Κυριακή, Ιουνίου 08, 2008

Οι Έλληνες bloggers κατά των διακρίσεων ανατρέπουν τις κατηγορίες του υπουργού περί ανωριμότητας

Αθήνα, 16.5.2008
ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ
ΕΓΓΡΑΦΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ
Της Πρωτοβουλίας των Ελλήνων Bloggers Εναντίον των Διακρίσεων

_____________
1. Εισαγωγή
Στις 17.3.2008 περίπου 260 bloggers από την Ελλάδα και το εξωτερικό υιοθέτησαν το σύνθημα "Συμβόλαιο συμβίωσης μόνο για κάποιους; Όχι ευχαριστώ / A domestic partnership that discriminates? No Thanks!" που ακολουθείται από σχετικό κείμενο και λογότυπο [βλ. Παράρτημα]
Η κίνηση αυτή ήταν μια αντίδραση σε δημοσιεύματα σχετικά με το προετοιμαζόμενο νομοσχέδιο του υπουργείου Δικαιοσύνης για την καθιέρωση ενός συμφώνου συμβίωσης που αφορούσε αποκλειστικά τα ετερόφυλα ζευγάρια.
Στις 14.4.2008 η Πρωτοβουλία απέστειλε στην ΕΕΔΑ ένα αίτημα ακρόασης, προκειμένου να ανταλλαχθούν πληροφορίες και να υποβληθούν ορισμένα αιτήματα που θεωρείται ότι η ΕΕΔΑ μπορεί να προωθήσει επισήμως και αρμοδίως.
Σε απάντηση προς αυτή την επικοινωνία, η ΕΕΔΑ ζήτησε , με το υπ' αρ. πρωτ. 175/12.5.2008 έγγραφο του Προέδρου της, να κατατεθούν εγγράφως οι παρατηρήσεις της Πρωτοβουλίας, ενόψει της συζήτησης του θέματος στην Ολομέλεια της ΕΕΔΑ.
Η Πρωτοβουλία απάντησε αυθημερόν ότι θα επανέλθει με σχετικό Υπόμνημα.
2. Η θέση της Πρωτοβουλιας
Όπως προεκτέθηκε, η Πρωτοβουλία υποστηρίζει ότι ένα σύμφωνο συμβίωσης που αφορά αποκλειστικά τα ετερόφυλα ζευγάρια εισάγει μια αθέμιτη διάκριση με κριτήριο το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Η διάκριση αυτή εισάγεται με ρητό τρόπο σε νομοθέτημα του οικογενειακού δικαίου και, εξ αυτού του λόγου, τίθενται ζητήματα ασυμβατότητας προς την συνταγματική αρχή της ισότητας (άρθρο 4 Σ.), αλλά και προς το ανθρώπινο δικαίωμα του σεβασμού της ιδιωτικής και οικογενειακής ζωής σε συνδυασμό με την απαγόρευση των διακρίσεων (άρθρο 8 και 14 ΕΣΔΑ).
3. Οι εξελίξεις έως σήμερα
Ύστερα από την κατακραυγή που προκάλεσε η εξαγγελόμενη ρύθμιση ως προς το θέμα της διάκρισης, επενέβη η ΕΕΔΑ και, με τo από 26.3.2008 δελτίο τύπου, γνωστοποίησε την επιστολή που έστειλε ο Πρόεδρός της προς τον υπουργό Δικαιοσύνης, επισημαίνοντας τα ως άνω ζητήματα που συνδέονται με την ίση μεταχείριση, ως προς την ενάσκηση ανθρώπινων δικαιωμάτων και ζητώντας τη σύσταση μιας ομάδας εργασίας για την μελέτη της επέκτασης εφαρμογής του σχεδιαζόμενου νομοθετήματος και στα ομόφυλα ζευγάρια.
Επίσης, ο Συνήγορος του Πολίτη σε σχετική ερώτηση δημοσιογράφου δήλωσε ότι η χώρα μας θα πρέπει να εξαλείψει τις αθέμιτες διακρίσεις με κριτήριο τον σεξουαλικό προσανατολισμό.
Με δελτίο τύπου, το υπουργείο Δικαιοσύνης αποδέχθηκε την πρόταση της ΕΕΔΑ ανακοινώνοντας ότι θα προβεί στην σύσταση της εν λόγω ομάδας εργασίας.
Στη συνέχεια, η ΕΕΔΑ, με δελτίο τύπου της 3.4.2008, εξέφρασε την ικανοποίησή της για την άμεση αντίδραση και την αποδοχή της πρότασής της από το υπουργείο, υπογραμμίζοντας ταυτόχρονα την ανάγκη προσδιορισμού των χρονικών ορίων μέσα στα οποία η ομάδα εργασίας θα πρέπει να καταθέσει τις προτάσεις της. Επεσήμανε επίσης την ανάγκη συμμετοχής στην διαδικασία των ατόμων που αφορούν οι νέες ρυθμίσεις, προκειμένου να ληφθούν υπ' όψιν οι θέσεις και οι προτάσεις τους.
Το υπουργείο Δικαιοσύνης δεν έχει απαντήσει στις ανωτέρω επισημάνσεις έως σήμερα, ενώ επίκειται, όπως έχει ανακοινωθεί, η κατάθεση του νομοσχεδίου ως μέτρο του "κοινωνικού πακέτου" νομοθεσίας που προωθεί η Κυβέρνηση (ως προς το οικογενειακό δίκαιο).
4. Οι παρατηρήσεις και τα αιτήματα της Πρωτοβουλίας
4.1 Η ομάδα εργασίας
Παρατηρήσεις
Σχετικά με τη συγκρότηση της εν λόγω ομάδας εργασίας, δεν έχει ανακοινωθεί κανένα απολύτως στοιχείο, γεγονός που εγείρει ερωτήματα ως προς:
(α) το χρόνο έναρξης των εργασιών της,
(β) τα κριτήρια επιλογής των ατόμων που θα την αποτελέσουν,
(γ) τη διαδικασία με την οποία θα εξετάσει τα ζητήματα, αν λ.χ. θα ενεργοποιήσει τη δυνατότητα μιας ευρύτερης δημόσιας διαβούλευσης,
(δ) το βαθμό δέσμευσης του υπουργείου από την εισήγηση της ομάδας.
Όπως πολύ σωστά έχει επισημάνει η ΕΕΔΑ, πρέπει να προσδιοριστεί ένας χρονικός ορίζοντας για την υποβολή της εισήγησης της ομάδας εργασίας.
Προτάσεις της Πρωτοβουλίας
(α) H ομάδα εργασίας πρέπει να συγκροτηθεί άμεσα και η έναρξη των εργασιών της να συνοδευθεί από συγκεκριμένο κείμενο που θα δεσμεύει το υπουργείο για την λήψη υπόψη της εισήγησής της.
(β) Tα κριτήρια επιλογής των ατόμων που θα αποτελέσουν την ομάδα εργασίας θα πρέπει να είναι η αντιπροσωπευτικότητα (λ.χ. μέλη μη κυβερνητικών οργανώσεων αλλά και ενώσεων πολιτών για τα ατομικά δικαιώματα), η θεσμικότητα (λ.χ. μέλη της ΕΕΔΑ, εκπρόσωποι του Συνηγόρου του πολίτη), η επιστημονική επάρκεια (λ.χ. καθηγητές οικογενειακού δικαίου και κοινωνιολογίας), τα πρόσωπα που καλούνται να εφαρμόσουν το μέτρο στην πράξη (λ.χ. εκπρόσωπος Συμβολαιογραφικού Συλλόγου) και όχι μόνον η "αναγνωρισιμότητα".
(γ) H ομάδα εργασίας θα πρέπει να λειτουργήσει ουσιαστικά ως το επιτελικό σχήμα μιας ευρείας δημόσιας διαβούλευσης για το ζήτημα, διοργανώνοντας έναν ευρύ δημόσιο διάλογο για το θέμα με την αξιοποίηση των μέσων ενημέρωσης.
Αίτημα
Η ομάδα εργασίας δεν πρέπει να λειτουργήσει ως προπέτασμα καπνού για την παραπομπή της υπόθεσης στις καλένδες. Γι' αυτό, το αίτημα είναι συγκεκριμένο:
- για το χρονικό διάστημα που θα διαρκέσουν οι εργασίες της ομάδας εργασίας, αναστέλλεται η κατάθεση του νομοσχεδίου, όπως έχει σήμερα, στην Βουλή και
- οι προτάσεις της ομάδας θα πρέπει να ενσωματωθούν στο ίδιο νομοσχέδιο πριν υποβληθεί στη Βουλή.
Διεκδικούμε την ταυτόχρονη εφαρμογή του δικαιώματος στο σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης για όλους τους πολίτες.
4.2. Άρση του αποκλεισμού των ομόφυλων ζευγαριών
Παρατηρήσεις
Η Πρωτοβουλία υποστηρίζει ότι η άρση της διάκρισης θα προκύψει με την ρητή αναφορά στο νόμο ότι δικαίωμα σύναψης συμφώνου συμβίωσης έχουν και τα ομόφυλα ζευγάρια.
Περαιτέρω, πρέπει να σημειωθεί ότι τυχόν αδικαιολόγητα διαφοροποιημένες ρυθμίσεις, με μόνο κριτήριο το αν ένα ζεύγος είναι ομόφυλο ή ετερόφυλο, ως προς το πεδίο εφαρμογής, τις προϋποθέσεις σύναψης καθώς και τις έννομες συνέπειες θα έχουν ως αποτέλεσμα την εμβάθυνση της αθέμιτης διάκρισης.
Μια τέτοια ανησυχία προκύπτει απο την αναφορά του δελτίου τύπου του υπουργείου Δικαιοσύνης σε "υγειονομικές" πτυχές της υπόθεσης, γεγονός που δημιουργεί σοβαρά ερωτηματικά ως προς το ποια θα είναι άραγε τα "υγειονομικά" δεδομένα που θα έπρεπε να ενδιαφέρουν τον νομοθέτη για τη συμβίωση ανάμεσα σε δύο συναινούντες ενήλικους ανθρώπους.
Προτάσεις
Η άρση της διάκρισης θα επέλθει μόνο με ενοποιημένες νομοθετικές ρυθμίσεις τόσο για τα ομόφυλα όσο και για τα ετερόφυλα ζευγάρια.
Αίτημα
Ενιαία νομοθετική αντιμετώπιση και αποφυγή θεσμοθέτησης συμφώνων συμβίωσης "δύο ταχυτήτων"
4.3. Τεκνοθεσία
Παρατηρήσεις
Στο αρχικό σχέδιο νόμου που εκπονήθηκε επί κ. Παπαληγούρα στο υπουργείο Δικαιοσύνης, προβλέπεται η δυνατότητα από κοινού υιοθεσίας για άτομα τα οποία έχουν συνάψει σύμφωνο συμβίωσης. Υπάρχει επίσης διάταξη για την γονική μέριμνα, για την τύχη των παιδιών που θα προκύψουν στο πλαίσιο της συμβίωσης (βιολογικών ή θετών), εφόσον λυθεί το σύμφωνο.
Ωστόσο, σύμφωνα με δηλώσεις του νυν υπουργού, δεν θα προβλεφθεί η δυνατότητα υιοθεσίας με το νομοσχέδιο που πρόκειται να εισαχθεί. Ο υπουργός σε συνέντευξή του δικαιολόγησε αυτήν την απόφαση αναφέροντας την ευκολία με την οποία λύεται το σύμφωνο συμβίωσης και την ανησυχία για το μέλλον των παιδιών.
Η δικαιολογία δεν είναι πειστική, εφόσον υπάρχει η διάταξη για τη γονική μέριμνα που λυνει το "πρόβλημα" του μέλλοντος των παιδιών, όχι μόνο των θετών αλλά και των βιολογικών.
Συνεπώς, ο αποκλεισμός υποκρύπτει μια ακόμη περίπτωση διάκρισης εις βάρος των ζευγαριών που δεν θέλουν να αποκτήσουν φυσικά τέκνα και που δεν επιθυμούν να τελέσουν γάμο.
Yπενθυμίζεται ότι με πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου E.B. κατά Γαλλίας (22.1.2008) ο αποκλεισμός της αιτούσας από την δυνατότητα να υιοθετήσει, για το λόγο ότι ήταν ομοφυλόφιλη θεωρήθηκε παραβίαση του δικαιώματος σεβασμού της ιδιωτικής και οικογενειακής ζωής σε συνδυασμό με την απαγόρευση διακρίσεων. Αυτή η απόφαση θα πρέπει να αναγνωσθεί σε συνδυασμό με την απόφαση ΕΔΔΑ Karner κατά Αυστρίας (24.10.2003) για την παραβίαση των ίδιων δικαιωμάτων λόγω της μη επέκτασης του δικαιώματος παραμονής ομόφυλου στο σπίτι που εκμίσθωνε ο αποθανών σύντροφός του, καθώς και με την απόφαση ΔΕΚ C-267/06 (Γερμανία) για την επέκταση των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων που ισχύουν σε ετερόφυλα ζευγάρια που συμβιώνουν στα ομόφυλα ζευγάρια.
Εξάλλου, όσον αφορά την ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, επισημαίνουμε την διακριτική μεταχείριση που ήδη περιλαμβάνεται στο άρθρο 1456 του Αστικού Κώδικα: "Αν η υποβοήθηση αφορά άγαμη γυναίκα, η συναίνεση αυτής και, εφόσον συντρέχει περίπτωση ελεύθερης ένωσης, του άνδρα με τον οποίο συζεί παρέχεται με συμβολαιογραφικό έγγραφο." Η διάταξη αυτή εκλαμβάνει ως δεδομένο ότι η άγαμη γυναίκα θα συζεί, σε περίπτωση ελεύθερης ένωσης, με έναν άνδρα. Επίσης ο Αστικός Κώδικας δεν αναφέρεται στους άγαμους άνδρες που συμβιώνουν με άλλους άνδρες, αποκλείοντας έτσι αυτές τις κατηγορίες από τα δικαιώματα της ιατρικώς υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, αλλά και από την υποχρέωση συμβολαιογραφικής συναίνεσης.
Τα τελευταία αυτά ζητήματα (της ιατρικώς υποβοηθούμενης αναπαραγωγής και της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους γονείς) δεν έχουν απασχολήσει στην Ελλάδα καθόλου το δημόσιο διάλογο σχετικά με το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης, μολονότι και σε αυτές τις περιπτώσεις εισάγονται αθέμιτες διακρίσεις. Η δυνατότητα προσφυγής στη λύση της παρένθετης μητρότητας θα πρέπει να επιτρέπεται σε κάθε ζευγάρι, ανεξάρτητα από το αν είναι ομόφυλο ή ετερόφυλο.
Προτάσεις
Η δυνατότητα υιοθεσίας θα πρέπει να προβλέπεται και για την περίπτωση ζευγαριών που συμβιώνουν στο πλαίσιο του συμφώνου.
Αίτημα
Διατήρηση της διάταξης για την υιοθεσία που υπάρχει στο αρχικό νομοσχέδιο του υπουργείου Δικαιοσύνης (2006), χωρίς ρήτρες που διακρίνουν τα ζευγάρια σε κατηγορίες με κριτήριο το φύλο.
Διόρθωση των διατάξεων για την ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή ώστε να λαμβάνει υπόψιν της και τις περιπτώσεις των ομόφυλων ζευγαριών.
4.4. Ενίσχυση της αξιοπιστίας του θεσμού
Παρατηρήσεις
Το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης δεν έρχεται να υποκαταστήσει το γάμο, αλλά να παράσχει εναλλακτική λύση σε περιπτώσεις που οι ενδιαφερόμενοι δεν επιθυμούν να τελέσουν γάμο και να λύσει ορισμένες ανισότητες που σημειώνονται στην πράξη, από τα ζευγάρια που συμβιώνουν και ζητούν από το κράτος να σεβαστεί την επιλογή τους, αναγνωρίζοντας και τις έννομες συνέπειές της.
Ωστόσο, η απροϋπόθετη δυνατότητα μονομερούς λύσης του μπορεί να οδηγήσει σε καταστρατηγήσεις που θα απαξιώσουν τον νέο θεσμό εξ αρχής. Θα πρέπει να αναγνωριστεί ότι το δικαίωμα για την μονομερή λύση του συμφώνου μπορεί να ασκηθεί αφότου παρέλθει ένα μικρό χρονικό διάστημα. Έτσι θα αποφευχθεί η χρήση του συμφώνου για την "επίλυση" προβλημάτων ασχέτων με την απόφαση της συμβίωσης.
Προτάσεις
Προτείνουμε το δικαίωμα μονομερούς λύσης να μπορεί να ασκηθεί μετά την παρέλευση έξι μηνών από την υπογραφή του συμφώνου. Η από κοινού λύση δικαιολογημένα μπορεί να παραμείνει απροϋπόθετη, αφού ο σκοπός του νομοθετήματος δεν είναι να περιοριστεί η ελεύθερη βούληση και των δύο μερών, αλλά, μεταξύ άλλων, η προστασία του τυχόν πιο "αδύναμου" μέρους που επιθυμεί και την δέσμευση με το σύμφωνο.
Αίτημα
Να συμπληρωθεί η διάταξη για τη μονομερή λύση του συμφώνου με την προϋπόθεση της παρέλευσης ενός χρονικού διαστήματος από την υπογραφή του.
4.5. Αλλοδαποί και δικαιώματα πολιτογράφησης
Παρατηρήσεις
Η εισαγωγή ενός νέου θεσμού οικογενειακού δικαίου θα πρέπει να προβλέπει και σχετικές διατάξεις για την εφαρμογή του ως προς το δίκαιο των αλλοδαπών. Θα πρέπει να διευκρινιστεί ποια αποτελέσματα θα έχει η θέσπιση του συμφώνου συμβίωσης ως προς τη σχέση του προσώπου που συμβιώνει σε αυτό το πλαίσιο, με έλληνα σύντροφο.
Συγκεκριμένα, σύμφωνα με το άρθρο 5 Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας του 2004, για την πολιτογράφηση αλλοδαπού, η, κατ' αρχήν, χρονική προϋπόθεση της δεκαετούς διαμονής "δεν απαιτείται γι' αυτόν που είναι σύζυγος Έλληνα ή Ελληνίδας, διαμένει τουλάχιστον επί μία τριετία στην Ελλάδα και έχει αποκτήσει τέκνο".
Συνεπώς, αντίστοιχη ρύθμιση θα πρέπει να ισχύσει και για τους αλλοδαπούς που συνάπτουν σύμφωνο συμβίωσης με Έλληνες.
Παρατηρείται επίσης ότι κριτήριο είναι η τεκνοθεσία, γεγονός που αποτελεί ένα επιπλέον επιχείρημα υπέρ της δυνατότητας υιοθεσίας με το σύμφωνο συμβίωσης, ώστε να αποφευχθεί άλλη μια διάκριση εις βάρος των ομόφυλων ζευγαριών.
Εξυπακούεται ότι η υπογραφή συμφώνου συμβίωσης θα πρέπει να σημαίνει και εύκολη λήψη άδειας παραμονής.
Προτάσεις
Κατ' αναλογία προς τα ισχύοντα στο θεσμό του γάμου θα πρέπει να αναγνωριστούν σχετικά δικαιώματα για την πολιτογράφηση των αλλοδαπών που θα συνάψουν σύμφωνο συμβίωσης με Έλληνες. Ωστόσο, αυτό θα πρέπει να προβλέπεται με σαφήνεια και όχι με παραπεμπτικές διατάξεις και αναφορά στην "ανάλογη εφαρμογή" που μπορεί να δημιουργήσει συγχύσεις ως προς το πεδίο εφαρμογής, όπως αυτή που λύθηκε με την παραπάνω απόφαση ΔΕΚ C-267/06.
Προκειμένου να αποφευχθούν καταστρατηγήσεις, θα μπορούσε να εισαχθεί διάρκεια μεγαλύτερη των τριών ετών παραμονής, σε κάθε περίπτωση, όμως, όχι πέραν της εξαετίας.
Επίσης, προκειμένου να ενταχθεί η σύναψη του συμφώνου συμβίωσης στο άρθρο 5 του Κώδικα Ιθαγένειας επιβάλλεται η αναγνώριση της δυνατότητας υιοθέτησης, γιατί διαφορετικά θα εισαχθεί άλλη μια μορφή διάκρισης ανάμεσα σε ομόφυλα ή και ετερόφυλα ζευγάρια.
Αίτημα
Να περιληφθεί ρητή και συγκεκριμένη διάταξη για τις προϋποθέσεις πολιτογράφησης των αλλοδαπών που θα υπογράψουν σύμφωνο συμβίωσης με Έλληνες, λαμβάνοντας υπόψιν τις παραπάνω παρατηρήσεις.
Επίσης να προβλεφθεί εύκολη διαδικασία για τη λήψη άδειας παραμονής, όταν υπάρχουν σχετικά προβλήματα.
5. Αίτημα ακρόασης από την Επιτροπή Σας
Παρακαλούμε, ενόψει της συνεδρίασης της Ολομέλειας, να καλέσετε εκπροσώπους της Πρωτοβουλίας προκειμένου να αναπτύξουν και προφορικά τις θέσεις μας.
Εναλλακτικά κι εφόσον δεν προβλέπεται διαδικασία ακρόασης για την υποστήριξη των εγγράφων παρατηρήσεων, θα σας παρακαλούσαμε να παραστούμε ως ακροατές κατά τη συνεδρίαση.
.
6. Σύνοψη αιτημάτων
(α) Διαφάνεια, ίση μεταχείριση, χρονοδιάγραμμα και δημόσια διαβούλευση για την Ομάδα Εργασίας – αναστολή ψήφισης έως την υποβολή των πορισμάτων της – ενσωμάτωση των πορισμάτων σε ενιαίο νομοθέτημα που διέπει συνολικά το θεσμό του συμφώνου συμβίωσης,
(β) Ένταξη των ομόφυλων ζευγαριών στο πεδίο εφαρμογής του νομοθετήματος για το σύμφωνο συμβίωσης,
(γ) Αναγνώριση του δικαιώματος τεκνοθεσίας και ιατρικώς υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, χωρίς διακρίσεις λόγω φύλου,
(δ) Χρονικός περιορισμός της ευχέρειας μονομερούς λύσης του συμφώνου,
(ε) Δικαιώματα πολιτογράφησης των αλλοδαπών που συνάπτουν σύμφωνο συμβίωσης με Έλληνες,
(στ) Παρουσία μας ενώπιον της Ολομέλειας της Επιτροπής Σας.

55 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Αυτό που θα έπρεπε ο υπουργός να απαντήσει είναι το:
από πότε σε μια δημοκρατία η εφαρμογή ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων χρειάζεται την "ωρίμανση" του κοινωνικού συνόλου;

Να προσέξει επίσης ο κύριος υπουργός μην παραωριμάσει και τελικά σαπίσει η κοινωνία…

Anilikos είπε...

Είχα την κραταιή εντύπωση πως σε μια Δημοκρατία, η πρόνοια για ισότητα και ισονομία προέρχεται απ' το σύνταγμα, στις αναφορές του για ισότητα των πολιτών και όχι βέβαια από μια "κοινή γνώμη" ανώριμη, ώριμη ή σεσηπή...

neTpen είπε...

Μια ερώτηση: Η κίνηση αυτή ("Πρωτοβουλία κλπ") από ποιούς απαρτίζεται και με τι διαδικασίες προέκυψε αυτό το κείμενο;

e-Lawyer είπε...

Αποτελείται από bloggers κατά των διακρίσεων και το κείμενο προέκυψε μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες.

neTpen είπε...

Σαφέστατος. Τόσο δημοκρατικές που δεν τυγχάνουν καμιάς δημοσιότητας;

Ρωτάω επειδή δημοσίως η κίνηση αυτή εξαντλήθηκε στη συντονισμένη ανάρτηση σχετικών κειμένων, μια συγκεκριμένη ημέρα. Δεν διαθέτει δικό της ιστότοπο, ούτε είχε - απ' όσο ξέρω - άλλη δημόσια παρουσία. Ή όχι;

Επίσης, διότι στους "260 bloggers" που αναφέρεις περιλαμβάνομαι κι εγώ. Το κείμενο υπαινίσσεται ότι η τωρινή Πρωτοβουλία είναι συνέχεια εκείνης, ενώ δεν είναι. Θα μπορούσε λοιπόν να είναι πιο σαφές ποιών πρωτοβουλία αποτελεί η παρούσα κίνηση και ποιούς εκφράζει.

e-Lawyer είπε...

Το κείμενο [ όχι εγώ ] αναφέρει ξεκάθαρα ότι τα 260 άτομα απλώς "υιοθέτησαν" το κείμενο της Πρωτοβουλίας - δεν ταυτίζονται με αυτήν.

Σε δεύτερη φάση, η Πρωτοβουλία συνεχίζει και δίνει στη δημοσιότητα αυτό το κείμενο, το οποίο καθένας έχει τη δυνατότητα επίσης να "υιοθετήσει", αναρτώντας το, όπως κάνω κι εγώ.

Μη βλέπουμε παντού συνωμοσίες και εξάλλου όποιος διαφωνεί ή συμφωνεί με το περιεχόμενο αυτού του κειμένου μπορεί να το πει εδώ, στο ιστολόγιό του ή οπουδήποτε αλλού.

Η κοινωνία των πολιτών δεν είναι πολιτικό κόμμα ούτε ανώνυμη εταιρία για να κάνει γενικές συνελεύσεις.

neTpen είπε...

Δεν μίλησα για συνομωσία. Ωστόσο, άποψή μου είναι ότι για λόγους δεοντολογίας, διαφάνειας και σαφήνειας είναι καλό να φαίνεται κάπου ποιοί είναι οι bloggers που συνέταξαν/στηρίζουν αυτό το κείμενο, ποιοί είναι οι bloggers που ζητούν ακρόαση από την ΕΕΔΑ, στο όνομα μιας απροσδιόριστης συλλογικότητας.

Θα συμφωνούσες, φαντάζομαι, μαζί μου ότι το να βγαίνει ο οποιοσδήποτε αορίστως στο όνομα "κινήσεων bloggers" και να διακηρύσσει/διεκδικεί θεσμική φωνή είναι δυνητικά επικίνδυνο.

e-Lawyer είπε...

Κι εσύ φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι η ανωνυμία στο διαδίκτυο είναι ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα και ότι εξάλλου δεν είπε κανείς "Οι μπλογκερς", αλλά "Έλληνες bloggers κατά των διακρίσεων".

Τις απόψεις σου επί της ουσίας δεν βλέπω όμως και ανησυχώ.

neTpen είπε...

Μα ποιός σου είπε να ονοματιστούν; Τα ιστολόγιά τους να αναφερθούν, όπως σε τόσες άλλες πρωτοβουλίες!

Εν πάση περιπτώσει, δεν θα επιμείνω, δεν έχει νόημα. Ωστόσο, είμαι υποχρεωμένος, όσο δεν βλέπω κάτι άλλο, να εκλαμβάνω τις απόψεις και την πρωτοβουλία επαφής με την ΕΕΔΑ ως προσωπικές σου κινήσεις. Ελπίζω το ίδιο να κάνουν κι οι υπόλοιποι, καθώς κι η ΕΕΔΑ. Για να αποφεύγουμε τον κίνδυνο που εξέθεσα προηγουμένως.

(Τις δικές μου απόψεις μου επί της ουσίας τις έχω εκφράσει πολλάκις κι εδώ κι αλλού, κυρίως δε στο προσωπικό μου ιστολόγιο, με διάφορες αφορμές.)

e-Lawyer είπε...

Όχι, δεν αποτελούν "δικές μου κινήσεις" - σε διαψεύδω. Ούτε θα δώσω διευθύνσεις bloggers που συμμετέχουν στην Πρωτοβουλία, γιατί δεν έχει κανένα απολύτως νόημα - δεν εξυπηρετεί σε κανένα επίπεδο την ενημέρωση, εξυπηρετεί μόνον το κουτσομπολιό.

Το κείμενο αυτό έχει αναρτηθεί προ ημερών στο ιστολόγιο του erva cidreira (από όπου το αντέγραψα για την ανάρτηση) και επίσης αναρτήθηκε στο iris-hotel. Αυτά είναι ήδη δημοσιευμένα και όφειλες να το είχες ελέγξει πριν με κατηγορήσεις για παραπλάνηση.

Ούτε είναι "θεσμική φωνή" όπως λες η ταμπέλα "Έλληνες μπλογκερς κατά των διακρίσεων". Καθένας έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού του. Συνεπώς δεν υπάρχει καμία "απροσδιόριστη συλλογικότητα" όπως λες και εξάλλου δεν ξέρεις ποιος κατέθεσε αυτό το κείμενο στην ΕΕΔΑ και με τίνος εντολή. Άρα πολύ κακό για το τίποτα.

Θα μου επιτρέψεις όμως να σου πω ότι δεν έχεις εκφράσει τις προσωπικές σου απόψεις ούτε για την Ομάδα Εργασίας, ούτε για το θέμα των αλλοδαπών, ούτε για το αν πρέπει το σύμφωνο να καταλυεται με μονομερή δήλωση χωρίς παρέλευση προθεσμίας.

Αν θέλεις, μπορείς λοιπόν να καλύψεις αυτό το κενό, αναρτώντας το κι εσύ στο μπλογκ σου. Ή σχολιάζοντας τα σημεία στα οποία - προφανώς- διαφωνείς.

tifoeus είπε...

Τις θέσεις τις συνέταξε και υπέβαλε η ομάδα εργασίας που ανέλαβε και τη μετάφραση των αρχών της Jogycarta όπως πολύ συχνά αναφέρθηκε την τελευταία περίοδο. Οι θέσεις αποτελούν αποτέλεσμα συλλογικής διεργασίας και προσπάθειας.
Δε βρίσκω ουσιαστικό το περιεχόμενο των παραπάνω σχολίων καθώς πρόθεση της ομάδας δεν υπήρξε ποτέ η δημοσιοποίηση του ρόλου που ο καθένας ξεχωριστά αλλά και συλλογικά υποστηρίζει για το τέλος των διακρίσεων.

neTpen είπε...

Δεν σε κατηγόρησα για παραπλάνηση. Περιέγραψα τα δικά μου όρια δεοντολογίας, τα οποία μπορείς απλώς να αγνοήσεις. Νομίζω ότι έγινε αντιληπτή η θέση τού καθενός.

Για την "ομάδα εργασίας" είχα σχολιάσει στο ιστολόγιό μου ότι είναι μια προσχηματική κίνηση, ένας απλοϊκός τακτικιστικός ελιγμός. Επί της ουσίας τι θα διερευνήσει; Αν ...υπάρχουν ομοφυλόφιλοι στην Ελλάδα ή αν έχουν δικαιώματα; Η Κυβέρνηση νομιμοποιεί ακροθιγώς και δειλά το ζήτημα και - κυρίως - κερδίζει χρόνο.

Καταλαβαίνω την ανάγκη να ενισχυθεί το Σύμφωνο (ειδικά στην περίπτωση των ομοφυλόφιλων, που δεν έχουν εναλλακτική), ωστόσο βρίσκω ότι οι προθεσμίες "περίσκεψης" δεν συνάδουν με την "ελεύθερη" φύση του. Ίσως προτιμούσα μια προθεσμία μετά τη λύση τού Συμφώνου, έως τη σύναψη νέου.

Τέλος, η αναγνώριση δικαιώματος "πολιτογράφησης" δεν ισχύει καν για τους γάμους, γιατί να ισχύει για το Σύμφωνο; Αναγνωρίζεται απλώς η δυνατότητα κτήσης ειδικής, πενταετούς άδειας διαμονής, ανανεώσιμης. Η παροχή τής ίδιας δυνατότητας και για το Σύμφωνο θα άνοιγε πιθανότατα τον δρόμο σε καταστρατηγήσεις τού νόμου περί αλλοδαπών (ν. 3386/2005) και σε εικονικά Σύμφωνα με μόνο στόχο την κτήση τής άδειας παραμονής. Ακανθώδες ζήτημα. Μάλλον θα ήθελα οι σχετικές άδειες να δίνονται επί τη βάσει ουσιαστικής συμβίωσης, κομμάτι τής οποίας θα ήταν απαραιτήτως η ύπαρξη τυπικού Συμφώνου.

e-Lawyer είπε...

Είδες που τελικά δεν διάβασες το κείμενο αλλά έρχεσαι μόνο για να κάνεις τον έξυπνο;

ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΠΟΛΙΤΟΓΡΑΦΗΣΗΣ έτσι ξεκάρφωτα!

Αν δεις παραπάνω, υπάρχει τριετία αν έχεις παιδί και είσαι παντρεμένος. ΑΥΤΟ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ ΜΕ ΤΟ ΣΥΜΦΩΝΟ. Λες να υιοθετήσει κάποιος με σύμφωνο για να πάρει την πολιτογράφηση;

neTpen είπε...

e-lawyer, προσπάθησε να διατηρείς την ψυχραιμία και την ευγένειά σου!

Εξαρχής δεν αναφέρθηκα επί της ουσίας (ούτε ήθελα). Το τελευταίο μου σχόλιο ήταν απάντησή στο σχόλιό σου και στο "Σύνοψη αιτημάτων
(α) [...] (ε) Δικαιώματα πολιτογράφησης των αλλοδαπών που συνάπτουν σύμφωνο συμβίωσης με Έλληνες", στο οποίο ανέτρεξα βιαστικά. Εντάξει, δεν έπαθες και τίποτα απ' την επιπολαιότητά μου!

Το ζήτημα που έθεσα (με τις άδειες διαμονής) είναι διαφορετικό από αυτό που περιγράφεις μεν, αλλά υπαρκτό.

erva_cidreira είπε...

netpen,

σταθερά δύο χρόνια τώρα στηρίζεις όλες τις "δειλές" και "χρονοβόρες" προσπάθειες νομιμοποίησης των ομόφυλων σχέσεων.
Σεβαστό ως άποψη και εκτιμητέο ως πάγια θέση, αλλά κάποιοι άλλοι ίσως να έχουν διαφορετική αντίληψη περί "γενναιότητας" και "χρόνου".

Και στο τέλος τέλος θα πρέπει να γίνει με σαφήνεια αντιληπτό ότι συμπερίληψη των ομοφυλόφιλων σε ένα νομοσχέδιο σημαίνει και συμμετοχή τους στην φάση της επεξεργασίας του.
Αρκετά πια με την καραμέλα του αμερόληπτου, χωρίς σεξουαλικό προσανατολισμό νομοθέτη, που φροντίζει για την ισότητα και τα δικαιώματα όλων μας. Δεν νομίζεις;

neTpen είπε...

Πρόσεξε τη διαφορά: δεν τις στηρίζω, προσπαθώ όμως να μην τις σαμποτάρω. Τα έχουμε ξαναπεί: για μένα το ζήτημα απαιτεί διαλλακτικότητα, επίγνωση των συνθηκών-ρεαλισμό, διορατικότητα και "πονηριά" (όλα αυτά χωρίς υποχώρηση επί της ουσίας, απλώς με προσεκτική επιλογή των βημάτων και τού timing). Προτιμώ μισό-μισό βήμα μπροστά, παρά ένα μπροστά και δύο πίσω, όπου τα πίσω θα οφείλονται σε διέγερση και ενίσχυση των αντιδραστικών στοιχείων τής κοινωνίας. Το μπροστά είναι για μένα το ζητούμενο και όχι οι αναποτελεσματικές "επαναστατικές"
κορώνες.

Σεβαστές κι από μέρους μου οι άλλες θέσεις, πότε είπα ή έδειξα το αντίθετο; :)

Σαφέστατα καλώς να συμμετάσχουν οι ομοφυλόφιλοι στην επεξεργασία τού νομοσχεδίου. Όχι απλά καλώς: απαραιτήτως!

Ο νομοθέτης ως τώρα δεν είναι αμερόληπτος, ούτε χωρίς σεξουαλικό προσανατολισμό. Μακάρι να γίνει! Ωστόσο, επειδή αυτή η "ουδετερότητα" είναι τεχνητό μέγεθος, μπορεί να προκύψει μόνο από τη σύνθεση τής ετεροφυλόφιλης με την ομοφυλόφιλη ματιά. Οπότε πάμε πάλι σε αυτό που είπαμε στην προηγούμενη παράγραφο.

neTpen είπε...

* Τώρα εντόπισα έναν κίνδυνο παρανόησης: η "ομάδα εργασίας" στην οποία αναφέρθηκα εγώ, ως προσχηματική κ.λπ. κίνηση, είναι η επιτροπή που αποφάσισε να συστήσει ο ΥπΔικ για να εξετάσει την επέκταση τού Συμφώνου Συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια. Όχι φυσικά η ομάδα εργασίας για τις αρχές της Jogycarta, στην οποία αναφέρθηκε αμέσως πριν ο tifoeus (το δικό του σχόλιο δημοσιεύτηκε ενώ έγραφα το δικό μου και δεν το είχα καν υπόψη τότε). Το δε σχόλιό μου για συμμετοχή των ομοφυλόφιλων στην κατάρτιση σχετικών νομοθετημάτων, ήταν γενικό. Στην περίπτωση του Συμφώνου δεν χρειάζεται πλέον. Χρειάζεται μια απλή απάλειψη από το νομοθέτημα τής μνείας στα ετερόφυλα ζευγάρια. Τόσο απλά.

tifoeus είπε...

netpen,
Το παρόν νομοθέτημα δεν κρίνεται ικανοποιητικό μόνο με την απάλειψη της μνείας των ετερόφυλων ζευγαριών. Κρίνεται και από τις επιμέρους διατάξεις του, πράγμα που -θα επιμείνω και γω αν έχεις διαβάσει τις θέσεις μας- επεδίωξε να τοποθετήσει το συγκεκριμένο υπόμνημα, όπως άλλωστε και για τον τρόπο σύστασης της ομάδας εργασίας από το υπουργείο.
Στη ζωή μου -όπως ο καθένας άλλωστε- για να φτάσω στα 34 χρόνια μου έχω κάνει πολλά βήματα. Θέλω να κάνω και άλλα αποφασιστικά και μπροστά στο μέλλον και όχι ο καθένας να μου υπαγορεύει το ρυθμό της γκέισας, να κρύβει και να φανερώνει νομοθετήματα στα συρτάρια κατά βούληση, και όντας κρατικός λειτουργός της δικαιοσύνης να απαξιώνει την προσωπικότητα και τη ζωή μου περιμένοντας να ωριμάσει μια κοινωνία που δεν της δείχνει το δρόμο.
Δε θέλω άλλα μικρά βηματάκια και αόριστες υποσχέσεις, σου μιλάω για τη ζωή μου και για τη ζωή χιλιάδων ακόμα συνανθρώπων μας και όχι ασκήσεις επί χάρτου.

neTpen είπε...

Εγώ θα σου κάνω την εξής ερώτηση: προτιμάς να διεκδικείς για να διεκδικείς ή να διεκδικείς για να πετυχαίνεις; Αν το δεύτερο, σε ενδιαφέρει η "έξυπνη" αποτελεσματικότητα τής διεκδίκησης. Σε αυτήν και μόνο αναφέρομαι και όχι στο δίκαιο των αιτημάτων. Έχω βαρεθεί να το εξηγώ.

Οπότε, μη μου εξηγείς τι θέλεις, αλλά τι μπορείς να πετύχεις κάθε φορά και πώς. Θα χαρώ να διαφωνήσουμε με επιχειρήματα για το ποιά μέθοδος είναι αποτελεσματικότερη (κι ακόμα περισσότερο θα χαρώ να συμφωνήσουμε).

Διότι καλές οι τζάμπα μαγκιές, και οι κορώνες, και οι παρελάσεις, και τα τηλεοπτικά και μη συνθήματα, αλλά, όπως σωστά υπαινίσσεσαι, το ζητούμενο είναι η πρακτική αλλαγή στις ζωές των ομοφυλόφιλων και το πώς αυτή θα επιτευχθεί. Καθώς και το πόσο τραυματισμένη θα βγει η έρμη η αποενοχοποιημένη κοινωνική ενσωμάτωση από αυτό. Εκτός αν αποσκοπούμε σε μια κοινωνία περιχαρακωμένων "στρατοπέδων" και νομοθετικά επιβαλλόμενων - αλλά στερούμενων κοινωνικού ερείσματος - δικαιωμάτων. Με αυτά ΔΕΝ εννοώ να περιμένουμε την "κοινωνική συναίνεση", εννοώ τα βήματα να έχουν μεν μια σαφή και απτή κατεύθυνση προς τα εμπρός, αλλά ο ρυθμός τους και η επικοινωνιακή ανάδειξή τους να ΣΥΝυπολογίζουν έξυπνα (το τονίζω το έξυπνα) τις περιρρέουσες περιστάσεις.

Με αυτό το σκεπτικό, για να γίνω και πιο πρακτικός, θεωρώ πχ πρόωρη και αυτοκαταστροφική τη διεκδίκηση τού δικαιώματος υιοθεσίας.

e-Lawyer είπε...

Το πρόβλημα με την "βήμα προς βήμα" στρατηγική τ είναι ότι μπορεί να στραφεί και ως μπουμερανγκ. Δηλαδή αν κάποιος διεκδικεί μόνο το σύμφωνο για τους ομόφυλους και εστιάζει αποκλειστικά σε αυτό, όπως πράττει έως σήμερα η ΕΕΔΑ, μπορεί να βγει ένας υπουργός και να πει "ωραία, αφού επιμένετε μόνο για το σύμφωνο, περνάμε το σύμφωνο και για τα ομόφυλα ζευγάρια. Ταυτόχρονα περνάμε και μια διάταξη στον Αστικό Κώδικα που ρητά προβλέπει το θεσμό του γάμου μόνο για ετερόφυλους. Αφού δεν διεκδικείτε γάμο, σας δίνω μόνο το σύμφωνο και κλειδώνω και τον γάμο. Επίσης ξεχάστε την υιοθεσία και την ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή."

Η μινιμαλιστική προσέγγιση δημιουργεί δηλαδή "κατά λάθος κενά", τα οποία μπορεί να χρησιμοποιήσει η εκάστοτε ηγεσία εις βάρος της κοινωνικής διεκδίκησης.

Από την άλλη πλευρά, οι Αρχές της Yogyakarta σαφώς περιλαμβάνουν το γάμο και το σύμφωνο, αλλά προχωρούν και πέρα από αυτόν. Η διεκδίκηση του γάμου συνδέεται με την αναγνώριση των πολιτικών ενώσεων των ομοφυλόφιλων και την αναγνώριση όλων των δικαιωμάτων που πρέπει να έχει κάθε ζευγάρι και όχι με "νεοσυντηρητικές αντιλήψεις" όπως δόλια υποστηρίζουν ορισμένοι αδαείς δημοσιογράφοι. Η Yogyakarta επιβάλλει τον σεβασμό αλλά και τις θετικές ενέργειες με επίκεντρο το άτομο, σε όλες τις πτυχές της ζωής του (συμπεριλαμβανομένης της οικογένειας). Ενώ δηλαδή η διεκδίκηση του γάμου είναι ένα αίτημα που συνεπιφέρει επίσημη αναγνώριση του ζεύγους με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό, η Yogyakarta προτείνει μια σφαιρικότερη προσέγγιση, βάζοντας μέσα όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ταυτόχρονα, η Yogyakarta κωδικοποιώντας το ισχύον διεθνές δίκαιο αποτελεί και μια "κόκκινη γραμμή", με την έννοια της δεσμευτικότητας. Μην ξεχνάμε ότι ο Επίτροπος των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όργανο του Συμβουλίου της Ευρώπης, ζήτησε από τα κράτη μέλη να ενσωματώσουν τις Αρχές της Yogyakarta στις πολιτικές τους.

Συνεπώς δεν είναι επαρκές σήμερα κάποιος να μιλάει μόνο για σύμφωνο ή μόνο για γάμο ή μόνο για υιοθεσία, αλλά εφόσον όλοι ενδιαφερόμαστε ειλικρινά για τα ανθρώπινα δικαιώματα, οφείλουμε να υποστηρίζουμε τις συνολικές λύσεις. Δεν είναι ένα "συνδικαλιστικό" αίτημα των ομοφυλόφιλων, κάθε δημοκρατικός πολίτης έχει χρέος να υπερασπίζεται το σύνταγμά του και το διεθνές δίκαιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ήδη η σχετική ομάδα στο facebook, μέσα σε μια εβδομάδα λειτουργίας έχει πάνω από 100 μέλη, χωρίς να το θέτω ως επιχείρημα βέβαια, αλλά σημαίνει κάτι κι αυτό για την ευαισθητοποίηση των πολιτών και όχι μόνον αυτών που τους αφορά άμεσα το θέμα.

neTpen είπε...

Με όσα είπα δεν εννοούσα να απεμπολήσουν οι ομοφυλόφιλοι - και μαζί τους κάθε σκεπτόμενος περί τα δικαιώματα άνθρωπος - τα αιτήματά τους, ούτε να τα περιχαρακώσουν αυστηρά στα "ρεαλιστικά". Αντιθέτως: νύξεις οφείλουν να γίνονται πάντα.

Το θέμα είναι η ένταση, τα μέσα και ο τρόπος που κάθε φορά επιλέγονται ή και το τι αναδεικνύεται επικοινωνιακά ως μείζον ζήτημα.

Η Yogyakarta μπορεί να σταθεί ως επιχείρημα σε ένα "ανοιχτόμυαλο" διεθνές forum, σε θεσμούς "πολυτελείας" όπως τον Επίτροπο για τα Δικαιώματα. Αισθάνεσαι πραγματικά τόσο αισιόδοξος που να λες ότι έχει απήχηση στην ελληνική κοινωνία; Ας μην αυταπατώμαστε κλεισμένοι στα διανοητικά μας λόμπι, και ας κοιτάξουμε τι γίνεται και πώς θα το ξεπεράσουμε.

e-Lawyer είπε...

Τοποθετήσαι με ένα πλειοψηφικό επιχείρημα ενώ μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα.

Η κοινωνία θα καταλάβει αν της πεις "κοιτάξτε πιο δίπλα, στο Ιράν τους κρεμάνε" και ότι το δικαίωμα στη ζωή είναι δίπλα με το δικαίωμα στην απαγόρευση διακρίσεων. Η κοινωνία θα θεωρήσει σωστή την απόφαση να δοθεί άσυλο σε αυτόν τον άνθρωπο από την Ελλάδα και να μην εκδοθεί για να κρεμαστεί για λόγους που σχετίζονται με τον σεξουαλικό του προσανατολισμό.

Η κοινωνία θα καταλάβει αν της πεις ότι η επιχειρηματολογία όσων είναι κατά των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων είναι η ίδια με αυτήν που ήταν κατά των δικαιωμάτων των μαύρων, κατά των γυναικών, ότι ο ναζισμός φούρνισε δεκάδες χιλιάδες μόνον επειδή ήταν ομοφυλόφιλοι.

Η κοινωνία είναι ό,τι της πεις.

Αν η κοινωνία είναι "ανώριμη", αυτό αποτελεί ένα επιπλέον επιχείρημα για την αναγκαιότητα να εισαχθεί ειδική προστατευτική νομοθεσία. Αν η κοινωνία είναι μια απειλή για τους ομοφυλόφιλους, το Κράτος Δικαίου οφείλει να επέμβει θετικά, εισάγοντας νομοθετικά, διοικητικά και άλλα μέτρα που είναι απαραίτητα για την εξάλειψη του κινδύνου.

Μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα, όχι για "πολυτέλειες". Δεν είναι πολυτέλεια η ύπαρξη να αναγνωρίζεται ως άνθρωπος!

Η Yogyakarta πάνω σε αυτή τη λογική είναι γραμμένη, συγκεντρώνοντας όλη την προβληματική και συστήνοντας πρακτικές λύσεις για τα κράτη. Αυτή η κωδικοποιητική λειτουργία θεωρώ ότι είναι πολύ πιο αποτελεσματική και επικοινωνιακά γιατί θέτει όλο το πρόβλημα ως σύνολο, μπροστά στην κοινωνία, προτείνοντας λύσεις.

[Δεν λέει δηλαδή πουθενά "δώστε δικαίωμα υιοθεσίας στους γκέι", λέει όμως ότι ο προσανατολισμός δεν μπορεί να αποτελεί κριτήριο για να αποκλεισθεί κάποιος από αυτή τη δυνατότητα. Δεν λέει "αναγνωρίστε το δικαίωμα γάμου", λέει όμως ότι το δικαίωμα ίδρυσης οικογένειας, τα επιδόματα, η κοινωνική προστασία, η στέγαση κλπ πρέπει να ισχύουν ανεξάρτητα από τον σεξουαλικό προσανατολισμό.]

Αν εξηγηθούν αυτά στην ελληνική κοινωνία, θα μπει τουλάχιστον στη διαδικασία να κατανοήσει ότι εδώ έχουμε αιτήματα για το αυτονόητο και το ν ό μ ι μ ο, όχι αιτήματα από "παιδεραστές, κτηνοβάτες, νεκρόφιλους" όπως γράφουν ορισμένοι αδαείς και μισάνθρωποι.

tifoeus είπε...

nepten,
σου απαντώ πως διεκδικώ ως ενεργός πολίτης. Δραστηριοποιούμε προσωπικά και συλλογικά στο χώρο των ανθρώπινων δικαιωμάτων και αυτό που παρουσιάζεται ως έργο (είτε η μετάφραση των αρχών της Γιογκιακάρτα, είτε οι επισημάνσεις για το σύμφωνο συμβίωσης) δεν το θεωρώ ούτε τσάμπα μαγκιές ούτε κραυγές.
Όταν ένα νομοσχέδιο χάνεται για τέσσερα χρόνια σ' ένα συρτάρι, ανασύρεται, τροποποιείται, τελικά αποκλείει μερίδα πολιτών για την οποία θεωρητικά προοριζόταν, ξαναχάνεται, για να παρουσιαστεί κάποια στιγμή που ο καιρός θα είναι αίθριος και η κοινωνία έτοιμη, είναι γεγονότα που δεν μπορώ να αγνοήσω ούτε να παραβλέψω.
Η υποχρέωση της ελληνικής πολιτείας, ως δημοκρατικής χώρας είναι να υιοθετήσει τις αρχές των δικαιωμάτων του ανθρώπου και να απαλείψει τις όποιες διακρίσεις.
Θα μου επιτρέψεις να μη σου αποκαλύψω κινήσεις τακτικής γιατί αλλιώς δεν θα αποτελούν κινήσεις τακτικής. Η ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης πάνω σ΄ αυτές και σ΄ όσους ασχολούνται με τα θέματα είναι ουσιαστικό βήμα.
Το ότι ένα σημαντικό κομμάτι των ανθρώπων έχουν γίνει μέτοχοι και ακόμα περισσότερο ότι δεν παραμένουν παθητικοί δέκτες, αλλά διεκδικητές ενώνοντας μαζί τη φωνή τους αποτελεί κάτι το ουσιαστικό.
Το ότι μιλάμε σήμερα μαζί σου, είτε διαφωνώντας είτε συμφωνώντας, είναι κάτι πολύ δημιουργικό επίσης και παραμένουμε ανοικτοί όπως και κριτικοί στις όποιες προτάσεις.
Το παραπάνω σχόλιο του e-Lawyer με εκφράζει απόλυτα!

neTpen είπε...

Τώρα αν πιστεύεις ότι χρειαζόταν να μου τα πεις αυτά και ότι όσα αναφέρεις είναι απάντηση σε όσα είπα, πάω πάσο.

neTpen είπε...

(Το προηγούμενο σχόλιο ήταν απάντηση στο σχόλιο τού e-lawyer, tifoeus κάτι πρέπει να κάνουμε με αυτόν τον συντονισμό μας!!)

tifoeus, δεν κατάλαβα γιατί πήρες προσωπικά το σχόλιό μου.

Κουράστηκα να απαντώ σε έμμεσες μομφές που δεν ερείδονται σε πράγματα που είπα, κουράστηκα να αποδεικνύω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Έχετε την τάση να τραβάτε τη συζήτηση στα άκρα, ενώ κανείς από εμάς δεν κινείται εκεί.

Ένα τελευταίο σχόλιο μόνο: το ότι "μιλάτε σήμερα μαζί μου", πίστεψέ με, δεν είναι καθόλου κατάκτηση. Αλλού είναι τα δύσκολα και τα επιτακτικά. Με άλλους πρέπει να συνομιλήσετε/σουμε, άλλους πρέπει να πείσετε/σουμε. Για να αναγνωρίζουμε σωστά τους εχθρούς και τους φίλους.

tifoeus είπε...

netpen,
σου απάντησα όσο προσωπικά, όσο προσωπική έκρινα την ερώτηση έχοντας φιλική διάθεση από την αρχή μέχρι το τέλος.
Εξάλλου το συγκεκριμένο θέμα είναι και προσωπικό!
Δεν θεωρώ επίσης τη συγκεκριμένη συζήτηση κατάκτηση, αλλά πολύ δημιουργική γιατί δεν αφορά εμάς μόνο αλλά και όσους διαβάζουν χωρίς να συμμετέχουν. Ξέρεις πόσο και πόσα αυτονόητα πρέπει να επαναλαμβάνονται συνέχεια για να μπορέσει να μην αποδειχτεί και πάλι πως ελέφαντας παραμένει ελέφαντας και σαφώς δεν εννοώ εσένα.
Η πρόσκληση παραμένει ανοικτή αν πιστεύεις πως μπορείς ή σε ενδιαφέρει να συμμετάσχεις στη συγκεκριμένη πρωτοβουλία.

erva_cidreira είπε...

Προτιμώ μισό-μισό βήμα μπροστά, παρά ένα μπροστά και δύο πίσω, όπου τα πίσω θα οφείλονται σε διέγερση και ενίσχυση των αντιδραστικών στοιχείων τής κοινωνίας.

Εκτός αν αποσκοπούμε σε μια κοινωνία περιχαρακωμένων "στρατοπέδων" και νομοθετικά επιβαλλόμενων - αλλά στερούμενων κοινωνικού ερείσματος - δικαιωμάτων.


Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις πόσο και πού διαφέρουν τα παραπάνω από τις υπουργικές δηλώσεις περί ωριμότητας της κοινωνίας, επειδή εγώ, ειλικρινά, αδυνατώ να διακρίνω την ουσιαστική διαφορά, αφού και στις δυο περιπτώσεις βλέπω μια ποσοστιαία απροσδιόριστη, μισαλλόδοξη και συχνά ιδιοτελής ομάδα του πληθυσμού να ανάγεται σε καθοριστικό παράγοντα, ή βολικό άλλοθι, του πόσα και ποια δικαιώματα και πότε θα δοθούν, αν δοθούν, σε κάποιους άλλους.

K.σ-Μ είπε...

netPen, αναρωτιέμαι πόσες φορές χρειάζεται να στο πουν - αμέσως ή πλαγιομετωπικά - ότι όσο δεν δηλώνεις σεξουαλική ταυτότητα η δεν τολμάς να εκφράσεις άποψη, "είσαι υπέροχος!" μόνον για νεροκουβαλητής. Βλέπε, άκου, σώπα.

Kατά τα άλλα οι "Έλληνες bloggers" έχουν καπελωθεί επανειλημμένα.

Ε, ας καπελωθούν κι άλλη μία! Για καλό είναι.

e-Lawyer είπε...

Εδώ θα τα χαλάσουμε και δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί αυτή η τόσο προσωπική επίθεση στον neTpen. Έχει συγκεκριμένες απόψεις ως νομικός, οι οποίες λόγω της ιδιότητάς του αυτής έχουν το στοιχείο της αυταξίας και της αντικειμενικής προσέγγισης που οφείλει να έχει κάθε επιστήμονας απέναντι στα πράγματα.
Αλλά κι αν ακόμη δεν ήταν έτσι - γιατί εδώ μιλάμε περισσότερο για "τακτική" και πολιτική διεκδίκησης- έχει κάθε λόγο να διατηρήσει το θάρρος της γνώμης του ακόμα κι αν δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλής στο μικρόκοσμο των 5 ανθρώπων που διαβαζουν το e-lawyer.

Λοιπόν η "ταυτότητα" είναι απολύτως αδιάφορη για το κύρος και την αυτοτέλεια των απόψεων και παρακαλώ να μη φτάσουμε στο άλλο άκρο να ζητήσουμε πιστοποιητικό σεξουαλικού προσανατολισμού για να αφήσουμε κάποιον να μιλήσει ή να αξιολογήσουμε τα επιχειρήματά του σε συνθήκες διαλόγου.

Επίσης διαφωνώ ότι "καπελώνεται" ο οποιοσδήποτε τη στιγμή που πέντε άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως "έλληνες μπλογκερς κατά των διακρίσεων". Ουτε θεσμός είναι, ούτε υποννοείται κάποια ευρύτερη συλλογικότητα παραπλανητικά, ούτε υπογράφουν οι 260 το κείμενο αυτό. Είναι σαν να λέμε ότι "σατιρικός και ασεβής" είναι μόνο ο πιτσιρίκος.

K.σ-Μ είπε...

Είμαι βέβαιη πως αν το διαβάσει ο neTpen, δεν θα εννοήσει το ίδιο μ’ εσάς, αγαπητέ e-lawyer.

Aν όμως μένει αυτή η εντύπωση από το σχόλιό μου, ας ...επιτεθώ.
13 χρόνια στο ίντερνετ, δεν έτυχε να δω διαλεκτικότερο, σαφέστερο, ευγενέστερο, συνεπέστερο, σοβαρότερο, ψυχραιμότερο, συζητητή. Και σε gay θέματα, απαιτητικότερος, μαχητικότερος και πειστικότερος, ακόμα και από εκείνους που λειτουργούν πολιτικά μέσα σε έναν κομματικό σχηματισμό. Όπως ΕΔΩ, π.χ. Έχω ορκιστεί ότι την ημέρα που θα δω κάποιον να μπορεί να ανταπεξέλθει στα επιχειρήματά του, θα κόψω το ίντερνετ.

Κάνετε καλό δίδυμο, ακόμα κι αν συχνά δείχνετε ενοχλημένος από τα σχόλιά του. Στη θέση σας θα επεδίωκα να προκαλώ το ενδιαφέρον σχολιαστών του είδους του.

K.σ-Μ είπε...

μη φτάσουμε στο άλλο άκρο να ζητήσουμε πιστοποιητικό σεξουαλικού προσανατολισμού για να αφήσουμε κάποιον να μιλήσει ή να αξιολογήσουμε τα επιχειρήματά του σε συνθήκες διαλόγου.

Αυτό ξαναπείτε το!


...και γιατί να τα χαλάσουμε; Οι αρχές της ΥοkoOno (σόρρυ αλλά αρχή είναι ακόμα και υπόσχομαι να μάθω σύντομα να το λέω σωστά) δεν μιλάνε για ελευθερία της έκφρασης;

υ.γ. - απορία
μόνο 5 είναι οι έλληνες μπλόγκερς κατά των διακρίσεων; Oι υπόλοιποι είναι υπέρ;

K.σ-Μ είπε...

μη φτάσουμε στο άλλο άκρο να ζητήσουμε πιστοποιητικό σεξουαλικού προσανατολισμού για να αφήσουμε κάποιον να μιλήσει ή να αξιολογήσουμε τα επιχειρήματά του σε συνθήκες διαλόγου

Αυτό ξαναπείτε το!

και μια απορία:
μόνο 5 είναι οι έλληνες μπλόγκερς κατά των διακρίσεων; Oι υπόλοιποι είναι υπέρ;

(κάτι έγινε και δεν σας ήρθαν και τα δύο σχόλια που έγραψα)

erva_cidreira είπε...

Αγαπητή k.σ-μ.,
όταν ποτέ κανείς δεν απαγόρευσε στην τρανς διαδικτυακή περσόνα σας, μια από τις πολλές που διατηρείτε, να εκφράσει άποψη, ή να εκτονώσει την ...επιθετικότητά της, δεν βλέπω από πού προκύπτει ότι απαιτείται η αποκάλυψη του σεξουαλικού προσανατολισμού του netpen ή οποιουδήποτε άλλου συνομιλητή προκειμένου να του αναγνωρισθεί το δικαίωμα συμμετοχής στον διάλογο.
Τι είναι αυτά που γράφετε, ελάτε στα συγκαλά σας!

K.σ-Μ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
K.σ-Μ είπε...

E-Lawyer, αποσύρω το προηγούμενο σχόλιό μου, γιατί σκέφτηκα πως ο αγαπητός erva_cidreira, αποκλείεται να μου απευθύνει ως μομφή το "trans".

Ωστόσο, επειδή πολλές φορές, αγαπητέ erva_cidreira, με έχετε "ψιλοεκβιάσει" με υπονοούμενα, χωρίς να μου επιτρέπετε να σας απαντώ στο δικό σας μπλογκ, θα σας παρακαλούσα πολύ να γίνετε σαφής.

Ο ιστολόγος που μας φιλοξενεί, πάντως, γνωρίζει ότι διατηρώ και δεύτερο συνεταιρικό προφίλ. Τον έχω ενημερώσει η ίδια, όταν συμμετείχα στην καμπάνια του dvd, όπως έχω ενημερώσει και κάθε μπλόγκερ που εκτιμώ και με τον οποίο επιχειρώ διάλογο με πρόθεση διαλόγου. Αν το γνωρίζετε κι εσείς, είναι για τον ίδιο λόγο.

Προς τι λοιπόν αυτή η μονότονη επωδός εκ μέρους σας;

erva_cidreira είπε...

Αυτό που λέω είναι σαφές:
ούτε η αποκάλυψη της ταυτότητας φύλου του συνομιλητή, καλή ώρα η δική σας, ούτε η δήλωση του σεξουαλικού του προσανατολισμού, καλή ώρα του netpen ή οποιουδήποτε άλλου, προαπαιτούνται για έναν καλοπροαίρετο και παραγωγικό διάλογο.

Το πρόβλημα με εσάς όμως είναι ότι επί της ουσίας δεν σας ενδιαφέρει ο διάλογος, αλλά η προσωπική σας "καταξίωση" μέσα από φθηνές επιδείξεις αντιπαλότητας με χρήση όλων των θεμιτών, αθέμιτων και ανήθικων τρόπων.

Δυστυχώς το χιούμορ δεν φθάνει για την περίπτωσή σας, χρειάζεται και πολύ, μα πάρα πολύ, μεγάλο στομάχι.

Και τώρα από μένα τέλος.
Φαντάζομαι ότι θα πρέπει να είστε ευχαριστημένη που τορπιλίσατε μια ακόμη διαδικτυακή συζήτηση.

e-Lawyer είπε...

Χαίρομαι που έπαψε αυτό το γαϊτανάκι αντεγκλήσεων και σας προσκαλώ να συνεχίσουμε επί της ουσίας το σχετικό debate στο ποστ που προετοιμάζω τώρα και έχει να κάνει με μια προετοιμαζόμενη παρέμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης για την νομική αναγνώριση των σχέσεων των ομοφύλων!
Αυτό που θα δώσει δηλ. το τελειωτικό χτύπημα στο υπουργείο Δικαιοσύνης αν περάσει από το ΣυμβΕυρ.

K.σ-Μ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
e-Lawyer είπε...

Κατά πρώτον δεν νομίζω ότι ήταν άστοχη η παρέμβασή μου, απλώς το ταγκό χρειάζεται δύο.

Κατά δεύτερον, το σχόλιο περί τρανς περσόνας και ανήθικων τρόπων είναι αξιολογική κρίση (δηλ. σχόλιο) και όχι ισχυρισμός πραγματικού περιστατικού. Οπότε δεν υπάρχει πεδίο απόδειξης της "αλήθειας", αφού οι εκτιμήσεις αποτελούν μέρος της προσωπικής προσέγγισης καθενός και δεν περιορίζονται στην αναπαραγωγή μιας αντικειμενικής αλήθειας. Οπότε ο erva δεν έχει να αποδείξει κάτι.

Κατά τρίτον, σαφώς και επιτρέπεται να απαντήσεις, δεν το απαγόρευσα.

Θεωρώ ότι εξαντλήθηκε η διαφωνία σας, καταλάβαμε όλοι τις θέσεις σας, καθένας βγάζει συμπεράσματα και δεν χρειάζεται άλλη ανάλυση. Μπείτε όμως και στο τελευταίο ποστ, από χτες σας το λέω.

K.σ-Μ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
e-Lawyer είπε...

Ζήτησες την παρέμβασή μου για την τήρηση της δεοντολογίας και σου λέω ότι ψευδής μπορεί να είναι μόνο ένας ισχυρισμός που αφορά πραγματικά περιστατικά ("είδηση"), όχι ένας ισχυρισμός που αφορά μια αξιολογική κρίση ("σχόλιο"), γιατί στην δεύτερη περίπτωση η κρίση δεν μπορεί να "επαληθευτεί" ή να "διαψευσθεί", ακριβώς επειδή ενέχει το στοιχείο μιας προσωπικής εκτίμησης.

Η εκτίμησή μου είναι ότι αυτό που είπε ο έρβα (τρανς περσόνα, ανήθικο κλπ) δεν περιλαμβάνει "είδηση", αλλά αποτελεί αξιολογική εκτίμηση, σχόλιο, κρίση (όπως ο χαρακτηρισμός "εθνικοπαράφρονας" που είπε η Αυγή για τον γνωστό βουλευτή του ΛΑΟΣ και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο είπε ότι είναι "αξιολογική κρίση που δεν χωρεί απόδειξη" οπότε δεν είχε τίποτα να αποδείξει η εφημερίδα, άρα αθώα).
Γι΄αυτό και δεν χρειάζεται να "αποδείξει" κάτι. Αν έλεγε ότι έκλεψες, έβρισες, συκοφάντησες κλπ τότε ναι, θα έπρεπε να φέρει αποδείξεις.


Δεν έχω κανένα λόγο να εκτίθεμαι μεροληπτώντας υπερ του erva, αυτά είναι πράγματα που ισχύουν ούτως ή άλλως και δεν νομίζω ότι υπάρχει κενό στην εκτίμησή μου.

K.σ-Μ είπε...

(φαίνεται πως δεν σκοπεύεις να με αφήσεις απερίσπατη στο νέο ποστ. Γιατί δεν θέλεις να τελειώνουμε;)

Κατά την εκτιμησή σου, δηλαδή, αν έγραφε ότι "έκλεψα, έβρισα, συκοφάντησα, κλπ" τότε ναι θα έπρεπε να φέρει αποδείξεις ενώ όταν γράφει για την "τρανς διαδικτυακή περσόνα μου, μια από τις πολλές που διατηρώ", δεν πρέπει να το αποδείξει;;;

Νομίζω ότι είμαστε στο διαδίκτυο και ομιλώντας περί διαδικτυακών αδικημάτων αν αναφέρεσαι σε διαδικτυακά "αδικήματα" κλοπής, εξύβρισης και συκοφάντησης, και ο ισχυρισμός του ότι "διατηρώ πολλές περσόνες και κάνω χρήση ανήθικων τρόπων" είναι ευθεία συκοφάντηση.

Με αναγκάζεις να επανέλθω και να του ζητήσω για μια ακόμα φορά να μας πει ποιες είναι οι πολλές περσόνες μου.

Αφού δε ερμηνεύεις, μήπως μπορείς να προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις ποιος είναι ο λόγος που δεν μας γράφει τις "πολλές περσόνες που κάνω χρήση"; Ποια είναι η δυσκολία του να αποδείξει ότι δεν ψεύδεται;

Η ερώτηση μου είναι σαφής και ελπίζω να μου απαντήσεις: Εσύ θα έγραφες το ίδιο πράγμα για κάποιον άλλον μπλόγκερ χωρίς να έχεις αποδείξεις;

erva_cidreira είπε...

e-lawyer,
Τα όσα ανέφερα δεν αποτελούν, δυστυχώς, αξιολογικές εκτιμήσεις, αλλά γεγονότα.
Ο χαρακτηρισμός «τρανς περσόνα» αναφέρεται στο ότι η εν λόγω ιστολόγος επί χρόνια τώρα με διαφορετικά ψευδώνυμα επέτρεψε να σχηματισθεί στην μπλογκόσφαιρα η πεποίθηση ότι είναι άνδρας, και μάλιστα ομοφυλόφιλος, την οποίαν ουδέποτε αρνήθηκε, αντιθέτως εκμεταλλευόμενη την έμφυλη γραμματική και σύνταξη της ελληνικής γλώσσας την ενίσχυσε, με αποτέλεσμα συχνά μέσα από ακραίες θέσεις και εμπαθείς αντιπαραθέσεις να «χρέωσει» το ήθος της στους ομοφυλόφιλους, ενώ λειτούργησε και σαν δούρειος ίππος προκαλώντας διχασμούς και συγκρούσεις στους ίδιους τους γκέι ιστολόγους.
Οι «ανήθικοι τρόποι» φοβάμαι ότι απαιτούν περισσότερες εξηγήσεις, αλλά χάριν παραδείγματος αναφέρω ότι αφήνοντας ως ανώνυμος/η πορνογραφικό υλικό στο μπλογκ μου σε ποστ που συμμετείχε και ο netpen με εξανάγκασε το καλοκαίρι του 2006 να προχωρήσω σε εγκατάσταση μετριασμού σχολίων, κάτι για το οποίο εν συνεχεία με διέσυρε σε μια σειρά ιστολογίων ισχυριζόμενη ότι την λογοκρίνω.
Το βασικότερο όμως είναι ότι μέσα από μια κανονιστική λογική προσωπικού τύπου, με μια ανεξέλεγκτη συγκρουσιακή πρακτική εννοεί να τορπιλίζει κάθε συζήτηση στην οποίαν μετέχουν ιστολόγοι που για προσωπικούς της λόγους τής είναι αντιπαθείς, τους οποίους φροντίζει εν συνεχεία να διαβάλει από μπλογκ σε μπλογκ. Η μακρά λίστα των θυμάτων στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου.
Αν λοιπόν πρόθεσή της αυτή τη φορά είναι να με απομακρύνει από τα σχόλια του παρόντος ιστολογίου, μάλλον δεν θα είναι ιδιαιτέρως δύσκολο να την πετύχει, αφού σεβόμενος τον κόπο τον δικό σου και των σχολιαστών σου να κάνετε έναν διάλογο που να είναι γόνιμος και χρήσιμος δεν θέλω να συμβάλω στον ευτελισμό του σε προσωπική αντιπαράθεση ψυχοπαθολογικού τύπου.

Επιπλέον:
Τώρα που ανακάλυψε τα νομικά ιστολόγια ας αφεθεί επιτέλους να πραγματοποιήσει ανενόχλητη τη φαντασίωση της ότι είναι η Βίρνα Δράκου στο σωστό μέρος.
Όλοι δικαιούνται μια ευκαιρία στο όνειρο.

e-Lawyer είπε...

KσΜ:
Μόνο το "μία από τις πολλές που διατηρείς" αναφέρεται σε αντικειμενικό γεγονός. Το "τρανς περσόνα" και το "ανήθικοι τρόποι" είναι αξιολογικές κρίσεις.
Ο ίδιος διαφωνεί βέβαια, αλλά αυτό είναι δικό του θέμα και δεν μεταβάλλει τη δική μου άποψη που βασίζεται -αν μου επιτρέπετε και οι δύο- σε μια νομολογιακή εμπειρία.

erva:
Καταπληκτικό! Όλα αυτά δεν μπορούν παρά να κάνουν την Κσμ εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και θα μπορούσα να ταυτιστώ μαζί της, ως τορπιλιστής συζητήσεων (παλαιότερα) στο διαδίκτυο! ΚσΜ, μην καταστρέψεις αυτόν τον μύθο αρνούμενη τις κατηγορίες. Είναι πολύ σπάνιο - αν όχι τελείως απίθανο- στις μέρες μας να υπάρχει πράγματι άτομο με τέτοια χαρακτηριστικά στη μπλογκόσφαιρα!

K.σ-Μ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
erva_cidreira είπε...

Η διαφάνεια, κυρία μου, δεν εξασφαλίζεται με ιδιωτικές επιστολές επιλεκτικά σταλμένες σε διάφορους ιστολόγους, οι οποίες άλλωστε δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αποδεικτικό υλικό, αφού είναι δυνατόν να εμπίπτουν στα προσωπικά δεδομένα, αλλά με εξαρχής καθαρές δημόσιες τποθετήσεις.

Κι όπως σας έχουν επισημάνει και στο παρελθόν διάφοροι μπλόγκερ μόνο η σταθερότητα σε ένα βασικό ψευδώνυμο επιτρέπει να ελέγχονται η συνέπεια των απόψεων και η εντιμότητα σε βάθος χρόνου.

Κατά τα άλλα τα μεταμεσονύχτια κατεβατά σας με δεκάδες άσχετα links λίγο βοηθούν στην ανάκτηση της χαμένης αξιοπιστίας σας, μάλλον επιτείνουν το πρόβλημα αϋπνίας σας, και ξέρετε η έλλειψη ύπνου κάνει κακό στα νεύρα και την κρίση. Αποδεδειγμένα.

K.σ-Μ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
K.σ-Μ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
erva_cidreira είπε...

Κυρία μου,
για να τελειώνουμε:

Στο πρώτο λινκ που δώσατε αυτοδιαψεύδεσθε αφού γράφετε ως ανώνυμος, αν και όλοι τότε σας γνώριζαν με το ψευδώνυμο artois.

Στο δεύτερο λινκ ψεύδεσθε επίσης όταν υποστηρίζετε ότι την εποχή εκείνη δεν είχατε δικό σας μπλογκ. Είχατε και το σβήσατε όταν αντιληφθήακατε ότι δεν εξυπηρετούσε τις φιλοδοξίες σας για ιστολογική άνοδο. Το ψευδώνυμο mπερλίνα σας θυμίζει κάτι;

K.σ-Μ είπε...

Αποσύρω όλα τα σχόλιά μου, Elawyer, γιατί κατανοώ πόσο νόημα έχει για κάποιους η διαδικτυακή εικόνα τους. Κατά κάποιο τρόπο, πρέπει να αποδείξω κι εγώ στον εαυτό μου ότι το εννοώ πως για μένα δεν έχει την ίδια σημασία.

Αν προσπάθησα να αποδείξω με 4 λινκς ότι ο erva_cidreira ψεύδεται, ήταν γιατί έχω γίνει πολλές φορές θύμα διαδικτυακής τρομοκρατίας φίμωσης με διάφορους τρόπους. Με απειλές για αποκαλύψεις προσωπικών δεδομένων, με υπονοούμενα για όσα δήθεν γνωρίζουν για μένα, με "αποκαλύψεις" για συνδέσεις μου με επώνυμα πολιτικά πρόσωπα, με πλαστά προφίλ, με hate blogs, με φανταστικές κρίσεις ακόμα και για την ιδιότητά μου ως μάνας. Το μόνο που είχα αναφέρει για τα προσωπικά μου, χωρίς ποτέ να έχω γράψει κάτι συγκεκριμένο γι αυτό ή κάτι άλλο για όσα αφορούν στην προσωπική μου ζωή. Κάτι που πολλοί παρεξηγούν νομίζοντας ότι έχεις να κρύψεις πράγματα, επειδή δεν αντιλαμβάνονται ότι δεν επιτρέπεται να βγάζεις στο διαδίκτυο πράγματα που αφορούν σε τρίτα πρόσωπα που δεν επιθυμούν να εκτίθενται στο διαδίκτυο.

Όλα αυτά γιατί δεν κάνω συμμαχίες στο μπλόγκινγκ, δεν στηρίζω απόψεις "φίλων" όταν συγκρούονται με τις δικές μου ή όταν αδικούν άλλους, δεν εντάσσομαι σε παρέες, δεν δημιουργώ δεσμεύσεις με τα πρόσωπα πίσω από τα νικς και γιατί λέω πάντα ξεκάθαρα αυτό που πιστεύω, χωρίς μισόλογα και υπονοούμενα. Μαχητικά έστω και επίμονα, αλλά ποτέ άδικα, πρόστυχα, χυδαία, εκβιαστικά.

Νόμιζα ότι είχα πάθει ανοσία, αλλά να που αντέδρασα σοβαρά αυτή τη φορά, ίσως γιατί δεν περίμενα τέτοιου είδους ακραία συμπεριφορά από έναν μπλόγκερ που είχα εκτιμήσει διαφορετικά. Δεν μου αρέσει όμως να το συνεχίσω, δεν έχω και τον απαραίτητο χρόνο. Ενώ με λίγες λέξεις μπορούν να σε κατηγορήσουν για πολλά, για να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας θέλει πολλές λέξεις - δύσκολη δουλειά.

Ό,τι έγραψα ήταν για σένα και τον neTpen που εκτιμώ, από όσο έχω την ευκαιρία να κρίνω μέσα από την διαδικτυακή εικόνα σας. Ελπίζω να είδε όσα έγραψα, αλλιώς τα κρατώ για να του τα στείλω από άλλο δρόμο. Τα έγραψα βέβαια και για τον erva_cidreira, που ομοίως εκτιμώ ως μπλόγκερ, αλλά τον αμφισβητώ έντονα ως ψύχραιμο και δίκαιο στην κρίση του σχολιαστή.

Κλείνοντας, παρακαλώ τον erva_cidreira, να αφήσει όσα έγραψε για μένα εφ' όσον πιστεύει πως έτσι είναι. Πρέπει να τα αφήσει για να προφυλλάσσει τους αθώους από εμένα - το έχει χρέος ως καλός μπλόγκερ. Αν τα αποσύρει, σημαίνει πως δεν πίστευε όσα έγραφε, και το έκανε λόγω κακής και άδικης κρίσης και "αξιολόγησης". Τον ευχαριστώ για όσα λινκς έκανε σε ποστς μου, ακόμα κι αν είχε τέτοιες βεβαιότητες για τον βίο και την πολιτεία της trans περσόνας μου, που παρέσυρε τους ...αθώους μπλόγκερς, όπως και για την αξιολογική σύστασή του προς τους αναγνώστες του για το "εξαίσιο ιστολόγιο". Και επαναλαμβάνω το υστερόγραφο του προηγούμενου σχολίου που αποσύρω:

ELawyer, τo χιούμορ σου και οι τορπιλισμοί σου είναι διαπιστωμένοι ιδίοις όμμασι. Τους έχω χαρεί πραγματικά, σε ανύποπτο χρόνο και ελπίζω, μαζί με τα άλλα ταλέντα σου, να διατηρήσεις για πάντα αυτά τα χαρακτηριστικά και να μη γίνεις ποτέ μπλογκάνθρωπος.

Καλή συνέχεια και σ' εσάς neTpen και erva_cidreira!

Kάνετε πολύ καλή ομάδα! να τσακωνόσαστε αλλά να συνεργάζεστε κιόλας! Yγιείς σχέσεις είναι αυτές!

(αρρωστημένες είναι οι συμβατικές και οι ευκαιριακές όπως και αυτές που απαιτούν σάνβουαρ συμφωνίες σε όλα)

K.σ-Μ είπε...

Kαι για να κλείσω με μια συμφωνία με τον erva_cidreira, ας προσυπογράψω:

erva_cireira είπε: Η διαφάνεια, κυρία μου, δεν εξασφαλίζεται με ιδιωτικές επιστολές επιλεκτικά σταλμένες σε διάφορους ιστολόγους, οι οποίες άλλωστε δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αποδεικτικό υλικό, αφού είναι δυνατόν να εμπίπτουν στα προσωπικά δεδομένα, αλλά με εξαρχής καθαρές δημόσιες τποθετήσεις.

erva_cidreira, συμφωνώ απολύτως μαζί σας, αλλά με παρεξηγήσατε. Έκανα απλή αναφορά ότι τους ενημέρωσα. Δεν σκόπευα να βγάλω ιδιωτικές επιστολές, υποθέτω ότι αυτό τουλάχιστον δεν μου το αμφισβητείτε! Ή μήπως και γι αυτό θα είχατε ικανή μια "τρανς περσόνα" σαν εμένα;

----

Με την ευκαιρία Elawyer, σας υποβάλλω μια γενική ερώτηση που νομίζω ότι μπορείτε να μου την απαντήσετε. Αν κάποιος δημοσιεύσει δική του επιστολή προς άλλο πρόσωπο, όπου δεν αναφέρονται πρόσωπα ή άλλα στοιχεία που να φωτογραφίζουν τον παραλήπτη, αυτό θεωρείται ότι εμπίπτει στα περί διαρροής προσωπικών δεδομένων, όπως λέει ο erva_cidreira;

Θα ήθελα αν μπορείς, να μας το δώσεις και από την νομική, αλλά και από την ηθική προσέγγιση.

K.σ-Μ είπε...

Εκμεταλλεύεστε την απόσυρση των links που έδωσα, ώστε να δώσετε την δική σας ερμηνεία, erva_cidreira.

Δεν διαψεύδομαι, αντίθετα επιβεβαιώνομαι. Tα παραθέτω εκ νέου για να τα διαβάσετε προσεκτικότερα, και να δείτε ότι δεν έκρυβα την ταυτοπροσωπία ksm και artois, όπως ισχυρίζεστε, ούτε και το λόγο που σας έγραψα τότε ως ανώνυμος, ενημερώνοντάς σας όμως γι αυτό, πράγμα που αποδείξατε "μιλώντας" στον ανώνυμο με την βεβαιότητα για την ταυτότητά του. Μα είναι πιο φανερό και από τον ήλιο! γιατί επιμένετε και εκτίθεστε;

- Απέναντι Πεζοδρόμιο: vii-gay: ...θα προτιμούσα να γράφω με το νικ μου. Δυστυχώς όμως κάποιος που δεν συμφωνεί με όσα γράφω στο μπλογκ μου, με "απείλησε" πως θα μπαίνει και θα με ενοχλεί σε κάθε μπλογκ που γράφω. Φαντάζομαι πως ο erva cidreira καταβάλλει κόπο για να διατηρεί ένα τέτοιο ενημερωτικό και εμψυχωτικό blog, και θα ήταν κρίμα να το ταράξει ο κάθε "παράξενος". Να είστε βέβαιος, πάντως, ότι και "επωνύμως" τα ίδια θα έγραφα.

- 2. Νο 388: artois:[...] Eπειδή πιστεύω ότι η διαμόρφωση της gay κουλτούρας περνάει απαραιτήτως μέσα από την γνώση, αλλά και από τη στήριξη που παρέχει η γνώση αυτή, ότι υπάρχει μια ολόκληρη στρατιά ανθρώπων που έχουν καταγράψει (και συνεχίζουν να καταγράφουν) την ιστορία της ομοφυλοφιλίας σε βιβλία και σε έργα τέχνης, (εκεί δηλαδή που γράφεται η αληθινή ιστορία - εν τω γίγνεσθαι και όχι εκ των υστέρων), επιτρέψτε μου, εν γνώσει της ανεπάρκειας και του ερασιτεχνισμού μου, να συνεχίσω να συμβάλλω στην προσπάθειά σας. Να συνεχίσω, δηλαδή, αυτό που έκανα από όταν έτυχε να πρωτοδώ το μπλογκ σας, σχολιάζοντας, επί πολλούς μήνες, ως κ.σ. μιας και όταν ξεκίνησα τα σχόλια δεν είχα δικό μου μπλογκ ώστε να έχω και ένα νικ νέημ...

To τρίτο είναι η απόδειξη της επαναλαμβανόμενης πλαστογράφησης του συνεταιριστικού προφίλ artois, για το οποίο έχω εξηγήσει πολλές φορές ότι είναι ράτσα κυνηγετικού σκυλιού και όχι αρσενικό ή θηλυκό όνομα. Αν κάποιοι το εννόησαν ως αρσενικό, δεν φταίμε οι συνεταίροι. Και με το δικό σας δημιουργούνται παρανοήσεις και σας απευθύνονται σαν σε γυναίκα, χωρίς να κάθεστε να τους δίνετε εξηγήσεις.

Παραλείπω το τέταρτο λινκ, γιατί κατάλαβα ότι αυτό δεν το αμφισβητείτε, σωστά δεν λέω;

Kλείνοντας, και αφού σας παρακαλέσω για μια ακόμα φορά να μου ζητήσετε συγγνώμην για όσα γράψατε, και κυρίως αυτό περί αποστολής "πορνογραφικού υλικού", ενώ γνωρίζετε ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ότι σας παρέπεμψα στο μπλογκ που εξακολουθείτε να διατηρείτε ως σύνδεσμο, απαντώ καθαρά στην νέα ερώτησή σας:

Όχι, δεν έσβησα κανένα μπλογκ επειδή αντιλήφθηκα ότι δεν εξυπηρετούσε τις φιλοδοξίες μου για ιστολογική άνοδο.

Στην real life, εξακολουθώ να συστήνομαι με το όνομά μου και όχι με το νικ νέημ μου ως μπλόγκερ. Oύτε ξέρω τι σημαίνει "ιστολογική άνοδος". Μπορείτε να μου εξηγήσετε;

Kατά τα άλλα, αν δεν σας αρκεί η απάντησή μου, μπορώ να την αναπτύξω περισσότερο. Kανένα πρόβλημα, λίγο παραπάνω κόπος και λίγο ακόμα χάσιμο χρόνου.

erva_cidreira είπε...

Κυρία μου,
ελάτε στα συγκαλά σας!
Σοβαρολογείτε όταν λέτε ότι "εκμεταλλεύομαι την απόσυρση των λινκς σας για να δώσω τη δική μου ερμηνεία", ενώ τα λινκς τα σβήσατε - αυτή είναι η σωστή λέξη - εσείς η ίδια ΜΕΤΑ την τελευταία απάντησή μου;
Το γιατί το κάνατε, ε, ας το κρίνουν όσοι έχουν ακόμη την υπομονή να διαβάζουν τα σχόλια αυτού του ποστ για το σύμφωνο συμβίωσης που επιτηδείως μετατρέψατε κατά την προσφιλή σας μέθοδο σε ιστολογικό "παρατράγουδο".

Η Αννίτα Πάνια μάλλον θα πρέπει να έχει αρχίσει να νιώθει απειλούμενη

υγ. Η σκηνή με το βούτυρο στο Τελευταίο τανγκό στο Παρίσι είναι μια καίρια, κομβική ερωτική σκηνή της ταινίας.
Η ίδια σκηνή εμβόλιμα τοποθετημένη στον Χριστό από τη Ναζαρέτ, αποκομένη από το νοηματικό της πλαίσιο, είναι μια πορνογραφική σκηνή, "τσόντα" αν έχετε ακουστά.

K.σ-Μ είπε...

Με πυροτεχνήματα για "ταγκό στο Παρίσι" και "αννίτα πάνια" δεν καίγεται η αλήθεια που βγαίνει από τα λινκς! Μην κοπιάζετε άλλο - ό,τι έγραψα αποδεικνύεται. Δεν έκανα ούτε χαρακτηρισμούς, ούτε αξιολογήσεις. Ούτε απέδωσα μομφή σε κάποιον επειδή έχει κι άλλη ομολογημένη περσόνα. Και ούτε μάθαμε αν έχετε κι εσείς περισσότερες από μία.

Από τα 4 λινκς που ανατρέπουν ένα προς ένα όσα γράψατε, και που με τις προκλήσεις αναγκάστηκα να επαναφέρω, αφαίρεσα μόνον το 4ο.

Αυτό, από το οποίο φαίνεται ότι κάνατε στον Elawyer την ίδια επίθεση που κάνετε και σ' εμένα, όπως και στον καθένα στον καθένα που λόγω αδήλωτης σεξουαλικής κατεύθυνσης κρίνετε ότι δεν έχει "ομοφυλοφιλική σκέψη".

Δεν ήθελα να σας φέρω σε δυσχερέστερη θέση, αλλά δεν το εκτιμήσατε, erva_cidreira. Aφού όμως εξακολουθείτε να επιμένετε προκλητικά, πάρτε ξανά ΤΟ ΑΠΟΣΥΡΜΕΝΟ ΛΙΝΚ και καθήστε επιτέλους να σκεφτείτε μήπως πρέπει να μου ζητήσετε συγγνώμην.

Όπως πρέπει να ζητήσετε και από τον Εlawyer που, όπως βλέπετε στο λινκ, του γράφατε ότι "βαφτίζει πολιτική άποψη αυτό το οποίο αποτελεί κακόπιστη, μισαλλόδοξη και διακριτική μεταχείρηση που καταστρέφει τις ζωές συμπολιτών του" και τον καλούσατε να κάνει "ουσιαστικότερα πράγματα". Εγώ, κανονικά πρέπει να είμαι και ευχαριστημένη που δεν με κατηγορήσατε για εγκλήματα κατά της ζωής των συμπολιτών μου.

Διαβάστε το, σκεφτείτε, και έχετε το ελεύθερο να ζητήσετε από τον Elawyer να αποσύρει αυτό το λινκ. Αναγνωρίζω ότι όσα γράψατε με ενόχλησαν σφόδρα και δεν αντέδρασα χαλαρά και με χιούμορ, όπως συνήθως.

Από εδώ και πέρα το γήπεδο δικό σας. Δεν θα κουράσω άλλο τον Elawyer. Aν συνεχίσετε, θα γράψω την απάντησή μου στο δικό σας μπλογκ, όπου έχετε έλεγχο σχολίων για να την διαβάσετε μόνον εσείς. Μετά, αν θέλετε, την περνάτε εδώ. Ελεύθερα από εμένα, εσείς αποφασίζετε.

Είστε ικανός να γνωρίζετε για κάποιον ότι του αρέσουν οι τηγανιτές πατάτες και να βγείτε στο διαδίκτυο να τον κατηγορήσετε ότι με το λάδι τους ζεματίζει μικρά παιδάκια.

Σ' αυτού του είδους το άγνωστο για μένα ήθος προσπάθησα να ανταπεξέλθω, αλλά όπως φαίνεται δεν μπορώ να τα καταφέρω. Είστε αήττητος.

K.σ-Μ είπε...

Mια απαραίτητη διευκρίνηση, για σας, erva_cidreira:

Tα λινκς δεν τα έσβησα ΜΕΤΑ την τελευταία απάντησή μου. Tα έσβησα στις 6.07 το απόγευμα, όταν ο Elawyer δεν είχε εγκρίνει ακόμα την ανάρτηση του δικού σας και δεν είχα την δυνατότητα να ξέρω τι γράψατε. Το έκανε πολύ αργότερα, και το σχόλιό σας εμφανίσθηκε ταυτόχρονα με το δικό μου.

Άλλη μια άδικη κρίση σας, χωρίς να έχετε δεδομένα. Ξεκουραστείτε πια.

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...