και κανείς δεν λέει πως το να αγοράζεις ένα κουτάκι κόκα κόλα πρέπει να συνιστά δικαίωμα στη φόρμουλα. Όχι βέβαια. Μαλλον, πρέπει να είναι δικαίωμα του κάθε ανθρώπου (και αυτού που ποτέ δεν αγόρασε από κόκα κόλες) να μπορεί να χρησομποιεί τη φόρμουλα όπως θέλει αν σχηματιστεί από τη νόηση του, δηλαδή αν τη ξέρει, αν την έχει.

e-Lawyer είπε...

Βεβαίως και μπορείς να κάνεις δίσκο με τραγούδια του Μαζωνάκη, αφού συμφωνήσετε μαζί του τους όρους. Ο νόμος λέει ότι μπορείτε να συμφωνήσετε.

Η φόρμουλα είναι επιχειρηματικό μυστικό της κόκα κόλα. Θα αμφισβητήσουμε και τα άυλα αγαθά της κάθε επιχείρησης; Βρες κάτι παραπλήσιο, όπως έκανε η πέπσι ή η έψα! Η ομοιογένεια δεν πάει μπροστά τον πολιτισμό.

Alex είπε...

Και με απλό όχι μπορεί να εμποδίσει. Άδικο αυτό.

"Η ομοιογένεια δεν πάει μπροστά τον πολιτισμό."
Οικονομικό αυτό. Αν στο κάτω κάτω υποστηρίζεις την πνευματική ιδιοκτησία για οικονομικούς λόγους, άλλο θέμα αυτό. Θα έλεγα ούτε οι οικονολογικοί λόγοι είναι σωστοί, μα άλλο θέμα αυτό.

Ανώνυμος είπε...

@E-Lawyer, 2:17 πμ

1) [("Τυχαία γραπτή απόδοση";;; Θα μας τρελάνεις; Αποδίδονται ΤΥΧΑΙΑ γραπτώς οι ταινίες στα ελληνικά; Αχειροποίητοι είναι οι υπότιτλοι;)]
Απ: Θα μπορούσα να αλλάξω τα πρόσωπα, τα ονόματα και τις τοποθεσίες και η απόδοση των διαλόγων να είναι σύμφωνα με το δικό μου στυλ που θα διαφέρει κατά πολύ από τους "επίσημους" ελληνικούς υπότιτλους που θα βγούνε μετά από μισό, ένα, δύο χρόνια.
Και όταν κυκλοφορήσουν οι "επίσημοι" ελληνικοί, θα μπορούσα να τους αποσείρω από το site για τυχόν διωκτικές βλέψεις της εποε.
2) [(Για τα φωτοτυπάδικά: έχουν γίνει αγωγές σε περιπτώσεις που έβγαζαν ολόκληρα βιβλία και τα πουλούσαν λες και ήταν τυπογραφεία.)]
Απ: Άρα να κλείσουν όλα τα φωτοτυπάδικα της χώρας ή να βάλουν από έναν μπάτσο σε κάθε φωτοτυπάδικο που να ελέγχει τις φωτοτυπίες!
Γιατί δηλαδή να κλείσουν μόνο τα μεταφραστικά sites?
Επειδή η εποε εξυπηρετεί οικονομικά συμφέροντα?
Δεν είναι ηθικά "παράνομη" η ενέργεια αυτή?
3) [(Για τα έργα που δεν έχουν κυκλοφορήσει επίσημα στην Ελλάδα: για αυτό υπάρχει η Διεθνής Σύμβαση της Βέρνης που τα προστατεύει και δεν μπορει κανεις πια να επικαλείτι ότι "στη χώρα του δεν έχουν κυκλοφορήσει". Εξακολουθούν δηλαδή να αποτελούν προστατευόμενα έργα και στο ελληνικό έδαφος, ανεξάρτητα από την μη επίσημη κυκλοφορία τους.)]
Απ: Ναι, αλλά δεν είναι δουλειά της εποε να ασχοληθεί με αυτά τα έργα από την στιγμή που δεν αντιπροσωπεύει τις αντίστοιχες εταιρείες.
Γιατί δηλαδή για μια άγνωστη ταινία από μια εταιρεία που δεν αντιπροσωπεύει η εποε, να κινηθεί νομικά η εποε?
Αν δεν κινηθεί νομικά η ίδια εταιρεία εναντίον του μεταφραστή, δεν πέφτει λόγος στην εποε!

4) Επιμένω... αφού χρησιμοποιείς την Διεθνή Σύμβαση της Βέρνης για το χρονικό "κώλυμα", η εποε έχει λόγο μόνο στις ταινίες ή σειρές των εταιρειών που αντιπροσωπεύει, δηλαδή τις 8 αμερικάνικες εταιρείες ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.
Δεν έχει ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ λόγο να κινηθεί νομικά σε άλλες ταινίες ή σειρές που δεν αντιπροσωπεύει.
Όταν μετά από 1, 2, 5 χρόνια, η "Σπέντζος" ή η οποιαδήποτε ελληνική εταιρεία διανομής αγοράσει τα δικαιώματα αυτής της άγνωστης ταινίας από κάποια άλλη διεθνή εταιρεία εκτός των 8 αμερικάνικων και την κυκλοφορήσει στην Ελλάδα, θα μπορούσε το site να αποσύρει απλά τους υπότιτλους που δημιουργήθηκαν από τους ερασιτέχνες μεταφραστές πριν την χρονική στιγμή που η "Σπέντζος" αγόρασε τα δικαιώματα της ταινίας ή σειράς.
Πχ, ΚΑΜΙΑ εποε και ΚΑΜΙΑ "Σπέντζος" ή "Odeon" δεν είναι συμβεβλημένη και δεν αντιπροσωπεύει στην Ελλάδα την "Beijing Film Studio".
Άρα, η μετάφραση της ταινίας "Red Cliff" από Έλληνες ερασιτέχνες μεταφραστές, δεν αφορά ούτε την εποε, ούτε καμία ελληνική εταιρεία διανομής, παρά μόνο την ίδια την "Beijing Film Studio".
Αυτή ΜΟΝΟ αν θέλει θα κινηθεί νομικά εναντίον των μεταφραστών.

5) Θα ήθελα την απάντηση σου για τα διάφορα ντοκυμαντέρ κυρίως που δεν προστατεύονται από τον νόμο περί πνευματικής ιδιοκτησίας (free public) και όμως τα συναντούμε σε όλα τα videoclubs μεταφρασμένα από τις ελληνικές εταιρείες διανομής με απώτερο και μοναδικό σκοπό το κέρδος.

6) Τέλος και σε συνδυασμό με το "5", σε όλα τα videoclubs συναντούμε χιλιάδες ταινίες από εφημερίδες, αυτούσιες με το ίδιο ακριβώς εξώφυλλο και λογότυπο της εφημερίδας που τις μοιράζει.
Είναι γνωστό οτι η ποιότητα (bitrate) των ταινιών αυτών είναι ιδιαίτερα χαμηλό και δεν αποτελεί γνήσιο dvd.
Και όμως το ενοικιάζουν με σκοπό την ημερήσια κατανάλωση.
Πού μπορούμε να καταγγείλουμε τις παράνομες αυτές πράξεις για ΝΑ ΚΛΕΙΣΟΥΜΕ ΌΛΑ ΤΑ VIDEOCLUBS ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ?


Ευχαριστώ για τον χρόνο σου E-Lawyer.

kouk είπε...

e-lawyer, δεν συνδέω εγώ το δικαίωμα χρήσης που αποκτάς όταν αγοράζεις ένα βιβλίο με τις εξουσίες που έχει ο δημιουργός ή ο εκδότης στο βιβλίο. Το αντίθετο συμβαίνει, εσύ και ο νόμος συνδέετε αυθαίρετα τα δικαιώματα του δημιουργού επί της εργασίας του και επί των πρωτότυπων συγγραμάτων του με τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη ενός αντίτυπου αυτών των συγγραμάτων. Εγώ λέω ακριβώς ότι είναι ανεξάρτητα και ότι δεν πρέπει το ένα να πατάει το άλλο.

Το ιδιοκτησιακό δικαίωμα που αποκτούμε επί ενός αντικειμένου είτε δια της αγοράς του, είτε δια της κληρονομιάς είτε διά οποιουδήποτε άλλου δίκαιου τρόπου (το βρήκα στο δρόμο πεταμένο;) εκτείνεται όπως είναι φυσικό με κάθε πράγμα επί κάθε μόριου ύλης που το αποτελεί. Δεν χρειάζεται κάποιου είδους "επέκταση" για να είναι φανερό ότι αυτό περιλαμβάνει και όλη τη πληροφορία που μπορεί κανείς να αποσπάσει από αυτό το αντικείμενο. Απεναντίας η άρνηση αυτής της πλήρους κυριότητας απαιτεί μια αφύσικη μείωση στα δικαιώματα που αναγνωρίζουμε στους ιδιοκτήτες αντικειμένων.

Για παράδειγμα, όταν αγοράζω ένα κουτάκι κόκα κόλα, το παίρνω για να κάνω οτιδήποτε στο καλό θέλω με αυτό το αντικείμενο (και όχι μόνο για να το πιώ). Έχω δικαίωμα επί κάθε μόριου που περιέχεται στο κουτί της κόκα κόλα. Εάν μπορώ να συνάγω τη μυστική φόρμουλα μέσω χημικής ανάλυσης, reverse engineering στη πληροφορική, χρησιμοποιώντας μόνο όσα μου ανήκουν (το κουτάκι και τα περιεχόμενα του) τότε δεν έχω παραβιάσει κανενός τα δικαιώματα αλλά απεναντίας έχω ασκήσει δικαιώματα που είναι φυσικό ότι έχω. Η απόσπαση πληροφορίας από ένα δικό μου αντίτυπο-διατύπωση μιας ιδέας που πρώτα καταγράφηκε σε υλικό μέσο που άνηκε στον δημιουργό δεν παραβιάζει ούτε αυτό το πρωταρχικό αντίτυπο που κατασκεύασε ο δημιουργός και ούτε κανένα από τα άλλα αντίτυπα-διατυπώσεις που έχει αυτός ή άλλοι στην κατοχή του. Το μόνο που αλλάζει η απόσπαση πληροφορίας από ένα αντίτυπο είναι ότι δημιουργείται ένα ακόμη αντίτυπο-διατύπωση αυτής της ιδέας στο μυαλό μου. Εάν μάλιστα η πράξη της απόσπασης πληροφορίας έχει το σημαντικό χαρακτηριστικό ότι συντελείται μέσω δίκαιων διαδικασιών (reverse engineering επί ενός αντικειμένου που σου ανήκει, ανάγνωση φυσική ή ηλεκτρονική επί ενός αντικειμένου που μπαίνει στο πεδίο της όρασης σου) που δεν παραβιάζουν κάποιο αντίστοιχο δικαίωμα ενός άλλου τότε αυτό είναι παράλογο να ποινικοποιείται.

Επειδή η μυστική φόρμουλα της Κόκα Κόλα δεν υπόκειται σε καθεστώς copyright η εταιρία Κόκα Κόλα δεν μπορεί να μας εμποδίσει να κάνουμε το οτιδήποτε θέλουμε με το περιεχόμενο του κουτιού που αγοράζουμε από το περίπτερο. Εάν εγώ συνάγω τη μυστική φόρμουλα με μόνο εφόδιο τις ικανότητες μου και το κουτάκι που δίκαια απέκτησα τότε σαφώς δίνω απάντηση σε ένα ερώτημα που η Κόκα Κόλα θα ήθελε να έχει μείνει αναπάντητο, αλλά έχω δικαίωμα να δίνω απαντήσεις σε οποιαδήποτε ερωτήματα μπορούν να τεθούν ανεξάρτητα από την Κόκα Κόλα.

Το ίδιο όμως πρέπει να ισχύει και για όλα τα υλικά αγαθά, όπως είναι τα υπολογιστικά συστήματα αλλά και τα βιβλία! Όταν αποκτώ έναν υπολογιστή και γίνομαι κύριος του δεν μπορεί να έρθει ένας επιχειρηματίας μαζί με έναν νομοθέτη και να μου πει ότι, ξέρεις, εάν το ανοίξεις και μάθεις πως δουλεύει και προσπαθήσεις να φτιάξεις τον δικό σου υπολογιστή, θα σε πάμε φυλακή. Ομοίως όταν διαβάζω ένα βιβλίο και αποκτήσω στο κεφάλι μου τη γνώση του περιεχομένου του δεν μπορεί κανείς να μου απαγορέψει να χρησιμοποιήσω αυτή τη γνώση όπως επιθυμώ. Αυτό θα ήταν και παράφωρα άδικο αλλά και δεν στηρίζεται και σε καμμία ειλικρινής εκτίμιση κόστους-ωφέλους για την κοινωνία.

e-Lawyer είπε...

@alex

Δεν είναι καθόλου "οικονομικό" το ότι η ανομοιογένεια πάει μπροστά τον πολιτισμό. Είναι ιστορική παρατήρηση. Αν ήταν "οικονομικό" η παρατήρηση θα είναι ότι ο καπιταλισμός επιδιώκει να εθίσει τον καταναλωτή στην ομοιογένεια. Η επιμειξία και η ανατροπή είναι που προάγουν την τέχνη και την επιστήμη.

@Ανώνυμος
-αν αλλάξεις λοιπόν τα πρόσωπα δεν υπάρχει "τυχαία" απόδοση
- οι υποχρεώσεις που έχουν τα φωτοτυπάδικα ισχύουν ανεξάρτητα από την παρουσία "μπάτσων". Μην συγχέεις τη διάπραξη του αδικήματος με την απόδειξη και την δίωξή του.Αρμόδιος για τα έργα του λόγου είναι ο Οργανισμός Συλλογικής Διαχείρισης Έργων του Λόγου.
-Ακόμη κι αν δεν ασχοληθεί η ΕΠΟΕ, οι παραβάσεις έχουν γίνει και οι διώξεις μπορούν να γίνουν αυτεπάγγελτα.
- Τα έργα public domain βρίσκονται στην ελεύθερη χρήση οπότε μπορεί καθένας να τα πάρει και να τα εκμεταλλευτεί οικονομικά. Δεν απαγορεύεται αυτό, αντιθέτως αυτή είναι και η έννοια του public domain.
-Το να πεις "σε όλα τα video club" κλπ είναι παράβαση του τεκμηρίου της αθωότητας και αυθαίρετη γενίκευση. Είσαι έτοιμος να το αποδείξεις αν σου κάνουν μήνυση οι βιντεοκλαμπάδες; Που ξέρεις ποιες συμφωνίες έχουν κάνει αυτοί με τις εφημερίδες που διακινούν τα συγκεκριμένα dvd και τι συμφωνίες έχουν γίνει με την ΑΕΠΙ κλπ και είσαι τόσο καταγγελτικός;

@kouk
Η ανάλυσή σου τείνει να ταυτίσει την ύλη με το πνεύμα. Όταν λες ότι κάθε μόριο του βιβλίου ή της κοκα κόλα που πήρες από το περίπτερο σου "ανήκει", εννοείς και την πληροφορία, την γνώση που περικλείεται σε αυτό. Με την ίδια λογική βέβαια, τα χαρτονομίσματα είναι απλά "χαρτάκια" χωρίς καμία περαιτέρω αξία. Κανείς δεν απαγόρευσε την έρευνα σε υλικά αντικείμενα που έχουμε στην κατοχή μας - ο νόμος δεν λέει αυτό το πράγμα. Ο νόμος δεν απαγορεύει την γνώση και το reverse engineering - αντιθέτως, το υποστηρίζει και υπάρχει για να το προστατεύσει. Λέει όμως ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το όνομά μου επειδή αγόρασες το βιβλίο μου, σαν να ήσουν εσύ. Λέει ότι δεν μπορείς να στήσεις ένα μαγαζί με τίτλο "κόκα κόλα".

Ακόμη και η κλασική ιδιοκτησία, στα ακίνητα που έχει κάποιος, δεν είναι παρά ένα άυλο δικαίωμα που συγκροτείται με βάση ορισμένα έγγραφα. Το γεγονός ότι κάποιος τρίτος μπορεί να διαβάσει αυτά τα έγγραφα δεν τον καθιστά ιδιοκτήτη του ακινήτου μας.

kouk είπε...

e-lawyer, συγνώμη αλλά νομίζω αποφεύγεις το θέμα. Δεν είπα ότι αποκτώ δικαίωμα να χρησιμοποιώ το όνομα σου ή το όνομα της Κόκα Κόλα ώστε να παραπλανώ τρίτους. Αυτό έχει να κάνει με παραβιάσεις του trademark ή με την πλαστοπροσωπεία αλλά όχι με το copyright και τη πνευματική ιδιοκτησία. Μάλιστα αυτό θα ήταν εντελώς αφύσικο να το ονομάσουμε "ιδιοκτησία" κάποιου, θα ήταν σαν να λέγαμε ότι αν σε σκοτώσω με ένα πιστόλι παραβιάζω την ιδιοκτησία της Berretta που δεν με εξουσιοδότησε να σε πυροβολήσω με το όπλο που αγόρασα από αυτή. Όπως όταν πυροβολώ βλάπτω τον στόχο μου και όχι την Beretta έτσι όταν λέω ότι είμαι η Κόκα Κόλα εξαπατάω όποιον με πιστέψει και όχι την Κόκα Κόλα που σίγουρα δεν περιλαμβάνεται σε αυτούς που θα με πιστέψουν.

Πίσω στη πνευματική ιδιοκτησία, ο νόμος απαγορεύει το reverse engineering στη περίπτωση ενός βιβλίου: το reverse engineering συνίσταται στην την αποτύπωση της υλικής εικόνας αυτού του βιβλίου (μία εικόνα που δικαιούμαι να παράγω γιατί μου ανήκει το βιβλίο) σε μια άλλη μορφή, π.χ. σε μορφή ηλεκτρονικού κειμένου μέσω OCR. Αλλά ενώ ο κάτοχος ενός σκάνερ μπορεί να με έχει εξουσιοδοτήσει να βάλω το βιβλίο μου μέσα σε αυτό, ο νόμος μου απαγορεύει να το κάνω. Ο νόμος μπάινει μεταξύ εμένα και ενός τρίτου που με αμοιβαία συνέναιση επιθυμούμε να κάνουμε reverse engineering σε ένα αντικείμενο που ανήκει μόνο στον έναν από εμάς. Με ποιά αιτιολογία; Ότι παραβιάζουμε ένα άυλο αγαθό κάποιου με τον οποίο δεν έχουμε τη παραμικρή προσωπική επαφή και ο οποίος μένει εντελώς και 100% ανεπηρέαστος σε όλα όσα τον αφορούν προσωπικά.

Όσον αφορά τα χρήματα, δεν σε καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, εάν αναφέρεσαι στη παραχάραξη τότε μου φαίνεται προφανώς άσχετο με το θέμα μας αφού και πάλι έχουμε πρόθεση εξαπάτησης του αποδέκτη του παραχαραγμένου χαρτονομίσματος. Αλλά με την ευκαιρία αυτή θα πρέπει να σου τονίσω ότι προσωπικά δεν πιστεύω στην αξία των Fiat currencies.

Και τέλος, η ιδιοκτησία δεν είναι ένα άυλο ή συμβατικό δικαίωμα, εκτός εάν είσαι νομικός θετικιστής, που εγώ δεν είμαι. Η ιδιοκτησία είναι ένα δικαίωμα που υπάρχει λόγω της φυσικής, υλικής εάν το θες, θέσης του καθένα μας απέναντι στα διάφορα αντικείμενα του κόσμου, η οποία περιγράφεται με όρους οικονομικούς και καθιστά κάποια από αυτά τα αντικείμενα ιδιόκτητα, με πρώτο απ'όλα τα ιδιόκτητα αντικείμενα το ίδιο μας το σώμα. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι η ιδιοκτησία επί του σώματος μας δεν συγκροτείται από κανένα νομικό κείμενο αλλά υπάρχει από τη φύση μας. Ομοίως, η ιδιοκτησία επί των αντικειμένων με τη πιο έντονη φυσική σχέση με το σώμα μας εξακολουθεί να μη συγκροτείται από νομικά κείμενα αλλά απλώς να εξηγείται και να διευκολύνεται από αυτά. Τα νομικά κείμενα που παράγει η δικαιοσύνη νοούμενη σαν τυπικός θεσμός προσπαθούν, ανεπιτυχώς καμμιά φορά, να συμμορφωθούν με τη ανθρώπινη υλική πραγματικότητα και στο να μας διευκολύνουν να πλοηγηθούμε σε αυτή. Οι νόμοι περί πνευματικών δικαιωμάτων δεν συμμορφώνονται με την ανθρώπινη πραγματικότητα, με την σχέση μας με τα λεγόμενα πνευματικά έργα, και σαφώς δεν μας διευκολύνουν να ζήσουμε και να συνεργαστούμε με φυσικό τρόπο.

e-Lawyer είπε...

Συγχέεις την έννοια "γνώση" με την έννοια "χρήση πληροφορίας". Ο νόμος για την πνευματική ιδιοκτησία δεν υπεισέρχεται καθόλου σε θέματα γνώσης, ανάλυσης έργων, αναζήτησης των συστατικών τους κλπ. Δεν περιορίζει καθόλου την διακίνηση της ιδέας, της έμπνευσης κλπ. Μιλάει μόνο για διατυπωμένες πρωτότυπες δημιουργίες.

Η διάκριση ύλης και πληροφορίας περιεχομένου υπάρχει όχι μόνο στην πνευματική ιδιοκτησία, αλλά και στην πληροφορική και στην φιλοσοφία και στην επιχειρηματικότητα. Δεν αντιλαμβάνομαι ποιο είναι το διαφορετικό μοντέλο στο οποίο αναφέρεσαι, στο οποίο η ύλη συνταυτίζεται με την φέρουσα πληροφορία. "Φυσικά" δικαιώματα δεν υπάρχουν στο δίκαιο, καθώς όλα ανάγονται σε καταστατικές αρχές, ακόμα και πέραν του "γραπτού" κειμένου. Δεν τίθεται δηλαδή ζήτημα θετικισμού. Οι οπαδοί της φυσικής θεωρίας του δικαίου όμως φτάνουν σε άτοπα του στυλ "υπέρατη ύπαρξη" κλπ.

Ανώνυμος είπε...

e-Lawyer, 12:06 μμ
1) [(-αν αλλάξεις λοιπόν τα πρόσωπα δεν υπάρχει "τυχαία" απόδοση)]
Δηλαδή, αν εγώ πχ γράψω στο .srt κείμενο μου αντί για "Σκόφιλντ" Μιχαλάκη, και αντί για "T-Bag" Θοδωρή (ονόματα από το "Prison Break") και αλλάξω και τα ονόματα των τοποθεσιών αντί για "New York" Αθήνα κλπ, τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα?!
2) [(-Ακόμη κι αν δεν ασχοληθεί η ΕΠΟΕ, οι παραβάσεις έχουν γίνει και οι διώξεις μπορούν να γίνουν αυτεπάγγελτα.)]
Μα πώς γνωρίζει η Δικαιοσύνη ή πώς μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει παράβαση σε μια κινέζικη ταινία πχ που δεν έχει κυκλοφορήσει στην Ελλάδα και δεν αντιπροσωπεύεται από την ΕΠΟΕ?
Ποιός φορέας είναι αρμόδιος να ασκήσει αυταπάγγελτα την δίωξη?
Πού ξέρει οτι το .srt που διακινώ εγώ στο διαδίκτυο, είναι μετάφραση (=παράγωγο έργο) από την στιγμή που δεν υπάρχει επίσημο αγγλικό κείμενο (subrip) για να συγκρίνει?
Μήπως ξέρει ο δικαστής κινέζικα για να αποφανθεί οτι το .srt κείμενο είναι πράγματι η ελληνική απόδοση των διαλόγων, άρα παράγωγο έργο της ταινίας?
Δηλαδή οποιοδήποτε .srt κείμενο έχει απλά τον τίτλο της ταινίας, διώκεται αυτεπάγγελτα χωρίς να ερευνηθεί και αποδειχθεί πως αποτελεί πράγματι "παράγωγο" έργο?
Με την λογική αυτή, θα πρέπει να διώκονται αυτεπάγγελτα και όλα τα φωτοτυπάδικα της χώρας αφού βγάζουν φωτοτυπίες οπότε θα υπάρχει η υποψία πως αντιγράφουν κάποιο έργο!
Αν εγώ πχ γράψω 100 σελίδες Α4 αρλούμπες και ασυναρτησίες στα κινέζικα ή τα αραβικά, βάλω επικεφαλίδα στην πρώτη σελίδα του τίτλου "Ελληνική μετάφραση του βιβλίου: Το όνομα του ρόδου" και αρχίσω και διανέμω το πακέτο στον κόσμο κατά εκατοντάδες, θα διωχθώ αυτεπάγγελτα χωρίς να ελεγθεί καν αν όντως το πακέτο των 100 σελίδων που μοιράζω είναι πράγματι η αραβική ή η κινέζικη μετάφραση του έργου "Το όνομα του ρόδου"?
Αν είναι έτσι τότε όλη η Ελλάδα πρέπει να διωχθεί αυτεπάγγελτα!
3) [(- Τα έργα public domain βρίσκονται στην ελεύθερη χρήση οπότε μπορεί καθένας να τα πάρει και να τα εκμεταλλευτεί οικονομικά. Δεν απαγορεύεται αυτό, αντιθέτως αυτή είναι και η έννοια του public domain.)]
Δηλαδή έχω το δικαίωμα να βγάλω 1.000.000 κόπιες του νέου best-seller "Zeitgeist-Addendum" (public domain) με ενσωματωμένη την δική μου ελληνική μετάφραση και να πάω έξω από ένα videoclub και να πουλάω στον κόσμο?
Και αν μετά από μένα έρθει μια οποιαδήποτε ελληνική εταιρεία διανομής και χρησιμοποιήσει τον δικό μου υπότιτλο για να τον προσαρτήσει στην δική της κόπια την οποία θα πουλήσει σε όλα τα videoclubs της Ελλάδας, τί γίνεται στην προκειμένη περίπτωση?
Μπορώ να ασκήσω δίωξη στην εταιρεία διανομής για "παράγωγο" έργο του δικού μου έργου αφού θα ήμουν ο πρώτος παγκοσμίως που θα μετέφραζα το "Zeitgeist-Addendum" στα ελληνικά?
(public domain είναι η ταινία και όχι ο δικός μου ελληνικός υπότιτλος!)

kouk είπε...

Εξηγώ ξανά ότι δεν θεωρώ ότι οι διατυπωμένες πρωτότυπες δημιουργίες είναι τίποτα παραπάνω από υλικά κωδικοποιημένη γνώση. Οι νόμοι περί πνευματικής ιδιοκτησίας περιορίζουν τη διακίνηση αυτής της γνώσης, που εσύ θεωρείς ότι είναι κάτι διαφορετικό επειδή έχει κάποια αυθαίρετα χαρακτηριστικά και ονομάζονται από τον νόμο ως "διατυπώσεις".

Επίσης, φυσικά και υπάρχει η διάκριση ύλης και πληροφορίας και είναι ακριβώς γι'αυτό που η ιδιοκτησία δεν έχει νόημα όταν μιλάμε για πληροφορία. Η πληροφορία είναι μια έννοια που αποτελείται από τις ανθρώπινες διαδικασίες μάθησης, ομιλίας, εμπειρίας και συσχέτισης σημείου-σημαινόμενου και δεν έχει αυθύπαρκτη ύπαρξη, σε αντίθεση με ένα ντουβάρι για παράδειγμα. Όταν λες ότι η πληροφορία είναι ένα προστατευόμενο αγαθό είναι σαν να βάζεις σε μια κονσέρβα όλα αυτά και πολλά άλλα ανθρώπινα χαρακτηριστικά που ξεπερνούν το άτομο και να παράγεις κάτι καινούριο. Τελικά η κονσερβοποιημένη 'πληροφορία' που πραγματεύεται ο νόμος περί πνευματικής ιδιοκτησίας αποτελεί μια συγκάληψη του γεγονότος ότι ο νόμος επεμβαίνει ταυτόχρονα στο μυαλό, στο στόμα, στα μάτια και στη κουλτούρα των ανθρώπων.

Το διαφορετικό νομικό μοντέλο στο οποίο αναφέρομαι δεν είναι αυτό στο οποίο η ύλη συνταυτίζεται με τη πληροφορία, είναι αυτό που μόνο η ύλη περιορισμένη σε έναν χώρο μπορεί αποτελεί αντικείμενο που να είναι ιδιόκτητο. Και αυτό συντρέχει με την εμπειρία μας όπου τα αντικείμενα καταλαμβάνουν συγκεκριμένο χώρο, αποτελούνται από ύλη που ακολουθεί τους βασικούς θερμοδυναμικούς νόμους, και έτσι έχουν μια 1-1 σχέση με τα σώματα μας άρα μπορεί να έχει νόημα η ίδιο-κτησία. Αντίθετα, η πληροφορία είναι μια έννοια πολύ πιο σύνθετη, ανώτερης τάξης θα μπορούσαμε να πούμε, και σχετικά απρόσιτη στην εμπειρία ενός ανθρώπου.

Τέλος, εάν όπως λες όλα στο δίκαιο ανάγονται σε καταστατικές αρχές, αυτό εμένα μου φαίνεται θετικισμός αφού οι αρχές του δικαίου μπορούν να εννοηθούν τότε ως αυθύπαρκτες αρχές. Το δίκαιο τότε γίνεται ένα είδος φορμαλισμού, όπως εννοούνται φορμαλιστικά και τα μαθηματικά. Αυτά εκτός εάν δεν κατάλαβα τι θέλεις να πεις με 'καταστατικές αρχές'. Όσον αφορά τα άτοπα της φυσικής θεωρίας του δικαίου θα ήθελα να το συζητήσουμε περισσότερο γιατί έχω αμφιβολίες αν είναι πράγματι άτοπα. Λάβε υπόψη κιόλας ότι όταν λέω φυσική θεωρία του δικαίου σκέφτομαι μια θεωρία που κτίζεται πάνω στην ηθική και οικονομική πραγματικότητα που νοούνται ως ανεξάρτητες και προϋπάρχουσες του δικαίου.

e-Lawyer είπε...

@Aνώνυμος 2.51
-Σαφώς και υπάρχει πρόβλημα αφού ο σκοπός είναι η καταστρατήγηση της πνευματικής ιδιοκτησίας. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: υπότιτλοι χωρίς εξουσιοδότηση. Το πρόσχημα της αλλαγής των ονομάτων δεν έχει καμία επίπτωση.
- Ο εισαγγελέας είναι αρμόδιος να ασκήσει δίωξη, ύστερα από μηνυτήρια αναφορά, η οποία δεν υποβάλλεται υποχρεωτικά από όποιον έχει έννομο συμφέρον, αλλά από κάθε πολίτη. Η αυτεπάγγελτη ποινική δίωξη ασκείται και χωρίς αναφορά: αρκεί ο εισαγγελέας να μάθει ότι υπάρχει αδίκημα.
- Μη συγχέεις την ποινική δίωξη με την ποινική καταδίκη: υπάρχει η απόσταση ενός δικαστηρίου μεταξύ τους.
- Ναι, μπορείς να εκμεταλλευτείς εμπορικά ένα έργο του public domain. Το παράγωγο έργο της μετάφρασης προστατεύεται αυτοτελώς: αν σου το κλέψει μια εταιρία μπορείς να την κυνηγήσεις. Δεν παίζει ρόλο ότι ειναι public domain, γιατί υπάρχει η αυτοτελής προστασία του παράγωγου έργου.

@kouk
Ο νόμος δεν λέει τίποτα για "διατυπώσεις". Πρέπει να διαβάσεις πιο προσεκτικά τον ορισμό του "έργου".
Διαφωνώ ότι η πληροφορία είναι "απρόσιτη στην εμπειρία του ανθρώπου". Ως έλλογο ον, ο άνθρωπος διαφοροποιείται από άλλες κατηγορίες ακριβώς επειδή η πληροφορία του είναι προσιτή.
Όσον αφορά την θεμελίωση της δικαιοσύνης στην ηθική και την οικονομία, υπάρχουν ακομα αυτές οι παρηκμασμένες σχολές που λένε ότι τάχα το δίκαιο δεν είναι αυθύπαρκτο. Καμία από τις σχολές αυτές δεν ανέτρεψε την καθαρή θεωρία του δικαίου του Καντ ή την (επίσης καθαρή) θεωρία της Δικαιοσύνης του Τζον Ρολς. Το δίκαιο είναι πέρα από την ηθική και την οικονομία, όσο κι αν δανείζεται ορισμένες φορές κάποιους από τους κανόνες τους και τους απομονώνει από αυτά τα κανονιστικά σύνολα. Η φυσικοδικαιϊκη σχολή όμως, είναι κάτι άλλο που αναφέρεται σε δίκαιο που απορρέει τάχα από τη φύση. Πρόκειται επίσης για ξεπερασμένη θεωρία, η οποία έμεινε ορφανή ύστερα από την αποδέσμευση του δικαίου από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Μια τελευταία αναλαμπή της φυσικής σχολής υπήρξε στις δίκες της Νυρεμβέργης, επειδή οι ναζί είχαν δικό τους δίκαιο και δεν μπορούσαν να δικαστούν βέβαια με βάση αυτό. Ήταν όμως μια εξαιρετική περίπτωση, η οποία ακόμα και σήμερα εγείρει σοβαρές νομικές αμφιβολίες για την επιστημονική της θεμελίωση.

Ανώνυμος είπε...

@e-Lawyer, 2:38 μμ
[(- Ο εισαγγελέας είναι αρμόδιος να ασκήσει δίωξη, ύστερα από μηνυτήρια αναφορά, η οποία δεν υποβάλλεται υποχρεωτικά από όποιον έχει έννομο συμφέρον, αλλά από κάθε πολίτη. Η αυτεπάγγελτη ποινική δίωξη ασκείται και χωρίς αναφορά: αρκεί ο εισαγγελέας να μάθει ότι υπάρχει αδίκημα.)]
Μα αυτό προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις:
πώς είναι δυνατόν να μάθει ο εισαγγελέας οτι υπάρχει αδίκημα?
Επειδή κάποιος πολίτης μου έκανε απλά μήνυση?
Πώς θα ξέρει αυτός ο "τυχάρπαστος" πολίτης οτι το περιεχόμενο του .srt αρχείου μου αποτελεί πιστή μετάφραση των διαλόγων της ταινίας?
Αφού η ταινία είναι κινέζικη ή αραβική ή ινδική, δεν έχει κυκλοφορήσει στην Ελλάδα, δεν αντιπροσωπεύεται από την εποε (αν και δεν έχει σχέση αυτό όπως είπες σύμφωνα με τις διεθνείς συνθήκες) και δεν υπάρχει επίσημη αγγλική ή άλλης γνωστής λατινικής γλώσσας απόδοση διαλόγων παγκοσμίως από την ίδια την εταιρεία παραγωγής.
Δηλαδή αυτός ο "τυχάρπαστος" πολίτης που θα εξυπηρετεί προφανώς συμφέροντα της εποε, πώς θα αποδείξει οτι το αποτέλεσμα του srt αρχείου μου αφορούν πράγματι την ταινία?
Θα φέρει επίσημο μεταφραστή στο δικαστήριο για να κάνει επιτόπου online μετάφραση της ταινίας?
Και αν εγώ θέλω να κάνω πλάκα και να μπλοφάρω και γράψω ασυναρτησίες στο .srt που δεν έχουν καμία σχέση με το σενάριο και τους διαλόγους της ταινίας, τί μπορώ να του κάνω μετά?
Εκτός του οτι θα κερδίσω την δίκη και θα τον κάνω ρόμπα, δεν θα έχω το δικαίωμα μετά να ζητήσω αοζημείωση για διάφορους λόγους? (δικαστικά έξοδα, ψυχική οδύνη, συκοφαντία κλπ?)

Αν και νομίζω οτι την απάντηση μου την έδωσες παρακάτω κι εφ'όσον αντιστρέψω τους ρόλους με τις φωτοτυπίες:
[(- Μη συγχέεις την ποινική δίωξη με την ποινική καταδίκη: υπάρχει η απόσταση ενός δικαστηρίου μεταξύ τους.)]
Δηλαδή τώρα είναι σαν να δίνουμε το ελεύθερο στον οποιοδήποτε να γράφει ένα τυχαίο γεμάτο ασυναρτησίες κείμενο και να το διανείμει στο ίντερνετ με τον τίτλο: "ελληνική μετάφραση της "τάδε" ταινίας" και να κάθεται ο κάθε "εγκάθετος" πολίτης να ψάχνει να καταλάβει μέσα στην βαβέλ των μη-φιλικών γλωσσών (κινέζικα, γιαπωνέζικα, αραβικά, εβραϊκά κλπ) αν όντως το .srt αποτελεί "παράγωγο" έργο για να του κάνει μήνυση!!!
Κάπου δεν στέκουν λογικά όλα αυτά αλλά αν συνεχίσουν να προκαλούν κάποιοι, μπορεί και να γίνει.

Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου e-Lawyer.

Alex είπε...

@e-lawyer
Μου φαίνεται πως δεν έχεις απαντήσει στους ισχυρισμούς που έκανα εγώ (και ο kouk με άλλα λόγια)، δηλαδή ότι η πνευματική ιδιοκτησία είναι άδικη γιατί εμποδίζει τον άνθρωπο να "να κάνει ό'τι θέλει (σχετικά με άλλους νόμους) με τις ιδέες του, δηλαδή με ό'τι παράσταση σχηματίζεται από τη νόησή του." Ξέρουμε δεν ξέρουμε τον ισχύοντα νόμο, δεν πειράζει. Όταν μιλάμε για τί πρέπει να είναι δικαίωμα, πως την υποστηρίζεις;

Alex είπε...

@e-lawyer
Από μια άλλη πλευρά (ή μήπως την ίδια), πως βλέπεις να μην συνιστά η πνευματική ιδιοκτησία στέρηση της ελευθερίας του λόγου; Και δεν μπορείς να πεις ότι η ιδέα (όπως εσύ χρησημοποιείς τον όρο, όχι εγώ) δεν προστατεύεται άρα μπορεί κανένας να μιλήσει για την ιδέα και έχουμε ελευθερία του λόγου. Η μορφή του λόγου είναι συχνά αχώριστη από τον "λόγο" τον ίδιο (τουλάχιστον στις ΗΠΑ- πχ καύση της αστερόεσσας). Δηλαδή, ο λόγος που κάνει ας πούμε ένα έργο του Αγγελόπουλου δεν μεταδίδεται εκτός αν μεταδωθεί η ταινία η ίδια.

e-Lawyer είπε...

@ Aνώνυμε
Eπίτρεψε μου από την εμπειρία μου και από την γνώση μου σε νομικά ζητήματα να σου επισημάνω ότι κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να καταγγείλει ένα παράνομο περιστατικό στον εισαγγελέα χωρίς να είναι "τυχάρπαστος".Είναι ενάσκηση νομίμου δικαιώματος. Ο εισαγγελέας έχει υποχρέωση να διερευνήσει την υπόθεση και αν χρειάζονται τεχνικές γνώσεις, μπορεί κατά το στάδιο της έρευνας να γίνει ανάθεση σε ειδικούς πραγματογνώμονες, μεταφραστές, τεχνικούς και άλλους συμβούλους που διορίζει η εισαγγελία για να διαπιστωθεί αν έχουν τελεστεί αδικήματα. Το θεσμικό πλαίσιο προβλέπει όλη την δυνατότητα του εισαγγελέα να προχωρήσει αυτεπαγγέλτως στην συγκέντρωση των στοιχείων και να ασκήσει την ποινική δίωξη. Μετά, εισάγει την υπόθεση στο ακροατήριο για να ακουστούν όλες οι απόψεις των εμπλεκόμενων μερών. Δεν χρειάζεται δηλαδή η υποχρεωτική παρουσία του θύματος, σε κανένα στάδιο της διαδικασίας, ειδικά σε υποθέσεις πνευματικής ιδιοκτησίας. Κάθε εβδομάδα γίνονται δίκες με άτομα που συλλαμβάνονται να πουλούν σιντί στους δρόμους και δικάζονται με τις διατάξεις της πνευματικής ιδιοκτησίας και πίστεψέ με, καμία εταιρία δεν χρειάστηκε να κουνήσει το δαχτυλάκι της για να τους πιάσει η αστυνομία.

@alex
Λες: "η πνευματική ιδιοκτησία είναι άδικη γιατί εμποδίζει τον άνθρωπο να "να κάνει ό'τι θέλει (σχετικά με άλλους νόμους) με τις ιδέες του, δηλαδή με ό'τι παράσταση σχηματίζεται από τη νόησή του."

Όχι αντιθέτως, η πνευματική ιδιοκτησία επιτρέπει στον άνθρωπο, όταν δώσει μια συγκεκριμένη μορφή σε αυτές τις ιδέες και η μορφή αυτή έχει ένα δημιουργικό ύψος και μια πρωτοτυπία σε σχέση με τα προϋπάρχοντα έργα (μην το ξεχνάμε αυτό, το έχω τονίσει και πάνω στο κείμενο, αλλά φοβάμαι ότι περνάει απαρατήρηο), να κάνει ό,τι θέλει με το έργο που έχει δημιουργήσει. Η πνευματική ιδιοκτησία του δίνει το δικαίωμα να διανείμει δωρεάν το έργο του ή να το διανείμει μέσα από τα εμπορικά συστήματα. Ο άνθρωπος επιλέγει, η νομοθεσία προστατεύει αυτήν την επιλογή του.

Αν δεν υπήρχε αυτό, ο άνθρωπος θα ήταν υποχρεωμένος να βλέπει άπρακτος το έργο που έφτιαξε και διένειμε, να το παίρνει ο εκδότης και να βγάζει αυτός λεφτά από αυτό. Η πνευματική ιδιοκτησία λέει ότι ο εκδότης δεν μπορεί να το κάνει αυτό το πράγμα χωρίς συγκεκριμένους όρους και χωρίς ένα μίνιμουμ ανταλλάγματος προς τον δημιουργό. Διαφωνούμε με αυτό; Θεωρούμε δηλαδή ότι η βιομηχανία της διασκέδασης θα έπρεπε να εκμεταλλεύεται δωρεάν τα έργα των δημιουργών και να μην προβλέπονται τα μίνιμουν και οι χρόνοι προστασίας των δημιουργών; Εγώ εδώ βλέπω μια εξέλιξη: ο νομοθέτης αναγνωρίζει τον δημιουργό ως αδύναμο μέρος μιας συναλλαγής και την υπεροχή του εκδότη και του παραγωγού και λέει "θα βάλω ορισμένα όρια και δεν θα επιτρέπω σε εταιρίες να κερδοσκοπούν χωρίς ο δημιουργός να πάρει τίποτα".

Δεν έχετε κατανοήσει δηλαδή αυτή τη σχέση μειονεκτικού δημιουργού - υπερέχοντος παραγωγού που αντιλαμβάνεται ο νομοθέτης και προσπαθεί να εξισορροπήσει κατοχυρώνοντας δικαιώματα υπέρ του αδύναμου μέρους. Σε αυτο το δίπολο, ο χρήστης υπεισέρχεται ως τρίτο μέρος και απολαμβάνει τα δικαιώματα της fair use. Αυτά τα δικαιώματα είναι που πρέπει να ενισχυθούν, καθώς ο χρήστης είναι και εν δυνάμει δημιουργός. Ωστόσο, ο χρήστης δεν βρίσκεται σε εξ ορισμού μειονεκτική θέση έναντι των εταιριών. Κατά το συνήθως συμβαίνον, ο χρήστης δηλαδή δεν καλείται να διαπραγματευτεί με τις εταιρίες ή τους δημιουργούς για να απολαύσει δικαιώματα σε έργα πνευματικής ιδιοκτησίας, ακριβώς επειδή ο χρήστης είναι ο εκπρόσωπος της "αγοράς" σε αυτό το τριγωνικό σχήμα, με την όποια ρυθμιστική της δύναμη. Οι τιμές τόσο των συμβολαίων όσο και των προϊόντων είναι αποτέλεσμα της ρυθμιστικής λειτουργίας του χρήστη, σε αυτή τη σχέση. Αν ο χρήστης αποποιείται τη ρυθμιστική του λειτουργία δεν νομιμοποιείται μετά να έρχεται και να διαμαρτύρεται για το θεσμικό πλαίσιο, αφού ο ίδιος είναι εκείνος ο οποίος δεν έπαιξε σωστα τον ρόλο στον οποίο τον έχει τοποθετήσει η αγορά.

e-Lawyer είπε...

Όσον αφορά την ελευθερία του λόγου:

Η πνευματική ιδιοκτησία ενδυναμώνει την ελευθερία του λόγου, γιατί εγγυάται την ακεραιότητα του λόγου του κάθε πολίτη, εφόσον αυτός συνιστά πρωτότυπο έργο. Εφόσον δηλαδή γράψω ένα πρωτότυπο νομικό κείμενο, ασκώντας το δικαίωμά μου στην ελευθερία του λόγου, βασικό συστατικό της ελευθερίας μου είναι:
(α) ότι όποιος το αναπαράγει πρέπει να αναφέρει ότι το έγραψα εγώ,
(β) ότι δεν πρέπει να το τροποποιήσει κανείς χωρίς την άδειά μου - γιατί τότε δεν θα είναι αυτό που είπα ε γ ώ ασκώντας την ελευθερία του λόγου μου, αλλά αντίθετα θα μου περιορίζει αυτήν την ελευθερία
(γ) ότι αν αλλάξω γνώμη για όσα διατύπωσα έχω το δικαίωμα να τα ανακαλέσω.

Αυτά τα τρία στοιχεία που ενισχύουν ότι όσα πω θα εξακολουθήσουν να συνδέονται ακέραια με το άτομό μου, αποτελούν εκφάνσεις του ηθικού δικαιώματος του δημιουργού.

Οι υπόλοιποι μπορούν να χρησιμοποιήσουν το έργο μου:
(α) μετά από συγκατάθεσή μου
(β) χωρίς συγκατάθεσή μου, αποσπάσματα, αν τους είναι απαραίτητα για να το αντικρούσουν ή να κάνουν κριτική, να σχολιάσουν κλπ
(γ) για λόγους ενημέρωσης, εφόσον δεν εμποδίζουν την "κανονική εκμετάλλευση" και
(δ) πάντοτε αναφέροντας το όνομά μου.
Επομένως ούτε κι αυτοί περιορίζονται στην ελευθερία της έκφρασής τους, αλλά αντίθετα ενισχύονται, αφού ρητά τους επιτρέπει ο νόμος να κάνουν τις παραπάνω χρήσεις.

Οπότε δεν βρίσκω που περιορίζεται η ελευθερία της έκφρασης από την πνευματική ιδιοκτησία, αλλά ούτε και γιατί θα "πρέπει" το ένα συνταγματικό δικαίωμα να είναι "πιο" σημαντικό από ένα άλλο συνταγματικό δικαίωμα, την στιγμή που η ίδια η νομοθεσία επιτυγχάνει την αρμονική εξισορρόπησή τους.

kouk είπε...

αυτά που αναφέρεις ως 'ελευθερίες' δεν είναι:
α) εάν ήταν συστατικό της ελευθερίας του λόγου για τον δημιουργό να αναφέρεται το όνομα του σε κάθε αναπαραγωγή τότε αυτή είναι ακριβώς η ίδια 'ελευθερία' που θα έπρεπε να έχουμε όλοι όσοι εκφέρουμε λόγο που δεν έχει ξανακούσει ο ακροατής. Γιατί αν απαγγείλω την Οδύσσεια σε ένα παιδί που δεν την έχει ακούσει ποτέ τότε αυτό το παιδί άκουσε κάτι εντελώς πρωτότυπο για αυτόν και το άκουσε αποκλειστικά από εμένα και επομένως θα πρέπει να αναφέρει στον επόμενο που θα του τη μεταφέρει ότι εγώ ήμουν η πηγή. Αυτό όμως είναι παράλογο.
β) εάν το τροποποιημένο έργο δεν είναι αυτό που εσύ είπες ασκώντας την ελευθερία του λόγου τότε πως εξηγείται ότι σου περιορίζει την ελευθερία σου; Είναι σαν να μου λες ότι εάν τροποποιήσω το δικό μου αυτοκίνητο αυτό περιορίζει την ελευθερία να οδηγείς το δικό σου αυτοκίνητο χωρίς τροποποιήσεις.
γ) καμμία ελευθερία, ούτε η ελευθερία του λόγου, δεν περιλαμβάνει τη δυνατότητα ανάκλησης των όσων έχεις πράξει. Η ελευθερία περιλαμβάνει τη δυνατότητα να κάνεις πράγματα όχι να τα ξεκάνεις! Όπως και με όλες τις ελευθερίες το περισσότερο που μπορείς να κάνεις είναι να αντισταθμίσεις από κάποια άποψη την προηγούμενη σου ενέργεια, αλλά αυτό αποτελεί νέα ενέργεια και στη περίπτωση του λόγου θα πρέπει να εκφέρεις νέο λόγο που να αναιρεί όσο μπορείς τα όσα είπες τη πρώτη φορά.

Τέλος πάντων, νομίζω έχεις πάθει μια μονομανία με το θέμα των προσωπικών δεδομένων και γι'αυτό δεν βλέπεις ότι τα όσα λέει κάποιος δεν συνδέονται με το πρόσωπο του περισσότερο απ'ότι συνδέονται με το πρόσωπο εκείνου που τα ακούει. Η ομιλία είναι ένα παιχνίδι μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων και έχουν όλοι οι συμμετέχοντες τα ίδια δικαιώματα.

e-Lawyer είπε...

Ελευθερία για τον εκφέροντα τον πρωτότυπο λόγο, όχι για τον "μεταφέροντα" τον πρωτότυπο λόγο.

Αν απαγγείλεις για Όμηρο σε ένα παιδί και δεν του πεις από που είναι το απόσπασμα έχεις κάνει μισή δουλειά, έτσι δεν είναι; Άρα δεν φταίει το παιδί να σε θεωρεί για "πηγή".

Αυτό με το αυτοκίνητο δεν το κατάλαβα.

Η ελευθερία σαφώς και περιλαμβάνει -ως κεντρικό στοιχείο μάλιστα- το στοιχείο της ανάκλησης!!! Αλλιώς δεν θα είχες την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ να αλλάζεις πολιτικές πεποιθήσεις σε κάθε εκλογή, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ να αλλάζεις θρήσκευμα όποτε θέλεις, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ του να υποστηρίζεις όποια άποψη θέλεις ανάλογα με τις εμπειρίες, την ωριμότητα και την ιδεολογία που υποστηρίζεις κάθε περίοδο της ζωής σου, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ να αποσύρεις τα έργα σου από το εμπόριο και να τα τοποθετείς στο διαδίκτυο. Το δικαίωμα ανάκλησης περιλαμβάνεται σε κάθε ανάλυση των θεμελιωδών ελευθεριών, ως δομικό στοιχείο του ατομικού αυτοπροσδιορισμού.

Δεν είναι θέμα "προσωπικών δεδομένων" το ζήτημα του αν αναγνωρίζουμε τις ατομικές εξουσίες που έχει κάθε πρόσωπο και ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δημιουργούν μία σφαίρα αυτοκαθορισμού του ατόμου στην οποια δεν μπορεί να υπεισέρχεται το κοινωνικό σύνολο επειδή έτσι θέλει.

gruslo είπε...

elawyer
Οι επαγγελματίες υποτιτλιστές έχουν δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας στους υποτίτλους, γι΄αυτό αναγράφεται υποχρεωτικά το όνομά τους στο τέλος της ταινίας. Δεν νομίζω ότι αυτό αποτελεί "άποψη"

Αφού καταλαβαίνεις τι εννοώ, γιατί το πας αλλού; Ό,τι αναφέρεται ρητά στο νόμο, όπως το ότι για κάθε έργο αποκτάται πνευματική ιδιοκτησία (είτε πρόκειται για ερασιτεχνικό έργο είτε για επαγγελματικό) φυσικά και δεν αποτελεί άποψη, έχεις δίκιο. Ό,τι όμως συνάγεται ως συμπέρασμα από φράσεις του νόμου, σαφώς αποτελεί άποψη. Το ότι οι μεταφράσεις και οι διασκευές είναι παράγωγο έργο, δεν είναι άποψη. Ο υποτιτλισμός όμως δεν ρυθμίζεται ρητά στο νόμο, οπότε το παράγωγό του ή μη είναι άποψη. Ακόμα και το ότι η λέξη "μετάφραση" σημαίνει και "υποτιτλισμός", κι αυτό είναι άποψη: εσένα μπορεί να σου φαίνεται τελείως λογικό αυτό το συμπέρασμα, σε άλλον όμως φαίνεται τελείως παράλογο.

elawyer
Ο νόμος δεν απαιτεί καμία "ολότητα" για να έχουμε "παράγωγο έργο". Μην προσθέτουμε στο νόμο προϋποθέσεις που δεν έχει. Είναι σαν να λες ότι αν αντιγραφεί μόνο το κείμενο της πρωταγωνίστριας και όχι του συνομιλητή της πρωταγωνιστή δεν έχουμε παράβαση πνευματικής ιδιοκτησίας.

Δεν πρόσθεσα καμιά προϋπόθεση στο νόμο, αυτό είναι άποψή μου (το αναγνωρίζω) που προκύπτει με τη δική μου λογική από τα συμφραζόμενα του νόμου.
Όσο για το παράδειγμα που αναφέρεις, όχι, δε με κατάλαβες: δεν εννοώ να παρθεί μόνο τμήμα ή όλοι οι διάλογοι. Αν το νέο έργο έχει τις προϋποθέσεις του παράγωγου, όντως είναι αδιάφορο αν αφορμείται από τμήμα ή από όλο το πρωτότυπο έργο. Αν όμως δεν έχει;
Με την έννοια "ολότητα" δεν εννοώ ότι παίρνω το μισό ή όλο το πρωτότυπο έργο, όπως στο παράδειγμα που λες, αλλά το εάν το έργο που δημιουργώ λέει τίποτα ολοκληρωμένο από μόνο του ή όχι. Αν π.χ. πριν κυκλοφορήσει η ταινία κλέψεις από τον σεναριογράφο το κείμενο μόνο των διαλόγων της πρωταγωνίστριας, αυτό από μόνο του λέει πολλά, γιατί διαρρέει το σενάριο, μπορεί κάποιος να κάνει κάτι παρόμοιο και να δημιουργήσει νέο ολοκληρωμένο έργο κλπ. και φυσικά απαγορεύεται.

Επομένως ερωτώ:
Το γεγονός ότι
α. η μετάφραση ενός βιβλίου από μόνη της αποτελεί άλλη μορφή του πρωτότυπου έργου και το τελικό αποτέλεσμα αποτελεί αλλοίωση του αρχικού έργου, ενώ αντίθετα
β. ο υποτιτλισμός μιας ταινίας δεν πειράζει καθόλου τη μορφή του πρωτοτύπου και το τελικό αποτέλεσμα δεν αγγίζει καν το πρωτότυπο έργο,
για σένα δεν παίζουν κανένα ρόλο οι παραπάνω εξόφθαλμες διαφορές, ως προς το αν θα εντάξουμε στην έκφραση του νόμου "μετάφραση έργου" τόσο τη μετάφραση ενός λογοτεχνήματος όσο και τον υποτιτλισμό ταινίας;
Για μένα προσωπικά, η εξίσωση αυτών των δύο είναι λογικά παράλογη, όσες δικαστικές αποφάσεις κι αν βγουν.

Υ.Γ.: Συνέχισε σε παρακαλώ την ανάλυση του νόμου, ακόμα κι αν περιέχει κάποιες προσωπικές σου θεωρήσεις είναι πολύ ενδιαφέρουσα!

e-Lawyer είπε...

Δεν μπορείς να αποκόψεις τον σκοπό της ανάπτυξης υποτίτλων από το συσχετισμό τους με ταινία. Το να μου πείς ότι έχεις αποκτήσει νόμιμα την ταινία, να το καταλάβω. Αλλά αυτό δεν νομιμοποιεί τους υποτίτλους. Στα νομικά ψάχνουμε πάντα το σκοπό και δεν μένουμε μόνο στα φαινόμενα για να δικαιολογήσουμε μια πράξη. Είναι ξεκάθαρο ότι αφού οι υπότιτλοι δεν έχουν "ολότητα" από μόνοι τους, κανείς δεν θα ασχολείτο με αυτούς για να κάθεται να τους κοιτάει, αλλά αντιθέτως, για να τους χρησιμοποιήσουν άλλοι μαζί με την ταινία. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν καν οι υπότιτλοι. Νομικά λοιπόν δεν μπορεί να υποστηριχθεί ότι δεν αποτελούν μετάφραση του κειμένου μιας ταινίας, σε σχέση πάντα και με το σκοπό. Το άρθρο 281 του Αστικού Κώδικα αναφέρει ότι δεν επιτρέπεται ενάσκηση δικαιώματος (που φαινομενικά δηλαδή έχει "κατ΄αρχήν" κάποιος) αν η ενάσκηση αυτή βρίσκεται σε αντίθεση με τον κοινωνικό ή οικονομικό σκοπό για τον οποίο έχει αναγνωριστεί το δικαίωμα. Πρόκειται για κανόνα γενικής εφαρμογής: η καταχρηστική άσκηση δικαιώματος. Μας συνδέει δηλαδή κάθε φορά τον φορμαλισμό των νομοθετικών διατάξεων με τον σκοπό των πράξεων που τις ακολουθούν, εκτοπίζοντας τα παράλογα.

e-Lawyer είπε...

Πάντως να ξέρεις ότι αυτό που θεωρείς "προσωπικές θεωρήσεις" είναι ένα απόσταγμα από το πως εφαρμόζεται στην νομική πράξη ο νόμος, δηλαδή από τους δικηγόρους, τα δικαστήρια και τις εταιρίες. Δεν βάζω παραπομπές για να μην κουράσω, αλλά τίποτε δεν είναι αποκλειστικά δική μου προσέγγιση σε αυτήν την ανάλυση.

Alex είπε...

@e-lawyer
"Όχι αντιθέτως, η πνευματική ιδιοκτησία επιτρέπει στον άνθρωπο, όταν δώσει μια συγκεκριμένη μορφή σε αυτές τις ιδέες"

"η πνευματική ιδιοκτησία επιτρέπει στον άνθρωπο"
- το άδικο είνει που επιτρέπει σε μόνο ένα άνθρωπο, όχι σε όλους. Όταν ο δημιουργός "δημιουργεί", δηλαδή παρουσιάζει κάτι πρώτος, αυτός και μόνο αυτός έχει την ελευθερία να κάνει ό'τι θέλει με αυτή την συγκεκριμένη ιδέα (που την λες διατύπωση).

"όταν δώσει μια συγκεκριμένη μορφή σε αυτές τις ιδέες" - τι σημαίνει συγκεκριμένη μορφή; είτε υλική μορφή, δηλαδή μία μοναδική υλική ενότητα, είτε ιδέα, όσο επακριβής και πολυτελής κι αν είναι, μια παράσταση που σχηματισμένη από τη νόηση.

"...να το παίρνει ο εκδότης και να βγάζει αυτός λεφτά από αυτό. Η πνευματική ιδιοκτησία λέει ότι ο εκδότης δεν μπορεί να το κάνει αυτό το πράγμα χωρίς συγκεκριμένους όρους και χωρίς ένα μίνιμουμ ανταλλάγματος προς τον δημιουργό. Διαφωνούμε με αυτό;"

-Βέβαια! Αυτό είναι είναι το θέμα που συζητούμε. Βέβαια διαφωνούμε, τι άλλο κάνουμε στο μπλογκ; Μιλάμε για τι πρέπει να είναι δικαίωμα. Όχι τι λέει ο νόμος, μάλλον τι πρέπει να λέει.

"Η πνευματική ιδιοκτησία ενδυναμώνει την ελευθερία του λόγου, γιατί εγγυάται την ακεραιότητα του λόγου του κάθε πολίτη, εφόσον αυτός συνιστά πρωτότυπο έργο."

-Αν είναι θέμα απάτης, θα υπάρχουν άλλοι νόμοι που να προστατεύουν τον δημιουργό (στις ΗΠΑ fraud).

Τι σημαίνει "ακεραιότητα του λόγου" παρά το να εμποδίζει σε κάθε άλλο άνθρωπο να μπαίνει στην ιδέα και να την κάνει ό'τι θέλει (ας πούμε με σωστή αναφορά στον πρώτο δημιουργό), αν ο πρώτος δημιουργός δεν το επιτρέπει.
Οι όροι που χρησιμοποιείς προϋποθέτουν το ίδιο το επιχείρημα που θες να μας κάνεις. Είτε θέλεις μόνο να μας πεις τον τωρινό νόμο, είτε μας λες φαύλους κύκλους. Αν δεν σε καταλάβω σωστά, δείξε πως κάνω λάθος.

"Οπότε δεν βρίσκω ... γιατί θα "πρέπει" το ένα συνταγματικό δικαίωμα να είναι "πιο" σημαντικό από ένα άλλο συνταγματικό δικαίωμα, την στιγμή που η ίδια η νομοθεσία επιτυγχάνει την αρμονική εξισορρόπησή τους."

-Λέω να καταργηθεί το ένα δικαίωμα, της πνευματικής ιδιοκτησίας. Εξισορρόπηση; Πάλι, αυτό είναι το θέμα που συζητάμε, δεν μπορείς να την προϋποθέσεις.

"Δεν έχετε κατανοήσει δηλαδή αυτή τη σχέση μειονεκτικού δημιουργού - υπερέχοντος παραγωγού που αντιλαμβάνεται ο νομοθέτης και προσπαθεί να εξισορροπήσει κατοχυρώνοντας δικαιώματα υπέρ του αδύναμου μέρους."

-Αυτό μου φαίνεται επιχείρημα και όχι επανάληψη του νόμου. Δεν το είχα σκεφτεί.

"ο νομοθέτης αναγνωρίζει τον δημιουργό ως αδύναμο μέρος μιας συναλλαγής και την υπεροχή του εκδότη και του παραγωγού και λέει "θα βάλω ορισμένα όρια και δεν θα επιτρέπω σε εταιρίες να κερδοσκοπούν χωρίς ο δημιουργός να πάρει τίποτα".

-Οι συνθήκες δεν είναι έτσι. Υπάρχουν νόμοι για ληστεία. Αν ο εκδότης δεν μπορεί να πάρει το βιβλίο από το συγγραφέα με το ζόρι, τότε γιατί να μην απαιτήσει χρήματα πριν δώσει το βιβλίο; Δεν είναι ο συγγραφέας το αδύναμο μέρος, μάλλον ο εκδότης. Ο συγγραφέας έχει το έργο, αν θέλει, μπορεί να κάνει αυτός ο ίδιος την έκδοση.

Και επιπλέον, εγώ δεν είμαι εκδότης. Ο απλός πολίτης πάνω απ'όλους είναι το αδύναμο μέρος, έτσι δεν είναι;

"πρωτοτυπία σε σχέση με τα προϋπάρχοντα έργα (μην το ξεχνάμε αυτό, το έχω τονίσει και πάνω στο κείμενο, αλλά φοβάμαι ότι περνάει απαρατήρηο)"

-Και τι μ'αυτό; καλά που δεν εμποδίζει κάθε λόγο, όμως και τις πρωτότυπες ιδέες να είναι ελεύθερες.

Στο κάτω κάτω, νομίζω ότι αν κάποιος το έχει στο μυαλό πρέπει να επιτρέπεται να το κάνει ό'τι θέλει, αν και το έχει άλλος στο μυαλό. Εδώ διαφωνούμε. Έτσι δεν είναι;

e-Lawyer είπε...

Εξηγώ την "λογική" του συστήματος και επειδή διαφωνείς βάλλεις κατά των λέξεων. Εντάξει δικαίωμά σου να διαφωνείς με την ορολογία, αλλά αν θέλουμε να συζητήσουμε πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποιες λέξεις.

Δε σου αρέσει η "ιδέα", που είναι ο όρος που χρησιμοποιείται από την βιβλιογραφία και την νομική για αυτό το θέμα. Προτιμάς "το νόημα", το "μήνυμα", την "έμπνευση"; Καμία αντίρρηση. Λοιπόν: τίποτε από αυτά ΔΕΝ αφορά η νομοθεσία εξετάζουμε εδώ. Δεν κατοχυρώνει ό,τι έχεις στο "μυαλό".

Ο εκδότης το αδύναμο μέρος; Δεν το νομίζω καθόλου!

Πάντως σε αυτό το σημείο πρέπει να αναπτύξω λίγο περισσότερο γιατί μάλλον δεν το έχω θίξει καθόλου.

(α) Αφετηρία: στις συναλλαγές υπάρχουν τα φιλελεύθερα αντικειμενικά νομοθετήματα που θεωρούν ότι οι συναλλασσόμενοι είναι ισότιμοι. Το πιο γνωστό είναι ο Αστικός Κώδικας. Οι συμβάσεις που συνάπτονται με βάση τον Αστικό Κώδικα αφορούν συναλλασσόμενους που βρίσκονται σε μια ίση λίγο πολύ διαπραγματευτική ισχύ. Όλες οι διατάξεις ξεκινούν από αυτήν την παραδοχή: δεν υπάρχουν ανισότητες ανάμεσα στην μεγάλη μάζα των αστών, οπότε το δίκαιο αντιμετωπίζει αγοραστή και πωλητή ως ίσον προς ίσο.

(β) Όμως: υπάρχουν μερικές καταστάσεις που το συνήθως συμβαίνον λέει ότι οι συναλλασσόμενοι δεν είναι ισοδύναμοι διαπραγματευτικά. Η εκβιομηχάνιση της αγοράς δημιούργησε περιπτώσεις de facto ανισοτήτων. Για παράδειγμα, όταν πρόκειται για καταναλωτικά προϊόντα, ο παραγωγός καθορίζει τιμές και ποιότητα, οπότε ο καταναλωτής δεν διαθέτει διαπραγματευτική ευχέρεια. Ο καταναλωτής είναι το αδύναμο μέρος. Έρχεται λοιπόν ο νομοθέτης και επεμβαίνει, δίνοντας στον καταναλωτή ως αγοραστή επιπλέον δικαιώματα από όσα του δίνει ο Αστικός Κώδικας (δίκαιο καταναλωτή). Το ίδιο και με το εργατικό δίκαιο. Αναγνωρίζει ο νομοθέτης ότι ο εργαζόμενος είναι σε μειονεκτική θέση σε σχέση με τον εργοδότη, οπότε η εργασιακή σχέση τους δεν ειναι άλλη μια σύμβαση του Αστικού Κώδικα. Γι' αυτό επεμβαίνει η νομοθεσία και δημιουργείται το εργατικό δίκαιο.

(γ) Ένα από αυτά τα επεμβατικά νομοθετήματα είναι και η πνευματική ιδιοκτησία: αναγνωρίζει ότι ο δημιουργός είναι σε de facto μειονεκτική θέση σε σχέση με τις μεγάλες εκδοτικές επιχειρήσεις και επεμβαίνει με προστατευτικά μέτρα για να άρει αυτή την ανισότητα και να διασφαλίσει ορισμένους όρους αξιοπρεπούς συναλλαγής δημιουργού-παραγωγού. Στο δρόμο, προέκυψε το ίντερνετ και διαφοροποιείται ο τρίτος παράγων: το κοινό. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο πρέπει να βελτιωθεί η πνευματική ιδιοκτησία, όχι να καταργήσουμε τα δικαιώματα του δημιουργού που τον προστατεύουν και έναντι της εκμετάλλευσης του εκδότη-παραγωγού.

e-Lawyer είπε...

Θα ήταν αντιφατικό λοιπόν από τη μία ο νομοθέτης να προστατεύει τον δημιουργό και από την άλλη να μην του επιτρέπει να εμπνέεται από προϋπάρχοντα έργα. Γι' αυτό επιβεβαιώνει την ελευθερη διακίνηση των ιδεών θεωρώντας ως παράγωγα έργα μόνον όσα προέρχονται απο μετατροπή αρχικών έργων, όχι όσα προέρχονται από την έμπνευση που εμφύσησαν προηγούμενα έργα.

Alex είπε...

@e-lawyer
Η περιουσία της J.K. Rowling υπολογίζεται κοντά στα $1 δισεκατομμυρια. Πριν εκδοθεί το Χάρι Ποτερ, ήταν άνεργη (έγραφε βέβαια) με κρατική επιδότηση (wikepedia). Πόσο αδύναμο έναντι των εκδοτών; Πόσο πρέπει να εμποδίσουμε άλλους ανθρώπους να εκφραστούν εντελώς ελεύθερα για να προστατευτεί η J.K. Rowling;

Ίσως θα ήταν αδύναμο μέρος με τους εκδότες πριν το πρώτο βιβλίο χωρίς πνευματική ιδιοκτησία. Όμως τι θα έγινε μετά το πρώτο βιβλίο και τη μεγάλη της επιτυχία; Όταν έρθει με το δεύτερο βιβλίο στους εκδότες, ποιό το αδύναμο μέρος; Να προστατευτεί και αυτό το αδύναμο μέρος;

Και όπως είπα, ποιός το πιο αδύναμο μέρος παρά ο απλός άνθρωπος, που δεν γράφει βιβλία ούτε τα εκδίδει.

Το θέμα φαίνεται να είναι οικονομικό., και διαφωνώ με την ιδέα ότι πρέπει να "προστατευτούν" ελεύθεροι συναλλασσόμενοι, κατά το πλείστον.

Για μένα, θα έλεγα να γίνει η ελευθερία του λόγου σχεδόν απόλυτη, με ορισμένες εξαιρέσεις για απάτη, ασφάλεια, privacy, κλπ. Η ελευθερία του λόγου να μείνει απαραβίαστη, και όχι βέβαια παραβιασμένη για οικονομικούς λόγους.

e-Lawyer είπε...

Alex η Ρόουλινγκ είναι μία στα 8 δισεκατομμύρια περιπτώσεων. Ο νομοθέτης μιλάει για το συνήθως συμβαίνον, όχι για το αν η Μαντόννα ειναι το αδύναμο μέρος. Ούτε αν θίγονται τα εργασιακά δικαώματα της Πάρις Χίλτον.

Ελευθερία του λόγου έτσι οπως το θέτεις θα ήταν να πάρω τα λόγια σου, να γράψω ότι είσαι υπέρ του Χίτλερ ανάμεσά τους κι από κάτω να βάλω την υπογραφή σου.

Alex είπε...

@e-lawyer
"Ελευθερία του λόγου έτσι οπως το θέτεις θα ήταν να πάρω τα λόγια σου, να γράψω ότι είσαι υπέρ του Χίτλερ ανάμεσά τους κι από κάτω να βάλω την υπογραφή σου."
-Αυτό δεν είναι απάτη (fraud) ή λίβελος; Το μόνο ηθικό πρόβλημα που έχω την παραπάνω πράξη είναι που είναι ψεύτικο το πρόσθετο, και ψεύτικη η υπογραφή.

Στη χώρα μου υπάρχουν νόμοι για fraud, libel, slander, defamation۔. Δεν υπάρχουν τέτοιους νόμους στην Ελλάδα, ξέχωρα από την πνευματική ιδιοκτησία;

cheaplog είπε...

Μεγάλη παρένθεση:
* Οι εταιρείες, στη συγκεκριμένη περίπτωση, χρησιμοποίησαν τα όποια δικαιώματά τους "τεχνικά", για να αντιμετωπίσουν την καταπάτηση άλλων και αναμφισβήτητων. Ουσιαστικά, καμία πνευματική ιδιοκτησία δε θίγεται άμεσα από ερασιτεχνικές "αποδόσεις διαλόγων" "οπτικοακουστικών έργων".

* Πολύ λογικά, θα μπορούσες να αναγνωρίσεις ηθικό δικαίωμα στον δημιουργό να προστατέψει το ("οπτικοακουστικό") έργο του από γελοίες "αποδόσεις διαλόγων" του. Στη τεράστια πλειοψηφεία των περιπτώσεων το δικαίωμα το έχει πουλήσει σε κάποιον που νοιάζεται μόνο να γίνει η "απόδοση διαλόγων" όσο το δυνατό φθηνότερα (από όλες τις απόψεις). Στη πράξη, το ηθικό αυτό δικαίωμα του δημιουργού έχει γίνει κόσκινο και, επιπλέον, οποιαδήποτε θεμελιώδης διακύρηξη αναφέρει ότι τα δικαιώματα πάνε μέχρι εκεί που δεν περιορίζουν άλλα, σημαντικότερα.

* Κακώς επιμένεις στη "μετάφραση", έχει δίκιο ο gruslo, νόμιζα το παρατήσαμε πολύ πίσω, αν σημαίνει κάτι η "μετάφραση οπτικοακουστικού έργου" τότε αυτό κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι οι υπότιτλοι σε άλλη γλώσσα.

Στα τεχνικά επιχειρήματα:
Οι νόμοι προστατεύουν από αντιγραφή όχι από περιγραφή (ή τη συγκεκριμένη διατύπωση και όχι την ιδέα, αν θες). Αν δω τη ταινία μπορώ να τη περιγράψω αναλυτικότατα σε όποιον θέλω, δημόσια, εκτός αν έχω συμφωνήσει εκ των προτέρων να μη το κάνω. Σε θέματα κριτικής, δε νοείται να μου απαγορευτεί οτιδήποτε, εκτός από εκτεταμένη αναπαρωγή του έργου που κρίνω. Ο νόμος σκοπό έχει να με εμποδίσει να δημιουργώ άλλα έργα, μη πρωτότυπα, και να έχω δικαιώματα σε αυτά (βλ. να τα εκμεταλλεύομαι). Όχι να περιορίσει την ελευθερία του λόγου μου για ψύλλου πήδημα.

Με αυτή τη συλλογιστική λοιπόν ισχυρίζομαι ότι οι υπότιτλοι σε άλλη γλώσσα μπορούν να διακινούνται ελεύθερα, εφόσον αυτό δε θίγει σοβαρά και άμεσα κανενός είδους δικαίωμα, δεν απαγορεύεται ρητά, δεν αποτελεί προϊόν αντιγραφής (εφόσον γίνεται εξ' ακοής), ωφελεί τυφλούς, κουφούς, κουτσούς και εγκύους, και υπερασπίζεται το δικαίωμα του κοινωνικού συνόλου σε αρτιότητα που να αρμόζει στο πρωτότυπο έργο :p

e-Lawyer είπε...

@Alex
-η απάτη προϋποθέτει οικονομική μετατόπιση,
-η συκοφαντική δυσφήμηση ψευδή ισχυρισμό που βλάπτει τρίτον (δεν ειναι το ίδιο με το να ανατυπώσω το κείμενό σου με δικές μου προσθήκες που αλλοιώνουν τα πολιτικά σου πιστεύω)

Αν ακυρωνόταν η υποχρέωση τήρησης της ακεραιότητας ενός έργου, τότε δεν θα ξέραμε ποιος έγραψε τι και ποιος υποστηρίζει τι.

e-Lawyer είπε...

- Μπα? Και ποια είναι τα "αλλα και αναμφισβήτητα δικαιώματα" που "καταπάτησαν"; Το "δικαίωμα" του να υποτιτλίζεις αυτόκλητα τις ταινίες χωρίς να έχεις επιλεχθεί από κανέναν δικαιούχο; Να μπω κι εγώ στο blog σου και να αρχίζω να ζωγραφίζω αστικούς κώδικες, επειδή είναι ερασιτεχνικό και δεν τρέχει τίποτα; Μου έδωσες τέτοιο δικαίωμα;

- Όπου θέλουν ας δώσουν οι δικαιούχοι την απόδοση διαλόγων, ακόμα και στους κακους μεταφραστές: είναι επιλογή τους. Δεν τους την επιβάλλει κάποιος άλλος, όπως εν προκειμένω. Αμα βρείτε λάθη σε υπότιτλους αγορασμένης ταινίας, κάντε καταγγελία στην γενική γραμματεία καταναλωτή και πάρτε τους αποζημίωση. Γιατί εκεί υπάρχει μια εταιρία που έχει νομική ευθύνη. Το ηθικό δικαίωμα δεν είναι μόνο για τους κακούς υπότιτλους είναι κάθε επιλογή για το πως θα φτάσει το έργο στο κοινό του.

- Κάθε "προσαρμογή" λέει ο νόμος, όχι μόνο "μετάφραση". Άρα και η διασκευή. Γενικά όποιο έργο προέρχεται από τροποποίηση του "σώματος" άλλου έργου και ο σύνδεσμος με αυτο είναι αδιαμφισβήτητος.Εδώ έχουμε μεταφορά του ξενόγλωσσου ηχητικού διαλόγου σε κείμενο στα ελληνικά. Αν αυτό δεν είναι μετάφραση, τι ειναι;! Θα ξεχάσουμε τι σημαίνουν οι λέξεις;;;


- Τι σημαίνει "δεν είναι αντιγραφή, εφόσον γίνεται εξ ακοής";;; Δηλαδή η αντιγραφή γίνεται μόνο εξ οράσεως;;; Και ποια ειναι ακριβώς τα δικαιώματα που υπερισχύουν του δικαιώματος να επιλέγει η εταιρία ποιος θα ειναι ο υποτιτλιστής και όχι ο κάθε αυτόκλητος με το "επιχείρημα" ότι το κάνει δωρεάν; Θα καθόσουν να σε χειρουργήσω δωρεάν;

Ανώνυμος είπε...

"Legal and ethical issues":
http://en.wikipedia.org/wiki/Fansub#Legal_and_ethical_issues

"Recent legal action":
http://en.wikipedia.org/wiki/Fansub#Recent_legal_action

Alex είπε...

@e-lawyer
"η απάτη προϋποθέτει οικονομική μετατόπιση"
"Αν καταργήσουμε το δικαίωμα του δημιουργού να παραμένει α κ έ ρ α ι ο το έργο του, δεν θα ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος."

-Τότε αρκεί ο νόμος για απάτη σε περιπτώσεις που 1)δεν τηρείται η ακεραιότητα ώστε να να μην "ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος" και 2)είναι οικονομική μετατόπιση. Σ'αυτές τις περιπτώσεις δεν έχουμε ανάγκη από πνευματική ιδιοκτησία για να "ξέρουμε ποιος είπε τι" κλπ.

Αυτή η λογική όμως μπορεί να εφαρμοστεί ευρύτερα. Αν θέλουμε να "ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος", ας κάνουμε νόμους που θα μοιάζουν με αυτούς για απάτη κλπ, όμως που δεν προϋποθέτουν οικονομική μετατόπιση, κλπ. Η πνευματική ιδιοκτησία δεν εγγυάται μόνο ότι "ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος". Κάνει πολλά και διάφορα, και πολλές φορές στερεί δικαιώματα που πρέπει να έχουν όλοι οι άνθρωποι, όχι μόνο ο πρώτος δημιουργός.

Όπως λέει ο αμερικανικός υποψήφιος, θες τσεκούρι και χρειαζόμαστε νυστέρι.

e-Lawyer είπε...

Αυτοί οι νόμοι υπάρχουν. Λέγονται ηθικό δικαίωμα του δημιουργού.

Alex είπε...

Συγγνώμη, όμως δεν υπάρχει νόμος (τουλάχιστον που ανάρτησες) που με αφήνει να αντιγράψω ένα βιβλίο (ας είναι απόλυτα το ίδιο, με το όνομα του συγγραφέα και σημείωση πως είναι ανεπίσημο αντίγραφο, να μείνει ακέραιο) και να το πουλήσω ή να το δώσω δωρεάν σε κάποιον άλλο.
Έτσι δεν θα "ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος";
Αν είναι ζήτημα για ποιος είναι ποιος κλπ, η πνευματική ιδιοκτησία ή το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού όπως την έχεις περιγράψει δεν είναι ο καλύτερος τρόπος.

kouk είπε...

σχετικά με το σχόλιο του e-lawyer χθες στις 7:34μμ: από πότε ο λόγος διακρίνεται σε εκφερόμενο και μεταφερόμενο; τι αυθαίρετη διάκριση είναι αυτή. Δεν βλέπω που βασίζεται.

Αν απαγγείλεις την Ιλιάδα σε ένα παιδί δεν έχεις κάνει τη μισή δουλειά, έχεις κάνει όλη τη δουλειά που μπορεί να προκύψει από την μεταφορά του έργου. Το όνομα του συγγραφέα δεν αλλάζει τη ποιότητα ή τα χαρακτηριστικά του έργου. Το αντίθετο συμβαίνει, το έργο αλλάζει τη φήμη του ονόματος του συγγραφέα. Αλλά η φήμη δεν είναι δικαίωμα, είναι απλώς η άποψη άλλων για το πρόσωπο σου.

Το αυτοκίνητο το ανέφερα για να σου δώσω να καταλάβεις ότι δύο αντίτυπα Α1 και Α2 ενός πνευματικού έργου είναι δύο διαφορετικά αντικείμενα όπως διαφορετικά είναι δύο αυτοκίνητα και είναι άσχετο ποιό από τα δύο αντίτυπα προέκυψε από το άλλο. Οποιαδήποτε αλλαγή συμβαίνει στο ένα δεν συμβαίνει στο άλλο. Η ομοιότητα του ενός με το άλλο δεν συνεπάγεται τη μεταξύ τους σχέση. Έτσι δύο βιβλία που περιέχουν το ίδιο μυθιστόρημα δεν σχετίζονται μεταξύ τους ως αντικείμενα επειδή έχουν ομοιότητα. Επομένως, όταν αντιγράφω ένα βιβλίο που έγραψε κάποιος Χ, το αντίγραφο είναι άσχετο με το πρωτότυπο που βρίσκεται στο χειρόγραφο ή στο κεφάλι του Χ.

Όσον αφορά την ανάκληση αυτά που εσύ περιγράφεις δεν είναι ανακλήσεις, αλλά απλώς αλλαγές μέσα στο χρόνο. Ανάκληση της πολιτικής πεποίθησης ή της ψήφου θα ήταν να αποφασίσω σήμερα ότι δεν θα έχω ψηφίσει τη ΝΔ το 2004, πράγμα ασυνάρτητο. Το να ψηφίσω το ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές δεν είναι ανάκληση της προηγούμενης μου ψήφου, είναι μια καινούρια και ανεξάρτητη πράξη. Επίσης, εάν αποφασίσω να γίνω βουδιστής δεν παύω να εξακολουθώ να είμαι κάποιος που βαπτίστηκε χριστιανός ορθόδοξος. Επίσης εάν είμαι έμπορος δεν μπορώ να ανακαλέσω τα προϊόντα που έχω πουλήσει από την αγορά γιατί δεν μου ανήκουν πια! Με αυτή την έννοια είναι που ο δημιουργός δεν μπορεί να ανακαλέσει από την αγορά τα αντίτυπα που έχουν πωληθεί ούτε να αναιρέσει τη δημοσιότητα τους. Δεν μπορεί να έρθει και να πει, κυρίες και κύριοι, από αύριο απαγορεύω σε όσους είχατε μάθει το ποίημα μου απ'έξω να το απαγγέλεται όπου και αν βρεθείτε. Γιατί το ποίημα που έχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στο κεφάλι τους δεν του ανήκει πια. Και είναι η σφαίρα αυτοκαθορισμού αυτών των ανθρώπων που παραβιάζεται από την κοινωνία συμμαχούσα τους "δικαιούχους" των πνευματικών δικαιωμάτων.

Η αλήθεια είναι ότι έχει επέλθει σύγχηση σε αρκετούς φιλελεύθερους σχετικά με αυτό το θέμα και βλέπω και εσύ να θεωρείς ότι είναι 'φιλελεύθερο' να επεμβαίνει με το ζόρι η κοινωνία στα μυαλά και στα στόματα των ανθρώπων. Έχετε πειστεί για την ύπαρξη ενός φανταστικού αγαθού που βρίσκεται τάχα στη προσωπική σφαίρα του λεγόμενου δημιουργού.

cheaplog είπε...

Ρε Βασίλη άμα δε προλαβαίνεις να σκεφτείς καλύτερα να μην απαντάς :p

e-Lawyer είπε...

Ρε Βαγγέλη, συγγνώμη που δεν στέκει ο αντίλογός σου. Με την πνευματική ιδιοκτησία ασχολούμαι 5-6 ώρες τη μερα και όχι πάντα με τη μεριά του δημιουργού, αλλά και με την μεριά του χρήστη (λ.χ. έχω αθωώσει ιδιοκτήτη ιστοσελίδας που είχε κείμενα τρίτων), λες να μην σκέφτομαι τι παίζει;

@Alex
Υπάρχει αυτός ο νόμος που σου επιτρέπει να αντιγράψεις, να κυκλοφορήσεις δωρεάν έργα κλπ. Λέγεται ν.2121 και επιτρέπει τη δημιουργία παράγωγων έργων. Αρκεί να έχεις τη συγκατάθεση του δικαιούχου. It's a free market.

@kouk
Δεν επεμβαίνει "η κοινωνία" στα μυαλά και τα στόματα. Επεμβαίνει το Δίκαιο, όχι σε μυαλά και στόματα, αλλά για να εξασφαλίσει ότι όπου υπάρχει το όνομά ΜΟΥ από κάτω πρέπει να ακολουθεί αυτό που έχω φτιάξει ΕΓΩ και αν θέλεις να φτιάξεις κάτι άλλο ΔΙΚΟ ΣΟΥ να βάλεις το όνομά ΣΟΥ. Είναι στοιχειώδης αντίληψη του που αρχίζει η δική σου προσωπικότητα και που αρχίζει η προσωπικότητα του άλλου.

Ξαναματαλέμε: η Π.Ι. προστατεύει μόνο τη μορφή, του εκάστοτε πρωτότυπου έργου,δεν απαγορεύει να εμπνέεσαι από άλλα έργα. Δεν αφορά αυτή η προστασία τις ιδέες, τις απόψεις, τις θεωρίες, το νόημα, το μήνυμα, τις γενικές αλήθειες, την γνώση.

Επιπλέον επιτρέπει:
(α) παράθεση αποσπασμάτων από άλλα έργα στο μέτρο που αυτό ειναι απαραίτητο χωρίς να εμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση και
(β) δημιουργία παράγωγων έργων, εφόσον υπάρχει συναίνεση δικαιούχων.

Θα καταργήσουμε την ατομικότητα της υπογραφής στο όνομα του "δεν πληρώνω";

υ.γ. Αν διδάξεις σε ένα παιδί την Οδύσσεια και δεν του πεις ποιος την έχει γράψει είναι βέβαιον ότι κάτι δεν έχεις κάνει σωστά.

υ.γ.2: Δεν λέει πουθενά ο νόμος ότι η ανάκληση σημαίνει ότι ο δημιουργός μπορεί να ζητήσει από τον κόσμο να ξεχάσει το προηγούμενο του. Ο νόμος αναγνωρίζει το δικαίωμα "υπαναχώρησης από συμβάσεις μεταβίβασης του περιουσιακού δικαιώματος ή εκμετάλλευσής του ή άδειας εκμετάλλευσής του εφόσον αυτό είναι αναγκαίο για την προστασία της προσωπικότητάς του εξαιτίας μεταβολής στις πεποιθήσεις του ή στις περιστάσεις και με καταβολή αποζημίωσης στον αντισυμβαλλόμενο για τη θετική του ζημία."

Πουθενά δεν λέει κάτι για το κοινό, τους αναγνώστες και τους χρήστες του έργου: είναι μια διάταξη για την σχέση δημιουργού-παραγωγού. Οπότε αυτά περί ανάκλησης δεν αφορούν τη σχετική εξουσία του ηθικού δικαιώματος του δημιουργού.

Alex είπε...

@e-lawyer
"Υπάρχει αυτός ο νόμος που σου επιτρέπει να αντιγράψεις, να κυκλοφορήσεις δωρεάν έργα κλπ. Λέγεται ν.2121 και επιτρέπει τη δημιουργία παράγωγων έργων. Αρκεί να έχεις τη συγκατάθεση του δικαιούχου."

-Με αυτά που λές, ο νόμος δεν μου δίνει απόλυτο δικαίωμα. Ο πρώτος δημιουργός επιτρέπει ή δεν το επιτρέπει, κατά το νόμο. Μιλάμε για σχεδόν απόλυτο νόμο (ας κάνουμε εξαίρεση ώστε να "ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος".

Και πάλι, το θέμα είναι αν πρέπει να υπάρχει δικαιούχος μιας ιδέας, μιας μορφής που υπάρχει στο μυαλπο. Με "συγκατάθεση του δικαιούχου" είτε μόνο μας λες τον ισχύοντα νόμο είτε προϋποθέτεις αυτό που θες να μας πείσεις.

"Ξαναματαλέμε: η Π.Ι. προστατεύει μόνο τη μορφή"
-και ξαναματαλέμε ότι "μορφή" σημαίνει είτε ιδέα είτε υλική ενότητα. Δεν είναι έτσι; Αν μορφή δεν σημαίνει υλική ενότητα, τότε υπάρχει στο μυαλό.
Μπορούμε να φτιάξουμε άλλους νόμους για να "ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος."
Όλο το θέμα είναι - αν το έχεις στο μυαλό, μπορείς να την υλοποιείς;

e-Lawyer είπε...

Οι "απόλυτοι" νόμοι είναι αντισυνταγματικοί. Σκοπός είναι η εξισορρόπηση των δικαιωμάτων.
Δεν υποστηρίζεις διαφορετική εξισορρόπηση, απλώς δεν σου αρέσει η ισχύουσα.

Alex είπε...

Υπάρχει δουλεία, δηλαδή η κατάσταση όπου ένας άνθρωπος "αποτελεί ιδιοκτησία κάποιου άλλου"; Δεν υπάρχει απόλυτη κατάργηση αυτού του δικαιώματος; Και αν δεν υπάρχει, λες πως ήταν κακό να υπάρχει;
Μήπως κάποια καλύτερη εξισορρόπηση πρέπει να βρούμε; Όχι βέβαια.

"Δεν υποστηρίζεις διαφορετική εξισορρόπηση, απλώς δεν σου αρέσει η ισχύουσα."
-Όχι, είπα πως μπορούμε να φτιάξουμε καινούριους νόμους που να προστατέψουν το κοινό από παραπλάνηση, ώστε να "ξέρουμε ποιος είναι ποιος" κλπ.

kouk είπε...

e-lawyer, ξαναμπερδεύεις κάτι που είναι ουσιαστικά πλαστοπροσωπία, να βάλω το όνομα σου και από κάτω κάτι που εσύ δεν είπες, με τα ζητήματα που "καίνε" όσον αφορά τη πνευματική ιδιοκτησία. Η προστασία από την πλαστοπροσωπία δεν χρειάζεται τη πνευματική ιδιοκτησία, χρειάζεται απλά τους νόμους περί απάτης, συκοφάντησης κ.λπ. Εμείς όμως δεν μιλάμε για αυτό, αλλά για το παραβιαζόμενο δικαίωμα τρίτων να βάζουν το δικό σου έργο με το ΔΙΚΟ σου όνομα σε μια σελίδα χαρτιού που ανήκει σε αυτούς και που, κατά συνέπεια, μπορούν να μεταβιβάσουν σε άλλους. Παραβιάζεται τούτο το δικαίωμα τους όχι επειδή παραβιάζεται η ακεραιότητα του έργου (που ούτως ή άλλως αμφισβητώ ότι θα έπρεπε να προστατεύεται) ούτε η περιουσία του δημιουργού (όσες σελίδες είχε, τόσες έχει). Είναι πράγματι στοιχειώδες το που αρχίζει η προσωπικότητα σου και που η προσωπικότητα του άλλου και συμβαίνει ακριβώς ότι η παραγωγή αντιτύπων ενός βιβλίου (με όλες τις μεταπληροφορίες του) που έχει γράψει ο Χ βρίσκεται εξ ολοκλήρου εκτός της προσωπικότητας του Χ.

Επίσης είναι εντελώς παραπλανητικό να λες ότι η νομοθεσία επιτρέπει την δημιουργία παράγωγων έργων. Μπορεί να μην την απαγορεύει υπό όλες τις συνθήκες, αλλά όταν η νομοθεσία επιτρέπει κάτι τότε μπορείς να το κάνεις χωρίς να ρωτήσεις κανέναν. Αυτό σημαίνει "επιτρέπω", όπως όταν λέμε "επιτρέπεται το κάπνισμα", και όχι για παράδειγμα ότι πρέπει να λάβεις τη συγκατάθεση κάποιου επίλεκτου προσώπου.

Όσον αφορά την Οδύσσεια, ξεχνάς από που ξεκίνησε η συζήτηση. Εγώ είπα, ότι εάν διδάξω την Οδύσσεια σε ένα παιδί τότε έχω υπάρξει κατά απόλυτο τρόπο η πηγή αυτής της ιστορίας. Η πληροφορία ότι ένα άλλο πρόσωπο, ο Όμηρος, ήταν αυτός που την προτοαπάγγειλε είναι σημαντική για άλλους λόγους αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι, για το παιδί, η πηγή της ιστορίας είμαι εγώ. Μάλιστα, θα ήταν παράλογο να πάει το παιδί και να ζητήσει τα ρέστα από τον Όμηρο επειδή για παράδειγμα η ιστορία του προκάλεσε εφιάλτες τα βράδυα. Εγώ του την είπα, όχι ο Όμηρος. Εγώ μπορεί να την έμαθα από τον Όμηρο αλλά εκεί τελείωσε η ανάμειξη του Όμηρου ως πρόσωπο και στο εξής το όνομα του αποτελεί μία αναφορά στο κεφάλι μου που μπορώ να μεταφέρω επίσης κατά τρόπο ελεύθερο.

Τέλος, όσον αφορά την ανάκληση, εξακολουθώ να θεωρώ ότι αυτού του είδους ανάκληση που επιτρέπει ο νόμος, ακόμα και αν φαίνεται δίκαιος επειδή προβλέπει αποζημίωση, είναι μια κλοπή με τις πλάτες του κράτους. Αλλά εξ άλλου θεωρώ ότι ο παραγωγός έχει αναφαίρετο δικαίωμα να εκμεταλλεύεται εμπορικά τη πληροφορία, την ιδέα ή τη μορφή αντικειμένων που έχει στην κατοχή του. Το κακό δεν είναι που ο δημιουργός μπορεί να στερήσει ειδικά από τον αντισυμβαλλόμενο παραγωγό τη δυνατότητα εκμετάλλευσης της πληροφορίας, το κακό είναι ότι μπορεί να το στερήσει από όλους μας. Γιατί όλοι, είτε είμαστε επαγγελματίες στην παραγωγή αντιτύπων πνευματικών έργων, είτε είμαστε καταναλωτές αυτών των αντιτύπων, αποτελούμε το κοινό. Δεν υπάρχει κάτι το διαφορετικό μεταξύ εμένα που διαβάζω τον «Οδυσσέα» του Τζόις για να μου εντυπωθούν στο μυαλό οι μορφές του και ενός εκδότη που θέλει να εντυπώσει τις μορφές του βιβλίου σε άλλα βιβλία για την επ'αμοιβή εξυπηρέτηση ενός καταναλωτικού κοινού.

e-Lawyer είπε...

Στο νομικό μας σύστημα, ό,τι δεν απαγορεύεται ρητά στους πολίτες, επιτρέπεται (άρθρο 25 Συντάγματος).

"εξ άλλου θεωρώ ότι ο παραγωγός έχει αναφαίρετο δικαίωμα να εκμεταλλεύεται εμπορικά τη πληροφορία, την ιδέα ή τη μορφή αντικειμένων που έχει στην κατοχή του."

Καμία "ιδέα" δεν έχει δικαίωμα να εκμεταλλεύεται ο παραγωγός. Μόνο τη μορφή. Δεν θα επανέλθω, έχω απαντήσει σε όλα τα παραπάνω πολλές φορές. Μην φορτώνουμε το νόμο με απαγορεύσεις που ΔΕΝ έχει.

kouk είπε...

Άρα η αναπαραγωγή μιας μορφής/ιδέας που έχω στο κεφάλι μου απαγορεύεται εάν αυτή είχε εμφανίστηκε για πρώτη φορά στο κεφάλι κάποιου άλλου. Αυτό λέω εγώ, αυτό λες και εσύ, απλά εσύ το θεωρείς καλό ενώ εγώ το θεωρώ κακό. Εγώ το θεωρώ κακό γιατί δεν μπορεί κανείς να μου πει τι θα κάνω με το κεφάλι μου. Εσύ το θεωρείς καλό γιατί πιστεύεις ότι με το να μου απαγορεύουν να αναπαράγω τα όσα έχω στο κεφάλι μου προστατεύεται κάτι που έχει κάποιος στο δικό του κεφάλι ή στη δική του προσωπική σφαίρα αν το επιθυμείς.

Δικαίωμα σου να μην επανέλθεις αλλά έχουμε επανειλλημένα πει αρκετοί εδώ μέσα ότι μορφή=ιδέα=πληροφορία. Επομένως δεν έχεις δίκιο ότι φορτώνουμε τον νόμο με απαγορευεις που δεν έχει αφού εσύ ο ίδιος έχεις δεχτεί ότι ο νόμος απαγορεύει την αναπαραγωγή της μορφής (δηλαδή της ιδέας ή της πληροφορίας της μορφής που είναι το ένα και το αυτό) εφόσον δεν το επιτρέπει ο δημιουργός. Μην μας βγάλεις και τρελλούς.

e-Lawyer είπε...

Ρε κουκ διάβασε γαμω το στανιο μου μεσα τι λέω σε όλα τα κόμμεντς: Ο ΝΟΜΟΣ ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΙΔΕΕΣ ΟΥΤΕ "ΜΟΡΦΕΣ" ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΣΟΥ ΕΣΥ Ή ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ

ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΚΕΦΑΛΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΜΥΑΛΑ Ο ΝΟΜΟΣ!!!

e-Lawyer είπε...

Eίναι βασική διάκριση η μορφή από την ιδέα, που παίζει καθοριστικό ρόλο για το τι αφορά ο νόμος και κυρίως τι ΔΕΝ αφορά! Θέλετε να σας φέρω νομολογία για να το καταλάβετε; Θα σας φέρω!

kouk είπε...

Δεν υπάρχει λόγος να θυμώνεις ούτε και βέβαια να θυμώνεις για τις λέξεις. Σημασία έχει να καταλαβαινόμαστε και ας χρησιμοποιούμε άλλες λέξεις. Αυτό που χρειάζεται να μας φέρεις είναι απλώς ένα παράδειγμα όπου αυτό που προστατεύει ο νόμος δεν αποτελεί ιδέα. Εκ των προτέρων να σε προειδοποιήσω ότι θεωρώ την αλληλουχία λέξεων, όπως σε ένα ποίημα, μία ιδέα. Δεν έχω πειστεί ότι η διάκριση μεταξύ ιδέας και έργου/διατύπωσης/μορφής/οτιδήποτε έχει κάποια βάση. Εκεί είναι η διαφωνία μας και όχι στην κατανόηση του νόμου.

gruslo είπε...

elawyer
Στο νομικό μας σύστημα, ό,τι δεν απαγορεύεται ρητά στους πολίτες, επιτρέπεται (άρθρο 25 Συντάγματος).
...να ξέρεις ότι αυτό που θεωρείς "προσωπικές θεωρήσεις" είναι ένα απόσταγμα από το πως εφαρμόζεται στην νομική πράξη ο νόμος, δηλαδή από τους δικηγόρους, τα δικαστήρια και τις εταιρίες. Δεν βάζω παραπομπές για να μην κουράσω, αλλά τίποτε δεν είναι αποκλειστικά δική μου προσέγγιση σε αυτήν την ανάλυση.

Ακριβώς αυτό εννοούσα: υπάρχει στην Ελλάδα αμετάκλητη δικαστική απόφαση που θα θεωρεί παράνομο τον ερασιτεχνικό υποτιτλισμό ταινίας, ακόμα και στην περίπτωση που κατέχεις νόμιμα το DVD χωρίς ελληνικούς υποτίτλους; Βάλε μας μια παραπομπή με έναν αριθμό απόφασης γι' αυτό, δεν θα κουράσει.
Αν όμως δεν υπάρχει, τότε " ό,τι δεν απαγορεύεται ρητά στους πολίτες, επιτρέπεται", έτσι;

e-Lawyer είπε...

Το άρθρο 25 του Συντάγματος λέει ότι οι απαγορεύσεις πρέπει να προβλέπονται με νόμο. Η νομολογία δεν είναι πηγή του δικαίου, οπότε αρκούν οι αναφορές του ν. 2121.

Προτιμώ να μην δημοσιοποιήσω τίποτα περαιτέρω στο θέμα των υποτίτλων, για ευνόητους λόγους.

e-Lawyer είπε...

@Alex: μπορεί να μην υπάρχει "δουλεία" δηλ. ιδιοκτησία ανθρώπου από άνθρωπο, υπάρχει όμως ενοικίαση εργαζομένων...

Alex είπε...

@e-lawyer
Καλά λέει ο kouk. Ακόμα δεν έχεις απαντήσει στην ουσία όπου διαφωνούμε. Λέω ότι δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ ιδέας και μορφής/διατύπωσης/κλπ γιατί είτε μπορείς να το έχεις στα χέρια σου (υλικό, που προστατεύεται από κλέψιμο, κλπ) είτε μπορείς να το έχεις στο μυαλό σου (ιδέα, που πρέπει να μπορεί ο κάθε άνθρωπος να την κάνει ό'τι θέλει, χωρίς να πάρει εντάξει από κανένα).

Δεν στηρίζεις την διάκριση, μόνο την επαναλαμβάνεις. Να την εξηγήσεις, για να καταλάβουμε γιατί υπάρχει ή όχι.

e-Lawyer είπε...

"είτε μπορείς να το έχεις στα χέρια σου (υλικό, που προστατεύεται από κλέψιμο, κλπ) είτε μπορείς να το έχεις στο μυαλό σου (ιδέα, που πρέπει να μπορεί ο κάθε άνθρωπος να την κάνει ό'τι θέλει, χωρίς να πάρει εντάξει από κανένα)."

Η πνευματική ιδιοκτησία δεν αφορά ούτε το πρώτο, αλλά ούτε το δεύτερο. Αφορά το πνευματικό έργο, όχι το "υλικό που προστατεύεται απο το έργο", ούτε βέβαια αυτό που "το έχεις στο μυαλό σου".

Αφορά αυτό που έχεις βγάλει από το μυαλό σου και το έχεις αποτυπώσει με έναν απολύτως συγκεκριμένο και μοναδικό τρόπο πάνω σε ένα υλικό φορέα. Προστατεύει την συγκεκριμένη και μοναδική αποτύπωση, όχι την ιδέα, όχι τον υλικό φορέα.

Alex είπε...

Δεν βλέπω πώς διακρίνεις "πνευματικό έργο" από "ιδέα", ώστε το πρώτο να μην μπορεί να υπάρχει στο μυαλό του δημιουργού.
"Αφορά αυτό που έχεις βγάλει από το μυαλό σου..."
Τότε, αν είναι βγαλμένο από το μυαλό, ήταν στο μυαλό, δηλαδή ιδέα.
Και αυτό που λες μοιάζει να είναι παράλογο- λες πως υπάρχει κάτι ("πνευματικό έργο") που δεν μπορούμε να το αισθανόμαστε, ούτε μπορούμε απλώς να το σχηματίσουμε στο μυαλό μας. Αν θα μιλάμε για κάτι, δεν είναι ανάγκη να το έχουμε στο μυαλό μας;

Και χωρίς να καταλάβω αυτό - όταν το "πνευματικό έργο" βγαίνει στο κοινό, βέβαια μπορεί να γίνει ιδέα στο μαυλό άλλων ανθρώπων.

e-Lawyer είπε...

Δες πως κάνουν την διάκριση οι δικαστές:

http://elawyer.blogspot.com/2008/10/blog-post_5776.html

Alex είπε...

Ευχαριστώ πολύ για τη νομολογία. Θα την διαβάσω, και θα σχολιάσω σ'αυτή την ανάρτηση.
Στο μεταξύ, πώς στηρίζεις λογικά την διάκριση ώστε μορφή και ιδέα να είναι αποκλειστικές έννοιες;

e-Lawyer είπε...

Συντάσσομαι με τις οριοθετήσεις των δικαστών. Διαβάστε τα αποσπάσματα των αποφάσεων, είναι πολύ αποκαλυπτικά και θα προσθέσω και άλλα. Για να μην κατηγορούμε συνέχεια την νομοθεσία για ανυπόστατα πράγματα και εμένα για αθεμελίωτες "ερμηνείες".

eleni tagalaki είπε...

Καλημέρα, θελω να φτιαξω βιντεο στο youtube με ειδησεις. Τις ειδησεις θα τις παιρνω απο αλλα site ειδησεογραφικα καθως και τις φωτογραφιες. Αν αναφερω πηγες ειναι οκ να το κανω?

e-Lawyer είπε...

Όχι δεν αρκεί αυτό.

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...