Τρίτη, Ιουνίου 17, 2008

Μια μπλόφα που αποδεικνύει ότι έχουμε δρόμο για μια κουλτούρα αυτορρύθμισης

Επέλεξα ένα μπλογκ που ο ιστολόγος του ξέρει νομικά. Σε αυτό το  ιστολόγιο είχε αναρτηθεί φωτογραφία ενός διάσημου καλλιτέχνη του drag θεάματος, ο οποίος πανυγήριζε, φορώντας μια μπλε φανέλα, παρακολουθώντας κάποιον αγώνα της εθνικής ομάδας ποδοσφαίρου στο εξωτερικό.

Ο ιστολόγος είχε γράψει ένα κείμενο στο οποίο εξέθετε ότι αυτή η φωτογραφία σκηνοθετήθηκε απο τον ίδιο τον καλλιτέχνη, με μόνο σκοπό την αυτοπροβολή του, ενώ ο ίδιος δεν θα πήγαινε ποτέ στην εθνική ομάδα ποδοσφαίρου και ότι ο ίδιος έδωσε την εν λόγω φωτογραφία στη δημοσιότητα, καθώς δεν τον ενδιέφερε αν θα σχολιαστεί θετικά ή αρνητικά.

Στη συνέχεια, στα σχόλια άρχισαν οι σχολιαστές να δίνουν συγχαρητήρια στον ιστολόγο για το 
πόσο εύστοχο ήταν το σχόλιό του.

Όταν του επισήμανα με σκληρή γλώσσα ότι απλώς εμμένει στην υποστήριξη ενός στερεοτύπου (ο drag καλλιτέχνης ουδέποτε θα παρακολουθούσε ποδόσφαιρο, ει μη μόνον δια λόγους αυτοπροβολής) για το οποιο είχε υπερθεματίσει παλαιότερα μιλώντας για "αξιοπρεπείς" γκέι μιας αμερικάνικης σειράς και τους "μη αξιοπρεπείς" γκέι της ελληνικής τηλεόρασης, κάποιοι σχολιαστές άρχισαν τις επιθέσεις. Στην αρχή κατηγορήθηκα για μνησικακία και άλλα αξιοπρεπή αρνητικά χαρακτηριστικά. Στην συνέχεια οι κατηγορίες από "ψευδώνυμους" έφτασαν τις σεξιστικές ύβρεις. Σε μια από αυτές τις περιπτώσεις, το διπολο αξιοπρεπούς και μη αξιοπρεπούς γκέι που είχε διδάξει ο ιστολόγος σε εκείνο το παλαιό ποστ χρησιμοποιήθηκε από "ψευδώνυμο"  ως ύβρις εναντίον μου. 

Στη συνέχεια επεμβαίνει ο ιστολόγος, ο οποίος επιπλήττει ελαφρά τους υβριστές, διατηρώντας όμως τα "σχόλιά" τους ακέραια στη θέση τους. Ταυτόχρονα, με κατηγορεί για παρερμηνεία των ποστ του και παραλληλίζει αυτήν την αστοχία μου με την στρεβλή ερμηνεία με την οποία προσεγγίζω τους νόμους. Υπεισέρχεται δηλαδή ξαφνικά μια αξιολόγηση μου όχι επί του συγκεκριμένου πλαισίου, αλλά επί άλλων πτυχών της προσωπικότητάς μου, ίσως έχοντας κατά νου τις προφανώς εσφαλμένες ερμηνείες μου για το δίκαιο του γάμου που δεν έπεισαν κανέναν και δεν ακολουθήθηκαν ποτέ στην πράξη.

Όταν επεμβαίνω για να επισημάνω στον ιστολόγο ότι η παρέμβασή μου καυτηριάζει επίσης τη μετάδοσης ανακριβών πληροφοριών για το ιστορικό της επιμαχης φωτογραφίας του καλλιτέχνη και τη μη σαφή διάκριση της πληροφορίας από τις αξιολογικές κρίσεις, μου επισημαίνεται ότι η προσέγγισή μου δεν είναι ενταγμένη στο context του ιστολογίου του, το οποίο δεν λειτουργεί ως ενημερωτικό, αλλά ως βήμα σχολιασμού.

Επανέρχομαι για να υπενθυμίσω ότι ο τυχαίος αναγνώστης δεν είναι υποχρεωμένος να έχει υπόψιν αυτό το context, καθώς μπορεί να φτάσει στο ιστολόγιο μέσω αναζήτησης της φωτογραφίας. Διαμαρτύρομαι επίσης για την διατήρηση των υβριστικών σχολίων.

Ένας σχολιαστής παρεμβαίνει επιπλήττοντάς με ότι δεν μπορώ να παρακολουθήσω μια σημειολογική συζήτηση και  με παραπέμπει σε βιβλιογραφία υποδεικνύοντάς μου επίσκεψη σε ιατρό.

Στην διαπίστωσή μου ότι οι σχολιαστές σε αυτό το ιστολόγιο δεν είναι σε θέση να πάρουν μέρος σε έναν διάλογο χωρίς ύβρεις και προσβολές, ένας σχολιαστής επισημαίνει ότι είναι άδικο να γενικεύω και ότι ο ίδιος έχει κάθε καλή διάθεση για διάλογο, καθώς με εκτιμά. Του απαντώ ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως, ο μη διαχωρισμός της θέσης των σχολιαστών από τους υβριστές συνιστά σιωπηρή αποδοχή. 

Ο ιστολόγος παραδέχεται ότι το αρχικό υβριστικό σχόλιο είναι "οριακό", αλλά αποτελεί πολιτική του να μη σβήνει σχόλια, παραθέτοντας ως παράδειγμα την προσωπική του ανοχή όταν κάποιος έβρισε συγγενικό του πρόσωπο και δεν διέγραψε το σχόλιο. Υπενθυμίζει επίσης ότι σε ένα άλλο σχόλιο προ πολλών μηνών του απευθύνθηκα με μειωτική έκφραση. Επιβεβαιώνει ταυτόχρονα την εκτίμησή του στους σχολιαστές του, απευθυνόμενος ρητά σε αυτούς, "χειροκροτώντας" τους, όπως δηκτικά τον προέτρεψα να κάνει.

Όταν του επισημαίνεται ότι αυτή η πρακτική και η άρνηση εκ μέρους του να ακολουθήσει τους στοιχειώδεις δεοντολογικούς κανόνες, όπως η σαφής διάκριση της "πληροφορίας" από την "αξιολογική κρίση" και η προστασία από προσβολές και ύβεις, ο ιστολόγος επαναλαμβάνει τις προκαταλήψεις του για τον καλλιτέχνη της φωτογραφίας, υποστηρίζοντας ότι πέραν πάσης αμφιβολίας η φωτογράφηση είναι στημένη και ότι ουδέποτε αυτός ο άνθρωπος θα ακολουθούσε για άλλο λόγο την εθνική ομάδα.  Αποφασίζει όμως, δύο μέρες μετά τα υβριστικά σχόλια, να "διαχωρίσει" τη θέση του, επαναλαμβάνοντας τις ύβρεις και υπογραμμίζοντας ότι δεν ισχύουν για το πρόσωπό μου. 

Ένας σχολιαστής παρεμβαίνει και με ρωτάει αν το να αναρτά φωτογραφίες του γιου του στο διαδίκτυο συνιστά "παιδική πορνογραφία".

Σε αυτό το σημείο, ζητώ απο τον ιστολόγο να μου χορηγήσει τα στοιχεία του προκειμένου να κινηθώ δικαστικώς εναντίον του.

Ένας σχολιαστής ζητά να μηνύσω πρώτα το IQ μου που "με εκθέτει ανεπανόρθωτα". Ένας άλλος επεμβαίνει με ένα πιο σκληρά υβριστικό σχόλιο. Τρίτος εμφανίζεται ο ιστολόγος , ο οποίος αφού με κατηγορεί ότι πέφτω πολύ χαμηλά αν αποφασίσω να δώσω τέτοιου είδους συνέχεια, παρ' όλ' αυτά είναι έτοιμος να χορηγήσει τα στοιχεία του. Διαγράφει επίσης το αμέσως προηγούμενο υβριστικό σχόλιο, διατηρώντας όλα τα υπόλοιπα.

Αφού διευκρινίσω ότι σκοπεύω να ασκήσω μια αγωγή μόνο αν αρνηθεί να τηρήσει τη στοιχειώδη δεοντολογία που υποδεικνύει τη διαγραφή υβριστικών προς τρίτους σχολίων,  για να του πει ο δικαστής τις σχετικές του υποχρεώσεις  (περί διαγραφής και να μην επιτρέψει στο μέλλον να αναρτηθούν τέτοιες προσβολές εναντίον μου στο ιστολόγιό του, πρβλ 57ΑΚ), ο νομικός ιστολόγος μένει έκπληκτος και αναρωτιέται πως θα μπορέσει άραγε να το επιτύχει αυτό και αν βγει τέτοια απόφαση πως θα εκτελεστεί πρακτικά με τον δικαστικό επιμελητή!

Του επισημαίνω ότι αφού υπάρχει εντοπισμένο πρόβλημα των σχολιαστών του με εμένα και αφού δεν μπορεί να είναι σε θέση να παρακολουθεί σε real time τις αναρτήσεις των ύβρεων, οφείλει  να βάλει μετριασμό σχολίων. 

Ο ιστολόγος απορρίπτει την προσέγγιση αυτή ως  "ανεπίτρεπτο" προληπτικό έλεγχο και με κατηγορεί εμμέσως για υπέρμαχο της "λογοκρισίας" και ευθέως για "πατερναλισμό" και "βαθιά ανελεύθερη" πρακτική. Ακολουθεί άλλο ένα χυδαίο σχόλιο από "ανώνυμο" σχολιαστή εναντίον μου, το οποίο βέβαια επίσης παραμένει αμετακίνητο.  Ο ιστολόγος στέλνει τα στοιχεία του, προκειμένου να  ακολουθηθεί η δικαστική διαδικασία. 

Στη συνέχεια οι σχολιαστές στρέφονται εναντίον μου με διάφορες κατηγορίες.

Όλη αυτή η ιστορία αποδεικνύει ότι ακόμα και οι νομικοί ιστολόγοι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν τους στοιχειώδεις "κανόνες του παιχνιδιού", όταν διαχειρίζονται ένα δημόσιο βήμα. Οι κανόνες αυτοί λένε ότι για να συνυπάρξουμε δεν είναι νοητό να διατηρείς χοντρές ύβρεις εναντίον συνομιλητών με το επιχείρημα ότι "εσύ πάντως θα το άντεχες".

Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι ακόμη κι αυτός που ξέρει  τον κανόνα, όπως κατά τεκμήριο τον γνωρίζει ένας νομικός ιστολόγος,  προτιμά να υποβληθεί σε μια δικαστική διαδικασία για να ακούσει από την αυθεντία (τον δικαστή) να του πει τι πρέπει να κάνει, προκειμένου να μην υποχωρήσει σε αυτόν που του επισημαίνει τις υποχρεώσεις του και τους κανόνες που πρέπει να ακολουθήσει. Είναι πρόθυμος δε ακόμη και να παραιτηθεί από το δικαίωμα της ανωνυμίας, αρκεί να μην "περάσει" η άποψη που λύνει το πρόβλημα αυτορρυθμιστικά. 

Ενώ ο κανόνας υπάρχει και είναι γνωστός, μόνο και μόνο επειδή μας τον υπενθύμισε αυτός με τον οποίον διαφωνούμε [γενικώς και αορίστως], δεν τον εφαρμόζουμε. Ανεχόμαστε τις ύβρεις εναντίον του από άλλους, μόνο και μόνο επειδή οι άλλοι είναι μαζί μας. Ενώ, ως σκαιώς καθυβρισθείς, δεν θα πάω φυσικά στο δικαστήριο γιατί ξέρω ότι η άποψή μου είναι σωστή και δεν έχω ανάγκη από καμία αυθεντία να την επιβεβαιώσει, ο ιστολόγος είναι πρόθυμος να ακούσει από τον δικαστή τις υποχρεώσεις του. 

Εντοπίζω ένα ολοκάθαρο δείγμα απόλυτης αδιαφορίας για την ατομική ευθύνη που έχει ο blogger σήμερα, ο οποίος αρνείται να σεβαστεί τη στοιχειώδη και υπάρχουσα δεοντολογία. Δεν θέλω να γενικεύσω, αλλά αυτή η συμπεριφορά που απαξιώνει την ίδια τη δεοντολογία, ενισχύει την θέση που υποστηρίζει το σχέδιο ψηφίσματος της Ευρωβουλής και τις εξαγγελλόμενες ειδικές νομοθεσίες για το blogging: αφού οι γενικοί κανόνες δεν ακολουθούνται, εισάγουμε ειδική νομοθεσία για τον τομέα αυτόν.

Όσοι με ξέρετε, γνωρίζετε βέβαια ότι η μπλόφα περί αγωγής δεν έχει καμία σχέση με το χαρακτήρα μου [είμαι πάντα υπέρ της διαμεσολάβησης και της διαπραγμάτευσης και αποφεύγω τις "αυθεντικές" επιλύσεις] και χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα για να προσδιοριστεί ως που μπορεί να φτάσει η άρνηση αποδοχής των αυτονοήτων. Τουλάχιστον ως "δικομανής blogger" ήμουν πειστικός. Mακάρι να πεισθούμε και για την αξία της αυτορρύθμισης στις δύσκολες μέρες που έρχονται για την πραγματική ελευθερία της έκφρασης.

24 σχόλια:

Db0 είπε...

Αν και συμφωνώ με τις αντιρρήσεις σου για το κείμενο του ιστολόγου (περι Drag Queen κλπ) δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο συμφωνώ με το να χρησιμοποιείται ο νόμος σαν λοστός για την ρύθμιση των σχολίων.

Το πρόβλημα είναι οτί αυτή η συμπεριφορά της εξύβρισης ατόμων που διαφωνούνε, όταν ο υβριστής έχει αριθμητική υπεροχή, είναι απίστευτα κοινότυπη στην ελληνική blogoσφαιρα αλλά εξίσου και σε message boards. Είναι γενικά μια συμπεριφορά που δεν αντιμετωπίζω πουθενά αλλού εκτώς Ελλάδας.

Αυτό με κάνει να πιστεύω οτί υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι Έλληνες διαδικτυακά, σαν να παίρνουν την ανωνυμία τους σαν δικαιολογία για να φαίρονται έτσι. Γενικά μια συμπεριφορά που βρίσκεις μόνο σε΄ανήλικους.

Η λύση όμως κατ'εμε, δεν είναι να φέρεις τα δικαστήρια στο παιχνίδι (αν και βλέπω την ειρωνία της μπλόφας σου) γιατί αυτό θα είναι να να φέρνεις το σφυρί για να περάσεις τηςν βελόνα. Η λύση είναι να υπάρξει γενική αποδοκιμασία ιστολόγων που ανέχονται τέτοια συμπεριφορά στο ιστολόγιο τους.
Με γενική αποδοκιμασία, ειδικά απο φωνές που έχουν κάποια φήμη στήν blogoσφαιρα, είναι πιθανό να υπάρξει μια αλλαγή συμπεριφοράς. Αλλίως θα παραμείνουν απλα με τους ανώριμους κόλακες τους.

Δυστυχώς, δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι δυνατών μιας και, όπως είπα, αυτή είναι μια συμπεριφορά που διακατέχει ένα μεγάλο ποσοστό Ελλήνων και φέρνει το αντίθετο αποτέλεσμα. Δηλαδή είτε οι σωστοί ιστολόγοι ξενερώνουν ή, όπως εγώ, απλά δεν ασχολούνται με την Ελληνική blogoσφαιρα.

liondani είπε...

Θεωρώ ότι πράγματι βλέπεις το "δέντρο" ευδιάκριτα άλλα δεν μπορείς ή δεν θέλεις να παρατηρηρήσεις το "δάσος".

e-Lawyer είπε...

Μα προφανώς και συμφωνώ δεν πρέπει να μπουν τα δικαστήρια στο παιχνίδι αυτό, για αυτό υποστηρίζω την αυτορρυθμιστική επίλυση. Το γεγονός ότι η μπλόφα έγινε σε δημοφιλές μπλογκ ενός νομικού εκεί πόνταρε: ότι δεν την πέφτω σε κάποιον άσχετο, αλλά σε κάποιον που γνωρίζει ότι λέξεις όπως "πουστράκι", "κακιασμένη αδελφή", "πουστρα δικηγόρος" κλπ είναι προδήλως εξυβριστικές και ότι οφείλει να τις διαγράψει γιατί αλλιώς αποδέχεται την προσβολή του θιγόμενου.
Η εξύβριση δεν εμπίπτει στο εύρος της έννοιας "Ελευθερία της Έκφρασης", οπότε δεν τίθεται ζήτημα "λογοκρισίας", όπως εν γνώσει του ανακριβώς ισχυρίζεται ο νομικός ιστολόγος.
Η εξύβριση δεν είναι λόγος, είναι μια πράξη βίας, όπως μία γροθιά. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο την χειρίζεται ο νόμος και γι' αυτό προβλέπει απαλλαγή του δράστη σε περίπτωση δικαιολογημένης αγανάκτησης που οφείλεται σε αμέσως προηγούμενη ενέργεια του θύματος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο νομικός ιστολόγος αρνείται να μπει σε μια λογική αξιολόγησης περί του μήπως προκλήθηκαν οι υβριστές ή περί του αν η αντίδρασή τους τελούσε σε μια ισόρροπη σχέση αναλογίας αιτίας - αποτελέσματος - σκοπού. Ακολουθεί απλώς τη μανιχαϊστική λογική "αφού εμένα δεν με ενοχλεί δεν πρέπει να ενοχλεί ούτε εσένα".
Αυτό δεν βοηθάει την κατάσταση, αντιθέτως στρώνει το δρόμο για τη νομοθετική επέμβαση. Ο νομοθέτης αυτές τις συμπεριφορές θα επικαλεστεί ως επιχείρημα για να θεσπίσει ειδικές και αυστηρότερες ρυθμίσεις. Στα θετικά αυτής της ιστορίας πάντως οφείλω να αναγνωρίσω την σχεδόν άμεση ανταπόκριση στην χορήγηση των στοιχείων, η οποία αφαιρεί τουλάχιστον το επιχείρημα περί άρσης του απορρήτου για χαμηλής παραβατικότητας πράξεις όπως η εξύβριση.

e-Lawyer είπε...

@liondani: δεν είναι "δέντρο" η συγκεκριμένη περίπτωση γιατι ο νομικός ιστολόγος γνωρίζει από πρώτο χέρι τι λέει ο νόμος και οφείλει να τον εφαρμόζει χωρίς να παρέμβει ο δικαστής ή οποιοσδήποτε άλλος. Και μόνο ότι παραμένουν ακόμη και σήμερα οι εξυβριστικές φράσεις στα σχόλιά του, μετά από όλη αυτή την ιστορία, δείχνει μία εμμονή που προφανώς οφείλεται σε ένα προσωπικό πείσμα και όχι σε μια δίκαιη αντιμετώπιση του ζητήματος.

υπερβολές είπε...

Φοβάμαι ότι υπερβάλατε, αγαπητέ. Και ότι τούτη η υπερβολή σάς οδήγησε, εν συνεχεία, στην ανάγκη να μπλοφάρετε.

Εξηγούμαι: όπως διαπίστωσα, εκείνοι οι απαράδεκτοι που σας καθύβρισαν χυδαία στα "σχόλια" του συγκεκριμένου ιστολογίου, ήσαν αφ' ενός μεν ολίγιστοι (για την ακρίβεια: ΕΝΑΣ!), αφ' ετέρου δε ανώνυμοι.

Σεις όμως "κολλήσατε" σε αυτόν τον ένα ανώνυμο κάφρο (ελπίζω να μη διαγράψετε το σχόλιό μου επειδή αποκαλώ κάφρο κάποιον τρίτο) και διογκώσατε έως υπερ-υπερβολής τη βαρύτητα του βρυχηθμού του, προσβάλλοντας μάλιστα συλλήβδην τους λοιπούς σχολιαστές του ιστολογίου ότι είναι δήθεν ΟΛΟΙ τους στο επίπεδου του ΕΝΟΣ κάφρου!

Κακώς αγαπητέ.

Εάν η υπερβολή είναι καρπός συγχύσεως, κάτι το άκρως ανθρώπινο βεβαίως, η μπλόφα παίζει σκοπίμως με τη σύγχυση.

Κάκιστα αγαπητέ.

e-Lawyer είπε...

Αυτά έχει ο ακτιβισμός: ακουμπάει στην υπερβολή και είναι "υποκειμενικός" και "ετεροβαρής".

Ωστόσο οφείλετε να αναγνωρίσετε ότι:

1. όντως υπήρξε αδικία που εμπίπτει στην έννοια της προσβολής της προσωπικότητας - υπενθυμίζω ότι οι ύβρεις υπάρχουν ακόμη και σήμερα αναρτημένες και φαίνεται ότι όσο κι αν "υπερέβαλα" δεν ίδρωσε το αυτί του αρμόδιου (άρα φαίνεται πως μάλλον δεν υπερέβαλα καθόλου),

2. δεν μίλησα καθόλου για αποζημιώσεις παρόλο που σε αυτές τις περιπτώσεις η νομολογία εκκινεί από τις 6.000 ευρώ,

3. το σχετικό happening δεν έγινε στο ιστολόγιο ενός απλού πολίτη, αλλά ενός δικηγόρου, ο οποίος εξ ορισμού αντιμετωπίζει ψύχραιμα μια άνευ οικονομικού αντικειμένου αγωγή του ειρηνοδικείου,

4. Δεν αποκάλεσαν εσάς με αυτά τα λόγια, αλλά εμένα : κάθε άνθρωπος αντιδρά με διαφορετικό τρόπο. Εγώ γνωρίζω αυτόν τον τρόπο, της έντονης και απαιτητικής παρέμβασης για συμβιβαστική και εξωδικαστικής επίλυση, η οποία συμβάλλει ένα διάλογο, στον οποίο συμμετέχετε κι εσείς αυτή τη στιγμή.
Εσείς σε αντίστοιχη θέση μπορεί να μη δίνατε καμία σημασία και να κλείνατε απλώς τον υπολογιστή με ένα ειρωνικό χαμόγελο. Εμένα με ενδιαφέρει να μείνει και κάτι από αυτήν την ιστορία.

e-Lawyer είπε...

Και δεν ήταν ένας, αλλά δυο τρεις αν κρίνω από τα "ψευδώνυμα".

abravanel είπε...

Με βάλατε σε προβληματισμό.

Πρακτικές ερωτήσεις: ύβρης τι αποτελεί; Αυτή τη στιγμή ως ιστολόγος έχω το δικαίωμα, όπως μια εφημερίδα, να αποκαλέσω εθνικοπαράφρονα ένα γνωστό πολιτικό;
Επιτρέπεται να χαρακτηρίσω ένα πολιτικό κόμμα ως "ρατσιστικό" ή "ακροδεξιό"; Αυτά αποτελούν αξιολογικές κρίσεις ή υβριστικοί προσδιορισμοί;
Και αν επιτρέπεται να προσάψω χαρακτηρισμούς σε ένα δημόσιο πρόσωπο, επιτρέπεται να προσάψω παρόμοιους σε έναν σχολιαστή ή ιστολόγο;

Ευχαριστώ

υπερβολές είπε...

Καταρχήν, ευχαριστώ για την απάντησή σας.

Χαίρομαι που δεν διαγράψατε το σχόλιό μου, επειδή σε αυτό αποκάλεσα υβριστικά
"κάφρο" κάποιον τρίτο ... και ζητώ πάραυτα συγγνώμη για την ψιλή αυτή ειρωνεία: απλώς θέλω να δείξω, ότι συμφωνείτε πως η "γενική δεοντολογία" (="να μην υβρίζουμε τρίτους στα σχόλιά μας") δεν ισχύει αυστηρά και σε κάθε περίπτωση.

Τώρα, έάν λέτε ότι ο ακτιβισμός παίζει σκοπίμως με την υπερβολή, μήπως τότε ο ακτιβισμός θα έπρεπε να προβεί σε λίγη αυτοκριτική; Εννοώ, να μην εγκαλεί τον απέναντι για ένα αμάρτημα που διαπράττει σκοπίμως ο ίδιος;

Άλλωστε πραγματικά ΕΝΑΣ ήταν, και δη ανώνυμος (για την ακρίβεια υπογράφων με ένα υπερκαφρικό ψευδώνυμο), ο κάφρος που σας έβρισε - και σεις ο ίδιος μόνο σε εκείνου του ΕΝΟΣ κάφρου τις χυδαίες ύβρεις εστιάσατε εκεί αλλά και εδώ (στην απάντησή σας προς liondani) την προσοχή σας ... προσθέτοντας σε αυτές ένα αόριστο "κ.λπ.", που δεν μπορώ να εντοπίσω σε ποιές άλλες ύβρεις άλλων σχολιαστών αντιστοιχεί.

Μήπως λοιπόν αυτό που μείνει από την όλη αυτή ιστορία, είναι ότι υπερβάλατε στην αντίδρασή σας; Και ότι, προσβληθείς από ΕΝΑΝ ανώνυμο, προσβάλατε το ΣΥΝΟΛΟ των υπολοίπων ανώνυμων και επώνυμων σχολιαστών του συγκεκριμένου ιστολογίου;

Θέλω να πω, ότι μάλλον οι χειρισμοί σας δεν ήταν λυσιτελείς: δημιουργήσατε μια "τεχνητή κρίση", πιθανότατα για να υποστηρίξετε μια γενικώς σωστή ιδέα (της
"αυτορύθμισης"), αλλά σε λάθος τόπο και με λάθος τρόπο.

Αυτό νομίζω εγώ, δηλαδή.

Chaca-Khan είπε...

Συμφωνώ με τον "υπερβολές". Κρίμα

maria είπε...

Περνάω μερικές φορές από εδώ γιατί με ενδιαφέρουν πολύ οι απόψεις σας για την ελληνική μπλογκόσφαιρα. Δεν έχω ξεμυτίσει μέχρι τώρα, γιατί (ως ντροπαλή lurker) δεν έχω αισθανθεί την ανάγκη.
Αλλά μου έκανε εντύπωση κάτι στο τωρινό ποστ και δεν αντέχω να μην ρωτήσω επ'αυτού.
Στους κύκλους που συχνάζω και των οποίων τους κανόνες γνωρίζω (fannish communities, κυρίως στο Livejournal), απαγορεύεται αυστηρά να διαγραφούν σχόλια, και πολύ περισσότερο μάλιστα εάν είναι υβριστικά. Θεωρείται δειλία εκ μέρους αυτού που τα διέγραψε, καθώς αν διαγραφούν δεν θα υπάρχουν πια αποδείξεις (είναι πολύ συνηθισμένη τακτική το print screen αν υπάρχουν υποψίες για ενδεχόμενη διαγραφή).
Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί στην ελληνική μπλογκόσφαιρα ισχύει το αντίθετο;
Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας.

e-Lawyer είπε...

Υπενθυμίζω προς όλους ότι η "κρίση" μόνο ψεύτικη δεν είναι. Με έχουν εξυβρίσει βαθύτατα και ουδείς έχει αποκαταστήσει αυτήν την προσβολή. Δεν θα επαναλάβω τις λέξεις, αλλά ως προς το γεγονός αυτό δεν υπάρχει απολύτως καμία υπερβολή.

Υπενθυμίζω ότι είμαι αντίθετος στη δικαστηριακή επίλυση τέτοιων διαφορών εδώ και τρία χρόνια που βρίσκομαι εδώ και το απέδειξα και σήμερα: ενώ είχα κάθε δικαίωμα να πάω και να ζητήσω αποζημιώσεις κλπ ΔΕΝ το κάνω. Σε αντίθεση με τον γνωστό ιστολόγο ο οποίος έσπευσε να χορηγήσει τα στοιχεία του επειδή δεν δέχεται να εφαρμόσει στοιχειώδες κανόνες κοινωνικής συμβίωσης.

Αυτή ήταν/είναι/θα είναι η άποψή μου ανεξάρτητα από τα πλήθη που δεν την συμμερίζονται. Εκτός βέβαια κι αν έρθει κάποιος με αντίθετα πειστικά επιχειρήματα και από το διάλογο προκύψει ότι έχω λάθος. Αλλά μη μου επικαλείσαι "πλειοψηφίες" και "αξιόλογους" μπλόγκερς Τσάκα, γιατί πραγματικά δεν με αφορά η γνώμη των πολλών. Στα ατομικά δικαιώματα και στις μεγάλες ανατροπές που πάνε κόντρα στο ρεύμα οι πλειοψηφίες δεν μετράνε - είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να έρθω σε ρήξη με το σύνολο των χιλιάδων μπλόγκερς: δεν με ενδιαφέρει να είμαι "αρεστός", αλλά συνεπείς με τις αρχές τις οποίες υπηρετώ.

Και η πιο βασική αρχή μου είναι η υπεράσπιση της ελευθερίας.

Chaca-Khan είπε...

Προσωπική μου άποψη ότι προέβαλλες δικές σου καθηλώσεις πάνω σε κάτι που δεν τις ενείχε από μόνο του και εξετέθεις (χαρ/κή ερώτηση oldboy : "δεν το βρίσκεις προσβλητικό που ο E Lawyer προσβλήθηκε τόσο πολύ από τις συγκεκριμένες λέξεις;").
Και πολύ περισσότερο με το να λες κατόπιν ότι ήταν σχεδιασμένη μπλόφα και τέλος αυτό το αστείο : "Σε αντίθεση με τον γνωστό ιστολόγο ο οποίος έσπευσε να χορηγήσει τα στοιχεία του επειδή δεν δέχεται να εφαρμόσει στοιχειώδες κανόνες κοινωνικής συμβίωσης."
Άτυχη στιγμή θεωρώ. Εμένα τουλάχιστον με πείραξε όλη αυτή η δυσκοιλιότητα που επέδειξες

e-Lawyer είπε...

Ο Old boy απλώς προβάλλει και υπογραμμίζει τις δικές του ομοφυλοφοβικές απόψεις, κιτρινίζοντας ασύστολα, γιατί στο δικό του φαντασιακό αυτός που ενοχλείται περισσότερο από το "πούστης" θα είναι [στερεοτυπικά] ο κρυφο-ομοφυλόφιλος . Και υποστηρίζει ότι σε αυτή την κατηγορία εμπίπτω, γι΄ αυτό το κάνω θέμα. Λες και αυτό είναι το ζητούμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση!

Νομικά, το να αποκαλέσεις τον άλλο "πούστη" είναι για ΟΛΟΥΣ περίπτωση εξύβρισης. Το να προεξοφλείς ότι όποιος ενοχλείται "περισσότερο" είναι αυτός που έχει τη "μύγα" είναι χυδαία προκατάληψη, φασισμός και αντικειμενικά εσφαλμένο κριτήριο για το σχηματισμό άποψης για τον άλλο. Το να σε βάζει να αναλογιστείς μήπως αυτός ενοχλείται τόσο επειδή είναι ομοφυλόφιλος αποτελεί τον ορισμό της προκατάληψης, της χυδαιότητας και του σεξισμού τύπου "αφού φορούσες μίνι δεν φταίει ο βιαστής".

Έχω υποστηρίξει εντελώς ανοκτά και χωρίς "προσχήματα" το gay lesbian bi trans κίνημα μέσα από αυτόν τον χώρο, συνηγορώντας υπέρ της ίσης εφαρμογής των ανθρώπινων δικαιωμάτων ανεξαρτήτως σεξουαλικού προσανατολισμού και είναι αβάσιμο να μιλάς για "καθηλώσεις", υπονοώντας συμπλέγματα εκ μέρους μου.

Αν ήμουν "δυσκοίλιος" όπως με κατηγορείς θα το προχωρούσα δικαστικώς στην πραγματικότητα. Όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούμαι με τα νομικά, ουδέποτε έκανα χρήση δικαστικών δικαιωμάτων μου, ακόμη κι όταν χρειάστηκε, παρ΄ όλο που για μένα αντιλαμβάνεσαι ότι θα ήταν τελείως ανέξοδο. Θεωρώ σημαντικότερη επιτυχία ότι έπεισα για τις θέσεις μου με επιχειρήματα που έγιναν δεκτά από την άλλη πλευρά, χωρίς προσφυγή σε επικυρωτικές αυθεντίες.

Οφειλεις να αναγνωρίσεις ότι πάγια στάση μου ως blogger σε περιπτώσεις διενέξεων είναι η διαμεσολαβητική επίλυση, η αυτορρύθμιση, η συνεννόηση και ο σεβασμός των δικαιωμάτων του άλλου χωρίς να χρειάζεται να έρθει η δικαστική αυθεντία για να το επικυρώσει: εδώ ειναι οι νόμοι, ανάγνωση ξέρουμε, συνδρομή ειδικών έχουμε, άρα μπορούμε να βρούμε ποιο είναι το ισχύον και το δέον.

Από κανένα στοιχείο λοιπόν προέκυπτε μια επαρκής βάση περί πραγματικής δικαστικής συνέχισης της υπόθεσης κι αφού ο old boy, που τόσο σε ενθουσίασε ο άριστος χειρισμός του σε αυτήν την υπόθεση, επιμένει τόσο πολυ στο context, βρες -σε όλο το μπλογκ μου- ένα στοιχείο που να δείχνει "δικομανία" ή "φόβο" μήπως με πούνε "πούστη".

Δεν μου επιτρέπεται να σας δείξω τα mail που λαμβάνω από πολλούς από εσάς καθημερινά, στα οποία πάντα απαντώ (στο μέτρο που μου επιτρέπεται), και θα βλέπατε πόσες διενέξεις έχω αποτρέψει και πόσες συγκρούσεις έχω προλάβει.

Θεωρώ ότι η στάση μου ήταν η μόνη αξιοπρεπής για έναν νομικό και ότι αν δεν ήμουν μετριοπαθής θα το συνέχιζα.

orck είπε...

τελικα με ολο αυτο το σαματα, εχεις περισοτερες επισκεψεις η τσαμπα εγινε η ιστορια;

e-Lawyer είπε...

orck: Δεν με ενδιαφέρει το "κοινό", γι΄ αυτό τάσσομαι υπέρ εξόχως αντιδημοφιλών απόψεων όπως η απαίτησή μου να διαγραφούν εξυβριστικά σχόλια εναντίον μου. Να υπενθυμίσω ότι ούτε και σήμερα, φυσικά, συμμορφώθηκε ο καλός ιστολόγος με την υποχρέωσή του να διαγράψει τις βρισιές, αντίθετα φιλοξενεί και άλλες.

Δεν πειράζει, θα πιεστώ λίγο αλλά θα τον αφήσω σε αυτήν την κατρακύλα χωρίς τέλος, να απολαμβάνει τα χειροκροτήματα του πολυάριθμου ακροατηρίου του στο οποίο συγκαταλέγονται και επώνυμοι αρθρογράφοι οι οποίοι εκδίδουν βαρύτατες ετυμηγορίες εναντίον μου.

Όταν πέσετε κι εσείς θύματα τέτοιων καταστάσεων και πάλι θα έρχεστε στο e-mail και θα μου κλαίγεστε ότι "ο τάδε με έβρισε": τότε θα σας αφορά, βλέπεις. Τώρα είναι κακός ο e-lawyer που ζητάει να μην τον βρίζουν.

e-Lawyer είπε...

Άλλωστε αυτή είναι η ιδιότυπη τιμωρία που επιφυλάσσεται για κάποιον που τόλμησε να πει απροκάλυπτα το προφανές: ότι ο συγκεκριμένος ιστολόγος καλλιεργεί το σεξιστικό στερεότυπο ότι ο drag καλλιτέχνης αποκλείεται να πήγε να δει την Εθνική Ομάδα επειδή πραγματικά το ήθελε.
Τιμωρούμαι επειδή τόλμησα να πω την άποψή μου σε ένα δημοφιλές ιστολόγιο.

don-ald είπε...

εμένα μου φαίνεται πως και η δική σας συμπεριφορά ήταν οριακή. εάν σκοπός της αρχικής εμπλοκής ήταν η πρόκληση αρνητικών σχολίων που εξελίχθηκαν σε ύβρεις τότε είστε πιθανώς agent provocateur ( 46&2 ΠΚ , 361 ΠΚ). εάν σκοπός ήταν η επίδειξη της ανάγκης αυτορρύθμισης δεν ξέρω πόσο για την επίτευξη του στόχου σας ήταν επιτρεπτή η εμπλοκή σας σε άλλο ιστολόγιο.

e-Lawyer είπε...

Διάβασε πιο προσεκτικά το 46 παρ.2 ΠΚ: "όποιος με ΠΡΟΘΕΣΗ προκάλεσε σε άλλον την ΑΠΟΦΑΣΗ να τελέσει κάποιο έγκλημα με ΜΟΝΑΔΙΚΟ σκοπό να τον καταλάβει ενώ αποπειράται να τελέσει το έγκλημα ή ενώ επιχειρεί αξιόποινη προπαρασκευαστική του πράξη και με τη ΘΕΛΗΣΗ ΝΑ ΤΟΝ ΑΝΑΚΟΨΕΙ από την αποπεράτωση του εγκλήματος κλπ"

Δεν πήγα να ΠΡΟΚΑΛΕΣΩ σε άλλον την ΑΠΟΦΑΣΗ να με βρίσει με ΜΟΝΑΔΙΚΟ σκοπό να τον πιάσω και να "ανακόψω" κλπ.

Υποστήριξα πάγιες θέσεις που στηρίζω εδώ και χρόνια κατά των σεξιστικών διακρίσεων. Είναι αβάσιμο να υποστηρίζεις ότι υπήρχε περίπτωση να ήθελα να προκαλέσω εξύβριση - κανείς δεν θέλει να τον βρίζουν και μετά να μην σβήνουν βέβαια ποτέ τις εναντίον του βρισιές.

Αυτός ήταν και είναι ο σκοπός της παρέμβασής μου: να καταδείξω ότι η προκατάληψη ότι ένας drag καλλιτέχνης μόνο για αυτοπροβολή πάει να δει την εθνική ομάδα αποτελεί λόγο που καλλιεργεί το μίσος.

Η απάντηση ήταν οι ύβρεις, από τις οποίες θεώρησα ότι θα με προστατεύσει ο ιστολόγος. Δεν το έκανε και δεν φαίνεται προτιθέμενος να το κάνει.

Αν δεν ξέρεις κατά πόσο ήταν επιτρεπτή "η εμπλοκή μου σε άλλο ιστολόγιο" να σε ενημερώσω ότι έχω κάθε δικαίωμα να μπαίνω όπου θέλω να γράφω ότι θέλω εφόσον δεν παραβιάζω τη νομοθεσία.

don-ald είπε...

Όταν λέω εμπλοκή εννοώ το να παίζουμε παιχνίδια ή να κάνουμε μπλόφες σε άλλα ιστολόγια, τα οποία απ' ότι κατάλαβα δεν είναι και ιδιαίτερα φιλικά προς εμάς προκειμένου να συγχωρεθεί η παιχνιδο-ανάμιξη μας χάριν γνωριμίας.
Δεν αναφέρθηκα στο περιεχόμενο των θέσεών σας ή σε αυτές του άλλου ιστολόγου.
Ως προς το θέμα της "από πρόθεση πρόσκλησης με μοναδικό σκοπό την κατάληψη ....." θεωρώ πως το γεγονός πως υπήρξε μπλόφα όπως εσείς δηλώσατε καθιστά θολό το σκοπό.
Ποιος ο σκοπός της μπλόφας , η στήριξη των θέσεων περί αυτορρύθμισης. Ωραία ας το δεχθούμε.
όταν αφήνετε ένα σχόλιο χωρίς εξαρχής να γίνεται αντιληπτός ο σκοπός , και μάλιστα του τύπου " δώσε μου τα στοιχεία σου ....." γνωρίζετε πως θα προκαλέσετε αντιδράσεις πιθανώς ακραίες. Αναφέρομαι στις αντιδράσεις μετά το θα σου κάνω αγωγή ( εφόσον αυτή είναι η μπλόφα ).
σε κάθε περίπτωση εγώ είπα πιθανώς και οριακή .
χαίρομαι που εσείς είστε τόσο σίγουρος για την άποψή σας.

e-Lawyer είπε...

Δέχομαι ότι με όρους "καλής συμπεριφοράς" ίσως να είναι οριακό το υπενθυμίζει κανείς τα δικαιώματά του προκειμένου να προστατευθεί από τον ακραίο λεκτικό προπηλακισμό.
Νομικά, όμως, βρίσκεται μέσα στο πλαίσιο της ελευθερίας της έκφρασης. Μην ξεχνάτε τη φύση του μέσου και μην το προσεγγίζετε αποκλειστικά με τα δεδομένα του off-line κόσμου. Η χρήση ψευδωνύμων και η "εικονική" πραγματικότητα είναι ένας όρος που ευνοεί ακόμη και την μπλόφα, στο μέτρο βέβαια που δεν προσβάλλεται η τιμή και η υπόληψη του "θύματος" και στο μέτρο που η αποκάλυψη είναι άμεση και πλήρης.

Lucy of wild flowers είπε...

Θεωρώ ότι έχεις απόλυτο δίκαιο,
πολύ εύστοχο δε και αληθινό είναι το εξής που υποστηρίζεις:

"Του απαντώ ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως, ο μη διαχωρισμός της θέσης των σχολιαστών από τους υβριστές συνιστά σιωπηρή αποδοχή."

Το να κινηθεί κάποιος δικαστικά, ίσως δεν είναι η ενδεδειγμένη λύση.
Πιθανόν, μια καλή κίνηση είναι να στηλιτεύονται άρθρα από ιστολόγια, που θίγουν ανθρώπους και δείχνουν καταφανώς, πόσο η προκατάληψη είναι εγγενής στον ελληνικό εγκέφαλο (δυστυχώς ακόμα!)

Με την επίφαση ενός ειρωνικού σχολιασμού, όλο και περισσότερο πλέον στο ελληνικό διαδίκτυο και ειδικά στα ιστολόγια, περνούν άκρως επικίνδυνες απόψεις!
Το πρόβλημα είναι ότι ο έλληνας τα "παίρνει όλα στην πλάκα".
Αδυνατεί να ξεχωρίσει, πού φτάνει ο ρόλος του καθένα μας, ως τιμητή!

Έχω αναφερθεί στο παρελθόν στο μπλογκ του
Βeppe Grillo,

και στον τρόπο που η αυτορύθμιση προστατεύει και τον ιστολόγο,
(που παρεμπιπτόντως αναπτύσσει ιδιαίτερα σκληρή κριτική για τα πολιτικά δρώμενα της Ιταλίας)
και τους αναγνώστες!
Ίσως έχει έλθει πλέον ο καιρός, που το (σχετικά νέο) ιστολογείν στην Ελλάδα, θεραπευτεί από κάποιες "παιδικές ασθένεις"!

Lucy of wild flowers είπε...

Να κάνω μια μικρή διόρθωση:

Ίσως έχει έλθει πλέον ο καιρός, το (σχετικά νέο) ιστολογείν στην Ελλάδα, ΝΑ θεραπευτεί από κάποιες "παιδικές ασθένεις"!

Lucy of wild flowers είπε...

ΑσθένειΕς

:-)

Καταδίκη για εξύβριση στο Instagram

“Fuck you rapist bastard”, έγραψε κάποιος ως σχόλιο στο Instagram κάτω από τη φωτογραφία ενός γνωστού μπλόγκερ της Ισλανδίας, την ημέρα πο...