Τρίτη, Ιανουαρίου 19, 2010

Μια απάντηση για το "δικαίωμα στην ομοφοβία"

Στο περιοδικό Metropolis δημοσιεύεται ένα άρθρο με τίτλo "το δικαίωμα στην ομοφοβία". Σε αυτό ο αρθρογράφος αναφέρει ότι δεν μπορούμε να αξιώνουμε από το κράτος να επεμβαίνει για να προστατεύσει τους πολίτες όταν προσβάλλονται τα δικαιώματά τους λόγω του σεξουαλικού τους προσανατολισμού. Η θεμελίωση της άποψης αυτής βασίζεται στην ιδέα ότι εάν ζητήσουμε κρατική προστασία για ένα τέτοιο ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με την προσωπική βούληση και τις απόψεις καθενός, τότε θα επιτρέπουμε στο Κράτος να επεμβαίνει στην ιδιωτική μας ζωή και θα εκχωρήσουμε άλλο ένα μέρος της ιδιωτικότητάς μας στον έλεγχο από τις δημόσιες αρχές. 

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με αυτήν την άποψη, στο μέτρο που πράγματι αφορά την ιδιωτική σφαίρα του καθενός, αφού προφανώς κανένα κράτος δεν μπορεί να πείσει έναν ρατσιστή να βλέπει με συμπάθεια τους αλλόφυλους ή να θεραπεύσει το ψυχολογικό σύνδρομο της φοβίας προς τους αλλόθρησκους και τους αλλοδαπούς. Κανένα κράτος δεν μπορεί να σε υποχρεώσει να παντρευτείς έναν κομμουνιστή ή να τα φτιάξεις με έναν μαύρο ή να δεις φιλικά έναν Κινέζο, όταν αισθάνεσαι μια ενδιάθετη απέχθεια γι' αυτές τις ιδιότητες. Άλλο όμως ο ιδιωτικός βίος, οι προσωπικές επιλογές και η ψυχοπαθολογία κι άλλο η υποχρέωση για σεβασμό των δικαιωμάτων τρίτων, τον οποίο οφείλουμε σε κάθε περίσταση της δημόσιας ζωής μας. 

Το άρθρο έχει γραφτεί με αφορμή ένα περιστατικό σε ένα κατάστημα όπου φέρεται ότι εκφράστηκε μια μάλλον εχθρική διάθεση απέναντι σε gay  και ο αρθρογράφος υποστηρίζει λίγο - πολύ ότι αν η κοινότητα διεκδικήσει τα δικαιώματά της, τότε υπάρχει ο κίνδυνος αυτά τα δικαιώματα να ασκηθούν ανάστροφα και εναντίον των gay. Αναφέρει ως παράδειγμα την αξίωση για νομική επιβολή "ηθικών κανόνων" σε σαδομαζοχιστικά πριβέ κλαμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες.  Το ανάστροφο αυτό επιχείρημα δεν στέκει, γιατί πολύ απλά, το νομικό καθεστώς ενός πριβέ κλαμπ είναι εντελώς διαφορετικό από το νομικό καθεστώς ενός καταστήματος που παρέχει υπηρεσίες στο ευρύ κοινό, δηλ. εν δυνάμει στον γενικό πληθυσμό. Σε ένα πριβέ κλαμπ, το οποίο συχνά είναι μια Αστική Μη Κερδοσκοπική Εταιρία (όπως στην Αθήνα λ.χ. το Salon de Bricolage) μπορείς όντως να μιλήσεις για ιδιωτική σφαίρα: επιλέγουν τα μέλη ποιον θέλουν και ποιον δεν θέλουν στο χώρο τους. Όταν όμως παρέχεις υπηρεσίες στο γενικό κοινό έχεις υποχρέωση να εφαρμόζεις την νομοθεσία που απαγορεύει τις διακρίσεις με γνώμονα συγκεκριμένα κριτήρια (φυλή, φύλο, ηλικία, αναπηρία, εθνικότητα, θρήσκευμα, πολιτικές απόψεις, σεξ/κός προσανατολισμός). 

Επίσης στο άρθρο αναφέρεται το παράδειγμα ενός ιδιοκτήτη που διώχθηκε επειδή ήθελε να νοικιάσει το σπίτι του μόνο σε gay κι όχι σε γυναίκες. Κι αυτό μας το παρουσιάζει ως "αντιπαράδειγμα"; Καλά έκανε και διώχθηκε, αφού επιχείρησε να κάνει διακρίσεις με βάση το φύλο και τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Ο νόμος για την ίση μεταχείριση δεν προστατεύει μόνο τους gay ή τις γυναίκες, o νόμος απαγορεύει κάθε διάκριση με βάση αυτά τα κριτήρια, όταν πρόκειται για συγκεκριμένες κατηγορίες υπηρεσιών, όπως η στέγαση. 

Υποχρέωση σεβασμού δικαιωμάτων δεν σημαίνει ότι επιβάλλεις σε κάποιον να αλλάξει τις απόψεις του. Σεβασμός δεν σημαίνει προσχώρηση, σημαίνει ανοχή. Δηλαδή ένα minimum συμβιβασμού για την επίτευξη αρμονικής συμβίωσης σε μια κοινωνία. Όταν αυτοί οι κανόνες δεν γίνονται εκούσια αποδεκτοί από τα μέλη της κοινωνίας, η ίδια η ύπαρξή τους θα ήταν υποκριτική εάν δεν υπήρχε κι ένας μηχανισμός για την υποχρεωτική επιβολή τους. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να βάλει στο κατάστημά του μια επιγραφή που να λέει "απαγορεύονται οι μαύροι" - αν το κάνει όμως, η κρατική επέμβαση για την εφαρμογή της νομοθεσίας δεν θα είναι "επέμβαση στην ιδιωτική ζωή" του καταστηματάρχη. Δεν θα είναι εκχώρηση ιδιωτικότητας στην δημόσια σφαίρα. Στην δημόσια σφαίρα απευθύνεται ούτως ή άλλως το κατάστημα, οπότε οφείλει να σεβαστεί και τους κανόνες επιτρεπτής δημόσιας συμπεριφοράς, δηλ. τη νομοθεσία.

Άραγε το να ζητήσεις δικαστική προστασία επειδή αδικείσαι μπορεί να θεωρηθεί σοβαρά ως "επέμβαση του κράτους στην ιδιωτική ζωή"; Αυτή η επιχειρηματολογία είναι εντελώς σαθρή, γιατί περιφρονεί βαθύτατα τον ανεξάρτητο ρόλο της Δικαιοσύνης σε σχέση με την ίδια την κρατική οντότητα. Η παρότρυνση να αποφεύγουν οι οργανώσεις την Δικαιοσύνη, είναι στην ουσία μια υποστήριξη της αυτοδικίας. Η αυτοδικία όμως, ακόμη κι αν δεν ήταν αυτή καθαυτή παράνομη, είναι και αναποτελεσματική όταν μιλάμε για ομάδες πολιτών που παραδοσιακά υφίστανται διακρίσεις. Μιλάμε για το εξ ορισμού αδύναμο μέρος, με την έννοια που το έχει προσδιορίσει ο Λυσίας στον λόγο του "περί αδυνάτου". Το αδύναμο μέρος εξ ορισμού αδυνατεί να αυτοδικήσει ή έστω να επιστρατεύσει πλειοψηφικές λογικές για να επιβάλλει τα δικαιώματά του. Το αίτημα για δικαστική προστασία είναι όχι απλώς εύλογο, αλλά κι επιβαλλόμενο προκειμένου η Δικαιοσύνη να αποκτήσει άμεσα ανακλαστικά σε περιπτώσεις παραβιάσεων της αρχής της ίσης μεταχείρισης. Διότι σε τέτοιες περιπτώσεις, η επέμβαση θα πρέπει να είναι αυτεπάγγελτη, δεδομένου ότι τα θύματα αποτελούν εξ ορισμού τα αδύναμα μέρη. Γι' αυτό και η σχετική νομοθεσία προβλέπει ανεστραμμένο το βάρος της απόδειξης και δίωξη χωρίς έγκληση

Θεωρώ εντελώς ανεύθυνη αυτή την νεοσυντηρητική αρθρογραφία που υποστηρίζει μεν ένα "δικαίωμα στην ομοφοβία", αλλά αποδυναμώνει κάθε θεσμικό αντίβαρο που έχει ήδη ψηφιστεί ως μηχανισμός για την προστασία από αυτό το "δικαίωμα", μόνο και μόνο επειδή το "αντίβαρο" είναι ... κρατικό! Επίσης δεν θα έλεγα ότι αποτελεί ακριβώς "δικαίωμα" ένα σοβαρότατο κοινωνικό πρόβλημα το οποίο καταγράφεται από διεθνείς οργανισμούς ως κύριος αποσταθεροποιητικός παράγοντας για την κοινωνική συνοχή κι ένας βασικός λόγος για την άσκηση ενδοοικογενειακής βίας. Δικαιωμα είναι να έχεις τις απόψεις σου, όχι να τις επιβάλλεις στους άλλους προσβάλλοντας τα δικαιώματά τους. Οι αυτοκτονίες ομοφυλόφιλων εφήβων και οι δολοφονίες διαφυλικών και άλλων ατόμων λόγω ταυτότητας φύλου δεν απετράπησαν από την εγρήγορση που (δεν) δείχνει το κράτος που τόσο βδελύσσεται ο αρθρογράφος, αλλά ακριβώς στην θεσμική απουσία αυτών των μηχανισμών. Αυτό που κινδυνεύει δεν είναι το "δικαίωμα στην ομοφοβία" (διάχυτη κατάσταση στις κοινωνίες), αλλά τα δικαιώματα όσων υφίστανται διακρίσεις για εγγενείς ιδιότητες. 

Ακόμη και οι πιο μεταμοντέρνοι φιλελεύθεροι αναγνωρίζουν ως θεμελιώδες στοιχείο του "μικρού κράτους" την λειτουργία ενός ελάχιστου ρυθμιστικών μηχανισμών, όπως είναι φυσικά τα Δικαστήρια. Το να ζητάς όμως περιορισμό της δημόσιας ελευθερίας, χάριν μιας δήθεν μεγαλύτερης "ιδιωτικής αυτονομίας" νομίζω ότι σε στέλνει στην αγκαλιά του George W. Bush. 


32 σχόλια:

kouk είπε...

Προφανώς ξέρεις καλύτερα από εμένα ποιό είναι το νομικό περιεχόμενο της φράσης "παροχή υπηρεσιών στο ευρύ κοινό" αλλά αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να περιοριστεί εκεί. Διότι αυτό που ο νόμος βαφτίζει "ευρύ κοινό" καθώς και ο πάροχος των υπηρεσιών προς αυτό αποτελούν άτομα με πιο θεμελιώδη δικαιώματα από αυτά του νομοθέτη. Συνεπώς ας ασχοληθούμε και με την πραγματικότητα και όχι μόνο με την νομική "πραγματικότητα":

Η πραγματικότητα είναι ότι ένα κατάστημα που πουλάει π.χ. αντλίες παρέχει υπηρεσίες σε μεμονωμένα άτομα ή εταιρίες και όχι στο "κοινό". Δεν είδαμε ποτέ ένα "κοινό" να μπαίνει στο κατάστημα και να παραγγέλνει μία αντλία ούτε και έκοψε ποτέ τιμολόγιο ο καταστηματάρχης με το ΑΦΜ του "κοινού".

Κοινό μπορούμε να ονομάσουμε μόνο ένα σύνολο ατόμων που μοιράζονται κάτι. Ωστόσο ο ιδιοκτήτης ενός μπουγατσοπωλείου δεν έχει αναγκαστικά κάτι παραπάνω κοινό με τον πεινάλα απ'ότι έχω εγώ. Γιατί να υποχρεούται να τον δεχτεί ο μπουγατσοπώλης αλλά να μην είναι υποχρεωτικό και για εμένα στο σπίτι μου;

Λέγεται λοιπόν ότι αν ένα κατάστημα έχει ανοιχτές πόρτες, σε αντίθεση π.χ. με το Salon de Bricolage, αυτό σημαίνει ότι το κατάστημα "απευθύνεται στο ευρύ κοινό". Όμως σάμπως και το Salon de Bricolage δεν απευθύνεται στο κοινό; Απευθύνεται και υπόσχεται μάλιστα ότι τα μέλη θα παραλάβουν την αίτηση του κάθε ενδιαφερόμενου. Απλώς δεν έχει ανοικτές τις πόρτες του. Αλλά αυτό δεν μπορεί να κάνει καμμία διαφορά εκτός εάν όταν απευθύνομαι στο κοινό βάζοντας μια ταμπέλα που λέει "PARTY" στην είσοδο και ανοίγοντας την πόρτα του σπιτιού μου χάνω και το δικαίωμα να πω στον χειρότερο εχθρό μου να ξεκουμπιστεί εάν τον δω να τη διαβαίνει.

e-Lawyer είπε...

Όχι δεν χάνεις κανένα δικαίωμα αν ανοίξεις την πόρτα του σπιτού σου. Απλώς μειώνεται η προσδοκία σου για ιδιωτικότητα. Μιλάμε για την διαφορά ανάμεσα στο δημόσιο και στο ιδιωτικό εδώ. Δεν υπάρχει τίποτα το "ιδιωτικό" όταν απευθύνεις γενική πρόσκληση για πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες, πέρα από την είσπραξη του αντιτίμου.

kouk είπε...

το ζήτημα μου φαίνεται προκύπτει από την περίεργη πλην διαδεδομένη άποψη ότι οι οικονομικές δραστηριότητες είναι για κάποιο λόγο πιο πολύ υπό την δικαιοδοσία του κράτους από άλλες μη-οικονομικές δραστηριότητες. Δεν μπορώ να δικαιολογήσω αλλιώς που δεν βλέπεις ότι το open party που περιεγραψα αποτελεί ακριβώς αυτό που αποκαλείς "γενική πρόσκληση για πρόσβαση σε αγαθά".

Τέλος, μία επιχείρηση που έχει ανοικτές πόρτες ή εν πάση περίπτωση δεν έχει προκαθορισμένη πολιτική πρόσβασης παραμένει όσο μη-δημόσιος χώρος παραμένει και μια επιχείρηση που έχει κλειστές πόρτες.

Mary Ka είπε...

Νομίζω ότι η διαφορά είναι όντως στο δημόσιο χαρακτήρα μιας επιχείρησης σε αντίθεση με την ιδιωτικότητα μιας οικίας. Το ζήτημα προκύπτει σε χώρους οι οποίοι αποτελούν επιχείρηση αλλά θέτουν κανόνες που περιορίζουν ατομικά δικαιώματα. Εκεί θα πρέπει να κριθεί από την οπτική του εάν τα ατομικά δικαιώματα τα οποία θίγονται με τη νομική έννοια του όρου, είναι κατακριτέα καιμη ανεκτά και από την κοινωνία, π.χ. ο αποκλεισμός των γυναικών από την Αθηναϊκή Λέσχη ή αποτελούν ταμπού καθιερωμένο και αποκρυσταλλωμένο στη συλλογική συνείδηση , το οποίο σχετίζεται με μια παράδοση,π.χ.το άβατο του Αγίου Ορους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Συγνώμη, αλλά μέσα από την περιγραφή σου το εν λόγω άρθρο ήταν εντελώς προβοκατόρικο. Μα εντελώς. Δηλαδή, η ιδιωτική μας ζωή πρέπει να μείνει απροστάτευτη; Πρέπει να δέχεται μία γυναίκα την "ανδρική" συμπεριφορά του άνδρα της χωρίς να κάνει μήνυση/αγωγή -αναλόγως-, επειδή αλλιώς θα βάλει τη δικαιοσύνη στο σπίτι της; Δε φτάνουν δηλαδή προς τους ομοφυλόφιλους όλες οι ρατσιστικές διακρίσεις, τώρα εμφανίζονται κι οι αυτόκλητοι υπερασπιστές τνω δικαιωμάτων με τον ψευδότιτλο του δημοσιογράφου να γαλουχήσουν τους gay;

kouk είπε...

Ένα ερώτημα, Mary Ka: κατά ποιόν τρόπο μία επιχείρηση έχει πιο δημόσιο χαρακτήρα από μία οικία; Σύμφωνα με ποιά κριτήρια κατά την γνώμη σου (ή άλλων) θα έπρεπε να διαβαθμίσουμε τις ιδιοκτησίες σε δημόσιου χαρακτήρα, ημι-δημόσιου ή ιδιωτικού χαρακτήρα;

Δείμο, δεν έγινες κατανοητός, σε μένα τουλάχιστον, στο παραπάνω σχόλιο σου.

e-Lawyer είπε...

koyk: είναι τελολογικό το θέμα. Ο προορισμός της κατοικίας σου είναι να καλύψει αποκλειστικά και μόνο τις δικές σου ανάγκες (κλειστή σφαίρα ιδιωτικότητας). Ο προορισμός της επιχείρησής σου είναι να καλύψεις ανάγκες δικές σου, αλλά και τις ανάγκες του κοινού στο οποίο απευθύνεσαι και το οποίο ενδιαφέρεται να αποκτήσει πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες σου. Έτσι ενώ στο σπίτι έχεις μόνο το δικαίωμα στην ιδιωτικότητα (που κι αυτό κάμπτεται αν κάνεις κάτι παράνομο), στην επιχείρησή σου έχεις το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, αλλά και τα δικαιώματα του κοινού προς το οποίο απευθύνεις με την ύπαρξη ανοικτής επιχείρησης μια γενική πρόσκληση για συναλλαγή. Δεν χάνεις τα δικαιώματά σου στην ιδιοκτησία της επιχείρησης αν σεβαστείς τα δικαιώματα του κοινού στο οποίο απευθύνεσαι!

Ενώ λοιπόν στο σπίτι σου μπορείς να καλέσεις όποιον θέλεις ή και κανέναν, στην επιχείρησή σου το δικαίωμα αυτό περιορίζεται - δεν λέω ότι εξαλείφεται τελείως πάντως- ανάλογα με τη φύση της επιχειρηματικής σου δράσης. Δεν μπορείς να παρέχεις αγαθά όπως η τροφή, η στέγαση κλπ και να θέτεις περιορισμούς πρόσβασης δυσανάλογους με τη φύση των υπηρεσιών: όλοι πρέπει να μπορούν να αγοράσουν ψωμί, όλοι πρέπει να μπορούν να βρουν κατάλυμμα κλπ καταβάλλοντας μόνο το αντίτιμο.

Αν παρέχεις κάτι πιο εξειδικευμένο, όπως ας πούμε κάνεις ένα πάρτι μόνο για μεταμφιεσμένους, έχεις το δικαίωμα να απαγορεύσεις την είσοδο σε μη μεταμφιεσμένους - αυτό όμως ούτως ή άλλως δεν είναι μια διάκριση από αυτές που απαγορεύονται (φυλή, θρησκευμα, εθνικότητα κλπ), αλλά μια διάκριση που απορρέει από την φύση του πράγματος και τον προορισμό της υπηρεσίας.

kouk είπε...

Δέχομαι ότι όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση στο απαραίτητο για αυτούς ψωμί, όχι επειδή έχουν δικαίωμα στο να το αγοράζουν αλλά γιατί στο μέτρο που είμαστε ανθρωπιστές είναι εφικτό να τους το παρέχουμε. Σε καμμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι πρέπει όλοι να μπορούν να το αγοράζουν ακόμα μάλιστα και από αυτούς που δεν θέλουν να τους το πουλήσουν. Ούτε πιστεύω ότι πρέπει όσοι επέλεξαν να ζήσουν πουλώντας ψωμί να αναλάβουν το βάρος του ανθρωπισμού μας προς όσους για ΧΥΖ λόγους δεν σταθεί δυνατό να το αγοράσουν. Αν θέλουμε όλοι να έχουν ψωμί να αναζητήσουμε όσους δεν μπορούν να το αγοράσουν και να τους ταΐσουμε.

Σε κάθε περίπτωση ο στόχος της επιχείρησης μου είναι να ικανοποιήσει τις δικές μου ανάγκες και όχι του "κοινού". Η επιτυχής ικανοποίηση του "κοινού" αποτελεί απλώς ένα μέσο στην ικανοποιήση του στόχου μου. Το κοινό δεν αποκτά "δικαιώματα" επειδή εγώ επιλέγω να το ικανοποιήσω μέσω του κόπου, του κεφαλαίου, του ρίσκου μου και των προσωπικών επιλογών. Το "κοινό" αποκτά δικαιώματα μόνο εφόσον έχει έρθει σε συμφωνία μαζί μου.

Εδώ πρέπει να κάνω την εξής παρατήρηση σχετικά με περιστατικατικά τύπου Grand Damme: δεν θεωρώ ότι ο ιδιοκτήτης ενός καταστήματος δικαιούται να προσκαλεί (έστω και έμμεσα) έναν πελάτη, να τον καθίζει και να παίρνει παραγγελία αλλά να μην εκπληρώνει στη συνέχεια τις υποχρεώσεις του ως πάροχος μιας υπηρεσίας επειδή μέχρι εκείνο το σημείο αμφότεροι δεν γνώριζαν ότι ο πελάτης θα ήταν ανεπιθύμητος.

e-Lawyer είπε...

Δεν είπε κανείς να δίνονται δωρεάν αγαθά από ιδιώτες.

Όσον αφορά τις ανάγκες του κοινού: η ανάλυσή σου είναι φυσικά market oriented. Υπάρχει όμως κι ένα πεδίο στο οποίο πρέπει να υπάρχει μια ελάχιστη νομική προστασία. Δεν μπορείς να πουλάς δηλτηριασμένο ψωμί και να μου λες το επιχείρημα "αφού θα πεθάνουν οι πελάτες μου, ας μην πουλούσα σκάρτο, διότι η ίδια η αγορά έτσι με τιμωρεί κλπ κλπ". Μέχρι να σε "τιμωρήσει" η αγορά, κάποιοι θα είναι θύματα.

Δύναμη της αγοράς σημαίνει να κάνεις καλύτερο προϊόν από τον άλλο, σε ανταγωνιστική τιμή κλπ. Αν πουλάς επικίνδυνο προϊόν, δεν είναι θέμα δύναμης της αγοράς, είναι πεδίο επέμβασης του νόμου. Νομίζω ότι η διάκριση είναι σαφής: ο ρόλος της αγοράς είναι ευρύτερος, πολυδιάστατος κλπ, ενώ ο ρόλος του νόμου είναι [και πρέπει να είναι] στενός και να σχετίζεται με περιπτώσεις που ο αντισυμβαλλόμενος κινδυνεύει να υποστεί βλάβη. Η βλάβη αυτή μπορεί να είναι και η προσβολή της προσωπικότητάς του όταν αποκλείεται από την πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες για μία εγγενή ιδιότητά του που δεν έχει σχέση με έναν δικαιολογημένο αποκλεισμό.

ιδρωμένο ιμάτιο της νύχτας είπε...

Η ελεύθερη οικονομία είναι εκ της φύσεως της μια ομοφοβική. Η απόδειξη είναι απλούστατη: οι επιχειρηματίες θέλουν να πιστεύουν πως υπερασπίζονται τα οικονομικά τους συμφέροντα επειδή πιστεύουν ότι τους τα ηπειλούν οι ομοφυλόφιλοι εκείνοι οι άνθρωποι με ιδιότητα. Γιατί πιστεύουν ένα τέτοιο πράγμα όμως. Μα επειδή θυσιάζουν κόπο και κεφάλαιο για τις παραγωγές πια των αγαθων τους. Δωρεάν ελάβετε φυσικούς πόρους και τέτοια αξιοπρεπή.

sokrates είπε...

Πρώτον θέλω να διαμαρτυρηθώ: Το άρθρο αυτό του e-lawyer καταστρατήγησε το δικαίωμά μου να μη γνωρίζω. Και νομίζω πως είναι βασικό ανθρώπινο, όχι πολιτικό ή κοινωνικό, δικαίωμα.
Τέλος πάντων, όποιος ανοίγει κατάστημα οποιουδήποτε είδους εξ' ορισμού απευθύνεται στο κοινό. Δεν απευθύνεται δηλαδή σε εμένα. Η οποιαδήποτε επιχείρηση επιδιώκει να κάνει πωλήσεις, έχει πινακίδα και είσοδό ή μπορεί να έχει διαφημιστική καταχώριση. Απευθύνεται στον έξω κόσμο, όχι στα βάθη της ψυχής μου.
Είναι προσβολή της προσωπικότητάς σου να μπαίνεις μέσα στην επιχείρησή μου και ο υπάλληλος της υποδοχής να σου πει "Δε μ' ενδιαφέρει τι θέλεις, εσύ πρέπει να φύγεις.
Μην ανακαλύπτουμε κάθε μέρα τον τροχό. Υποτίθεται η κοινωνία δεν ξυπνάει κάθε πρωί σαν να είναι η Πρώτη Μέρα του Κόσμου.

kouk είπε...

@sokrates η κοινωνία δεν ξυπνάει, ούτε και το κοινό εδώ που τα λέμε. Δεν είναι πρόσωπα. Δεν είναι φορείς δικαιωμάτων. Είναι φαινόμενα που προκύπτουν από την αλληλεπίδραση άλλων φορέων δικαιωμάτων. Άσχετα εάν βολεύει να λογαριάζουμε με έννοιες όπως "κοινωνία" και "κοινό" τελικά οι δημόσιοι και ιδιωτικοί θεσμοί απευθύνονται σε πρόσωπα και όχι σε αφηρημένα φαινόμενα. Επομένως μία επιχείρηση απευθύνεται σε σένα, σε μένα και σε όποιον άλλο θέλει αυτή. Είναι δικαίωμα του ιδιοκτήτη της να απευθύνεται ειρηνικά σε όποιον θέλει και δεν το χάνει μόνο και μόνο γιατί έχει διαφημήσει το κατάστημα του στον τύπο και γιατί δεν έχει υπάλληλο στην πόρτα.

kouk είπε...

Όσον αφορά το σχόλιο στις 3:40μμ του οικοδεσπότη μας: Όταν είπα ότι διαφωνώ "να αναλάβουν το βάρος" όσοι ζουν πουλώντας αγαθά, δεν εννοούσα ότι θα το αναλάβουν δίνοντας δωρεάν αγαθά με την έννοια του χωρίς χρηματικό αντίτιμο. Το βάρος που αναλαμβάνει ένας άνθρωπος όταν σκλαβώνεται στο να κάνει μια δουλειά που δεν επιθυμεί μόνο αυτός μπορεί να το αποτιμήσει.

Για να καταλάβεις τι εννοώ: μόνο οι ιδιοκτήτες και οι ιδιοκτήτριες ενός καταστήματος μπορούν να αποτιμήσουν πόσο τους "κοστίζει" να εξυπηρετούν, έστω με κάποιο χρηματικό αντίτιμο, ανθρώπους ενός σεξουαλικού προσανατολισμού που θεωρούν κατάπτυστο (προφανώς). Δεν μπορεί να θεωρείται ότι επειδή οι πελάτες θα δεχτούν να πληρώσουν τον καφέ τους αυτομάτως οι ιδιοκτήτες ή οι ιδιοκτήτριες πρέπει να θεωρούνται αποζημιωμένοι και αποζημιωμένες που παραβιάζεται η ελευθερία τους να διαχειρίζονται τον χώρο τους όπως αυτές επιθυμούν.

Επιπλέον δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάς για περιπτώσεις όπου πωλούνται με παραπλανητικό τρόπο επικίνδυνα προϊόντα. Εκεί έχουμε απάτη και εκούσια παραβίαση των δικαιωμάτων ενός ανθρώπου. Η προσβολή της προσωπικότητας, ακόμα και αν την θεωρήσουμε παραβίαση κάποιου δικαιώματος (που δεν συμφωνώ ότι υπάρχει), δεν λαμβάνει χώρα εάν καταστεί σαφές εκ των προτέρων ότι ένα κατάστημα δεν εξυπηρετεί μια συγκεκριμένη μερίδα του πληθυσμού. Προσβολή έχουμε μόνο εάν έρθεις στο μαγαζί χωρίς να έχω μπει στο κόπο να σε ενημερώσω για τους όρους μου και σε διώξω αφού συμφωνήσουμε ότι θα σε εξυπηρετήσω.

Να σημειώσω εδώ ότι σε ορισμένες πραγματικές περιπτώσεις μπορεί να έχει συμβεί ακριβώς αυτό που αναφέρω στην τελευταία μου πρόταση. Μάλιστα μου έχει συμβεί και εμένα σε συγκεκριμένο bar στην Αντίπαρο όπου ο barman μου έχει κάνει συστάσεις για υπερβολική τρυφερότητα! Φυσικά δεν ξαναπάτησα στο συγκεκριμένο μαγαζί.

Τέλος αδικαιολόγητος αποκλεισμός τρίτου από την ιδιωτική μας περιουσία μπορεί να είναι μόνο ένας του τύπου "τον κλείνω έξω από το σπίτι μου όπου καραδοκούν οι λύκοι να τον φάνε" και όχι "τον κλείνω έξω από το μαγαζί μου γιατί δεν μου αρέσει η φάτσα του".

sokrates είπε...

@kouk: Μάλλον έχασα την μπάλα. Δεν κατάλαβα τι εννοείς.
Πάντως αν προσπαθήσω να περάσω την πόρτα κάποιου τόπου που έχει πινακίδα και εξυπηρετεί κόσμο και μου πουν να φύγω για οποιοδήποτε λόγο, θα γίνει ...μιας φίλης μου.
Δεν μπορεί ο καθένας που "έχει μαγαζί" να επιβάλλει στην κοινωνία την άποψή του για το σωστό ή το λάθος. Να μην εκτείθετο/ανακατευόταν στον δημόσιο χώρο.
Αν είχα ταξί και δήλωνα ότι δεν δέχομαι γυναίκες; Αν είχα περίπτερο και έλεγα δεν εξυπηρετώ ψηλούς; Ή ακόμα ψηλές γυναίκες που δεν βάφουν το μαλλί και με κοιτάνε "κάπως". κ.ο.κ.

kouk είπε...

@sokrates το να σε εμποδίσει κάποιος να μπεις στο μαγαζί του δεν αποτελεί επιβολή επί της κοινωνίας ούτε καν επιβολή σε εσένα. Επιβολή θα ήταν να μπεις εσύ στο μαγαζί του ενώ αυτός δεν θέλει. Τι σημαίνει έχει "εκτέθηκε / ανακατεύτηκε στον δημόσιο χώρο"; Εάν δηλαδή ανοίξω την πόρτα του σπιτιού μου, εκτίθοντας το σαλόνι μου στον δημόσιο χώρο μπορεί να μπουκάρει όποιος θέλει μέσα;

e-Lawyer είπε...

@kouk

Κατάλαβα την ένστασή σου: το προσωπικό κόστος του να σερβήρεις κάποιον που αντιπαθής λόγω της ιδιότητάς του (παλαιότερα: δεξιά και αριστερά καφενεία). Ο νόμος εδώ έχει μπει και λέει ότι το προσωπικό κόστος είναι αμελητέο σε σχέση με το δημόσιο κόστος του να αποκλείονται άνθρωποι από την πρόσβαση σε αγαθά λόγω της φάτσας τους.

Εκτός αν...

κάποιος άλλος...

τους έδινε αυτά τα αγαθά...

Οπότε προτιμώ την νομοθεσία κατά των διακρίσεων από την επανεγκαθίδρυση των σοβιέτ.

kouk είπε...

Η μεταμόρφωση μιας ιδιωτικής σχέσης, μεταξύ του επίδοξου πελάτη και του επιχειρηματία, σε μια σχέση που συνιστά δημόσιο συμφέρον είναι αυθαίρετη. Με ποιόν τρόπο αποφάσισε ο νομοθέτης, το αφηρημένο πρόσωπο και όχι οι συγκεκριμένοι ενσαρκωτές, ότι αποτελεί δημόσιο συμφέρον να εμποδίζεται η λειτουργία ενός ιδιωτικού χώρου με πελατεία που επιλέγει ο ιδιοκτήτης του;

Επίσης είναι λάθος να επαναλαμβάνετε ότι "αποκλείεται η πρόσβαση σε αγαθά". Δεν αποκλείεται η πρόσβαση σε αγαθά γενικώς με το να εξασκεί κανείς το δικαίωμα του να είναι επιλεκτικός στις κοινωνικές του σχέσεις. Εκτός εάν και η χυλόπιτα που έφαγε κάποιος μπορεί να θεωρηθεί αποκλεισμός από την πρόσβαση σε αγαθά. Εφόσον όλοι είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι κανείς δεν μας αποκλείει την πρόσβαση στα όποια αγαθά είναι διαθέσιμα για εμάς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση που μιλάμε για την ομοφοβία νομίζω είναι προφανές ότι δεν αποκλείεται γενικώς κανείς ομοφυλόφυλος από την πρόσβαση στα αγαθά της εστίασης και της διασκέδασης. Όπως είναι αναμενόμενο υπάρχουν αρκετοί καταστηματάρχες που είναι υπερευχαριστμένοι να εξυπηρετήσουν την ομοφυλόφυλη πελατεία τους.

e-Lawyer είπε...

Είδες που μπερδεύεις την ιδιωτικότητα με την ιδιοκτησία; Η χυλόπιτα είναι θέμα ιδιωτικής ζωής (ερωτικός σύντροφος), το να αρνηθώ να σε εκπροσωπήσω στο δικαστήριο επειδή είσαι άθεος ενώ εγώ Χριστιανός Ορθόδοξος, δεν είναι θέμα ιδιωτικής ζωής, αλλά δημόσιου καθήκοντος.

Επίσης δεν είναι μια απλή "κοινωνική σχέση" (όπως λ.χ. οι φιλικές σχέσεις) η οργανωμένη παροχή των αγαθών και υπηρεσιών στο κοινό: βγαίνεις ανοιχτά και δηλώνεις ότι παρέχεις έναντι αντιτίμου το προϊόν, άρα οφείλεις να το παρέχεις ΜΟΝΟΝ έναντι του συγκεκριμένου αντιτίμου (εδώ είναι το ιδιωτικό κομμάτι) και χωρίς καμία άλλη προϋπόθεση που δεν είναι συναφής με την παρεχόμενη υπηρεσία.

Δεν μιλάμε πάντως για "κοινωνικοποίηση" των αγαθών, αν αυτό σε ανησυχεί.

e-Lawyer είπε...

Όσο για το αν αποκλείονται ή όχι οι ομοφυλόφιλοι, γενικά, κάνεις λάθος. Διότι εάν οι ομοφυλόφιλοι γίνονται "δεκτοί" στο μέτρο που δεν είναι ενοχλητική η εκδήλωση του σεξουαλικού τους προσανατολισμού, τότε υπάρχει αποκλεισμός ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο. (Το ίδιο θα έλεγα και για τυχόν αποκλεισμό ετεροφυλόφιλων). Αν δηλαδή με το που εκφράζεις τη σεξουαλικότητά σου καθίστασαι ανεπιθύμητος, ενώ όσο είσαι καλό παιδί δεν σε πειράζει κανείς, υπεισέρχεται το στοιχείο της αθέμιτης διάκρισης λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.

kouk είπε...

Όσον αφορά τον αποκλεισμό: εάν ένας μαγαζάτορας αποφασίσει να αποκλείσει τους αφρικανούς πελάτες του από το να εκδηλώνουν τρυφερότητα προς άλλους αυτό είναι ρατσιστικό. Αντίστοιχα ομοφοβικό εάν μιλάμε για ομοφυλόφυλους. Όμως δεν μιλάμε για γενικό αποκλεισμό από αγαθά, αλλά απλώς για μειωμένες επιλογές στην εστίαση! Βεβαίως και θα θέλαμε να αποφύγουμε να συμβαίνουν τέτοια πράγματα στην κοινωνία, δηλαδή να υπάρχουν άτομα που λόγω κάποιας άσχετης ιδιαιτερότητας έχουν λιγότερες επιλογές διασκέδασης. Όμως είναι υπερβολικό να παραβιάσουμε θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα για να διορθώσουμε τέτοιες μη-θεμελιώδης αδικίες. Εάν έπρεπε να κάνουμε κάτι θα ήταν καλύτερο να εκπονούσαμε μια μελέτη κόστους-οφέλους και να δίναμε ένα επίδομα σε όποιες ομάδες κρίνουμε δεν εξυπηρετούνται επαρκώς από την αγορά.

Επίσης, όσον αφορά τα είδη κοινωνικών σχέσεων και τις διαφορές μεταξύ τους: το ότι βγαίνω ανοιχτά και δηλώνω ότι παρέχω αγκαλίτσες σε όποιον τις έχει ανάγκη δεν αποτελεί κάποιο συμβόλαιο με το οποίο αποποιούμαι των δικαιωμάτων μου. Ούτε και το γεγονός ότι ζητάω αντίτιμο κάνει κάποια ουσιαστική διαφορά. Εκτός εάν θεωρείτε ότι ο έχων κέρδος οφείλει κάτι παραπάνω από τους φόρους του στην κοινωνία από αυτόν που δεν έχει κέρδος.

e-Lawyer είπε...

Μα δεν παραβιάζεται κάποιο δικαίωμα όταν υποχρεώνεις στον μαγαζάτορα να μην αρνείται την παροχή των υπηρεσιών του με κριτήριο 5 πράγματα (φυλή κλπ). Το δικαίωμά του δεν είναι απροϋπόθετο, ούτε απεριόριστο. Ε, ανάμεσα στις προϋποθέσεις ενάσκησης είναι και ο σεβασμός της αξιοπρέπειας του αντισυμβαλλόμενου.

kouk είπε...

Καταρχάς δεν βλέπω κανέναν λόγο να μπουν προϋποθέσεις για την ενάσκηση του επαγγέλματος που δεν σχετίζονται με την άμεση βλάβη μη-συναινούντων προσώπων. Δεύτερο δεν θίγεται κανενός η αξιοπρέπεια εάν δηλώσει η επιχείρηση κάπου εύκολα προσβάσιμα τους όρους παροχής των υπηρεσιών. Θα αποφύγω να σχολιάσω το "δικαίωμα στην αξιοπρέπεια" το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι μια μεγάλη ανοησία.

e-Lawyer είπε...

Ευτυχώς μαζί σου διαφωνεί το νομικό μας σύστημα που λέει ότι το να αποκλείεις κάποιον για αυτές τις ιδιότητές του (φυλή κλπ) συνιστά αθέμιτη διάκριση. Αν δεν θεωρείς βλάβη το να απαγορεύεις σε έναν μαύρο λ.χ. να αγοράζει ψωμί στο μαγαζί σου, ανάγοντάς το μάλιστα και σε "όρο παροχής υπηρεσιών", δεν ξέρω τι μπορεί να θεωρηθεί βλάβη.

Η εξουσία δεν είναι μόνο το κράτος. Στις μέρες μας το κράτος εξάλλου έχει ελάχιστη πραγματική δύναμη (βλ. αντικαπνιστικά μέτρα) για επιβολή. Οι ανισότητες υπάρχουν οπουδήποτε υπάρχει αδιαπραγμάτευτη εκμετάλλευση.

kouk είπε...

Ωραία, ας το θεωρήσουμε βλάβη. Εξήγησε μου τότε γιατί δεν θεωρείται βλάβη όταν απαγορεύω σε έναν μαύρο/κίτρινο/πράσινο/λευκό να έρθει στο barbeque που κάνω στο εξοχικό μου. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί το εξοχικό μου από το περίπτερο μου όσον αφορά την ελευθερία επιλογής;

Εγώ χαίρομαι που υπάρχει αδιαπραγμάτευτη εκμετάλλευση του σπιτιού μου και χαίρομαι το ίδιο που υπάρχει όσο το δυνατόν πιο ελάχιστα διαπραγματεύσιμη εκμετάλλευση των υπόλοιπων ιδιωτικών χώρων στους οποίους επιδίδομαι πιθανώς σε κάποιο επί χρήμασι επάγγελμα. Δεν το ονομάζω σε καμμία περίπτωση εξουσία αυτό το πράγμα.

Να κάνω και μια βιογραφική σημείωση: οι γονείς μου είχαν μία βιοτεχνία κεραμεικής. Το εργαστήριο ήταν ένα κτήριο στο ίδιο οικόπεδο με το σπίτι μας και στην είσοδο του οικοπέδου ήταν το πωλητήριο. Για να μπεις στο σπίτι έπρεπε να περάσεις μέσα από το πωλητήριο. Επίσης εφόσον ήσουν στο πωλητήριο μπορούσες εύκολα να περάσεις στον κήπο του σπιτιού. Για εμένα, το πωλητήριο ήταν μία προέκταση του σπιτιού μου. Πιστεύω οτι είχαν οι γονείς μου κάθε δικαίωμα να αρνηθούν την είσοδο σε οποιονδήποτε δεν τους άρεσε η φάτσα του.

e-Lawyer είπε...

Στο εξοχικό σου κάνεις μπάρμπεκιου για τα πρόσωπα που καλείς ο ίδιος = ιδιωτική σφαίρα.

Δεν έχεις απευθύνει μια γενική πρόσκληση προς το καταναλωτικό κοινό να προσέλθει για να προμηθευτεί με την καταβολή ανταλλάγματος τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες σου, όπως συμβαίνει με το περίπτερο = δημόσια σφαίρα.

Το εξοχικό και το περίπτερο είναι φυσικά ιδιοκτησία σου. Άλλο όμως ιδιοκτησία κι άλλο ιδιωτικότητα. Είναι αυτό που λέω από την αρχή: στην ιδιωτικότητα εμπίπτει και το δικαίωμά σου να είσαι ομοφοβικός. Αλλά όταν έρχεσαι σε επαφή με το κοινό, όσο ομοφοβικός κι αν είσαι δεν έχεις δικαίωμα να εξαιρείς τον άλλο από την γενική πρόσκληση που απευθύνεις, μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλος. Αυτή η υποχρέωση δεν προσβάλλει την ιδιωτικότητά σου. Περιορίζει το πεδίο άσκησης του δικαιώματός σου στην ιδιοκτησία, αλλά ο περιορισμός αυτός είναι θεμιτός γιατί διαφορετικά θα ήταν προσβολή προσωπικότητας του εν δυνάμει πελάτη. Ενώ δεν είναι προσβολή προσωπικότητας αν δεν καλέσεις έναν ομοφυλόφιλο στο εξοχικό σου, γιατί εκεί δεν έχει αυτός δικαιώματα πρόσβασης.

sokrates είπε...

@kouk: Είναι εντυπωσιακό που θεωρείς "ιδιωτική σχέση" αυτήν του επιχειρηματία και του πελάτη. Ο επιχειρηματίας δεν κάλεσε κόσμο στην οικία του αλλά στο μαγαζί του. Τα τετραγωνικά που αφιερώνει για την εξυπηρέτηση των πελατών είναι χώρος δημόσιος. Όχι του Δημοσίου (κρατικός). Δημόσιος, όπως λέμε "έξω", έξω από το σπίτι.
Η σχέση επιχειρηματία με τον πελάτη μπορεί να ανήκει στη σφαίρα της ιδιωτικής οικονομίας, μπορεί και όχι. Είναι δημόσιος χώρος. Δεν είναι το σπίτι μου, το μπάνιο μου ή ο κήπος μου.
Όταν στο απαρτχάιντ ή στον αμερικάνικο νότο έκαναν τις γνωστές διακρίσεις, εσύ ήσουν προφανώς ενθουσιώδης οπαδός τους. Σωστά;
Αλήθεια πως ξέρεις να κόβεις φάτσες και να αποφασίζεις ποιος σου κάνει και ποιος όχι; Οι άλλοι πελάτες σου μπορεί να κρίνουν, όταν δουν να απαγορεύεις σε κάποιον την πρόσβαση, ότι το κατάστημα που τους επέτρεψε να καθίσουν μέσα, είναι ναός ρατσισμού και αποκλεισμού. Και να αποφασίσουν να μην ξαναέρθουν. Παραβιάζοντάς σου το δικαίωμα να ασκείς διακρίσεις, με το να σε οδηγήσουν στη χρεωκοπία.
Το ότι είσαι καφετεριάρχης ή μπουτικάρχισσα δεν σε κάνει βασιλιά ή βασίλισσα!

e-Lawyer είπε...

Δεν είναι υπέρ των διακρίσεων. Είναι κατά της νομοθετικής απαγόρευσής τους. Ενώ δηλαδή ο ίδιος διαφωνεί με τις διακρίσεις (και ο ίδιος δεν θα έκανε διακρίσεις), θεωρεί ότι δεν πρέπει αυτή η επιλογή να είναι νομική υποχρέωση.

kouk είπε...

Αισθάνομαι ότι έχουμε φτάσει στον πυρήνα της διαφωνίας μας. Ουσιαστικά πρόκειται περί δύο ικανές αλλά ανεξάρτητες διαφωνίες.

Η μία αφορά στον ορισμό του δημόσιου χώρου. Εάν, όπως λέτε εσείς, ορισμένου είδους ιδιωτικές επιχειρήσεις θα πρέπει να θεωρούνται δημόσιοι χώροι τότε συνεπάγεται ότι σε αυτούς τους χώρους οι όροι πρόσβασης ρυθμίζονται από κοινού. Σε μια κοινωνία που έχει αποδεχτεί την ισότητα ευκαιριών είναι εύλογο λοιπόν να ρυθμιστεί ίση πρόσβαση στους δημόσιους χώρους.

Εγώ από την άλλη θεωρώ αυθαίρετη και επικίνδυνη την κατηγοριοποίηση μιας ιδιωτικής επιχείρησης ως "δημόσιο χώρο". Να σημειώσω ότι φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι ο ιδιοκτήτης ενός χώρου έχει απόλυτη εξουσία πάνω στο τι συμβαίνει στον χώρο του αλλά ότι τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη και όσων βρίσκονται στον χώρο του προκύπτουν από την ορθολογική στάθμιση των αντίστοιχων ατομικών δικαιωμάτων και σε καμμία περίπτωση από κάποια έννοια δημόσιου συμφέροντος.

Με το τελευταίο ερχόμαστε στην δεύτερη διαφωνία μας που αποτελεί την ύπαρξη ή όχι μιας προσωπικής βλάβης όταν παραβιάζεται το "δικαίωμα στην αξιοπρέπεια" (the right to dignity). Η αξιοπρέπεια είναι μια έννοια φιλοσοφική που δεν έχει αντικειμενική πολιτική ερμηνεία. Το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια βασίζεται σε μια πίστη στην ύπαρξη ενός ενιαίου ανθρώπινου χαρακτηριστικού που θα ονομάζεται "αξιοπρέπεια". Όμως αυτό τελικά είναι συνώνυμο με την ύπαρξη μιας ενιαίας ανθρώπινης ηθικής. Βεβαίως μπορεί να υπάρχουν ηθικές σταθερές στον ανθρώπο αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να ανάγουμε την ηθική σε νόμο. Το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια ουσιαστικά κάνει αυτό το πράγμα, εισάγει την ηθική στον νόμο χωρίς καμμία επιφύλαξη.

e-Lawyer είπε...

Άσε το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια που είναι υπεργενικό (και μερικοί εντάσσουν και παράλογα πράγματα σε αυτό, όπως την απαγόρευση των εκτρώσεων!) και ας μιλήσουμε για κάτι υπαρκτό: το δικαίωμα στην ίση μεταχείριση και την μη διάκριση. Πάνω στο δικαίωμα στην ίση μεταχείριση, το οποίο είναι υπαρκτο και εχει συγκεκριμένο περιεχόμενο (όχι ισοπεδωτική ισότητα, αλλά ίση μεταχείριση ανεξαρτήτως φυλής,θρησκείας,εθνικότητας,αναπηρίας,πολιτικών πεποιθήσεων, σεξ. προσ/μου, ταυτότητας φύλου) πως αναπτύσσεται η αντίρρηση;

Υπάρχει ένας χώρος που ο νόμος δεν επεμβαίνει (εσωτερικός κόσμος και απώτερες σφαίρες ιδιωτικότητας), εκτός από οριακές περιπτώσεις (λ.χ. βιασμός), αλλά αυτός ο χώρος είναι επικίνδυνο να διευρυνθεί τόσο ώστε να επιτρέπεται η παραβίαση της ατομικότητας του άλλου.

Διότι αυτό είναι το πρόβλημα με τον διαδικαστικό φιλελευθερισμό ('κάτω ό,τι θέλω"): λαμβάνει υπόψη του μόνο τη μία πλευρά κι όχι την άλλη. Δηλαδή λ.χ. μόνο ελευθερία έκφρασης, ακόμη κι αν προσβάλλει την ιδιωτικότητα του άλλου. Δεν είναι ελευθερία όμως αυτό, όταν προσβάλλονται οι ελευθερίες των άλλων. Αυτό που λες είναι ότι ο άλλος δεν έχει την ελευθερία να αντιμετωπίζεται χωρίς διακρίσεις; Αν είναι έτσι, τότε το σχήμα που σκέφτεσαι είναι απολύτως ετεροβαρές.

kouk είπε...

Προφανώς και ως δικαίωμα στην ίση μεταχείριση δεν αναφέρεσαι μονάχα στο αντίστοιχο τμήμα της 14ης τροπολογίας αλλά σε ευρωπαϊκούς νόμους περί ίσης μεταχείρισης στην εργασία και στην παροχή αγαθών. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό ακριβώς είναι που συζητάμε εδώ! Συζητούμε για το εάν είναι ορθοί οι νόμοι της Ελλάδος και της Ευρώπης που απαγορεύουν στον ιδιώτη να διακρίνει βάση φυλής,θρησκείας,εθνικότητας,αναπηρίας,πολιτικών πεποιθήσεων, σεξ. προσ/μου και ταυτότητας φύλου. Οι αντιρρήσεις μου βρίσκονται εκφρασμένες σε όλα τα προηγούμενα σχόλια. Με λίγα λόγια δεν πιστεύω ότι στοιχειοθετείται δικαίωμα στην μη-διάκριση από ιδιώτες. Δικαίωμα στην ίση μεταχείριση από τον νόμο ναι, από όλο τον ιδιώτη όμως όχι.

Με κατηγορείς ότι θέλω να διευρύνω τον χώρο της ατομικότητας τόσο που να παραβιάζονται οι ελευθερίες άλλων. Όμως το αντίθετο συμβαίνει. Εσύ είσαι που έχεις διευρύνει την ατομικότητα, προσθέτοντας επιπλέον συνιστώσες από αυτές που είναι δυνατόν να αντιληφθούμε πολιτικά (σώμα και ιδιοκτησία), ώστε να παραβιάζονται οι καθιερωμένες και θεμελιώδης ατομικές ελευθερίες όσων είναι τα υποκείμενα της διάκρισης. Και το πρόβλημα δεν είναι καθ'εαυτή η επέκταση της ατομικότητας αλλά ότι τα όσα εισάγεις στην ατομικότητα (αξιοπρέπεια/ιδιωτικότητα) αναγκαστικά μένουν ακαθόριστα και ορίζονται κατά το δοκούν από την κραταιά ηθική. Ετεροβαρές είναι αυτό που ισχύει στον νόμο σήμερα διότι υπερβολικά μεγάλο βάρος στο τι πιστεύουν όσοι συνιστούν το Κράτος (ακόμα και αν το ονομάζουν "δικαίου").

e-Lawyer είπε...

Κοίταξε την διατύπωση στο αντίστοιχο άρθρο του πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ:

Article 1 – General prohibition of discrimination
1 The enjoyment of any right set forth by law shall be secured without
discrimination on any ground such as sex, race, colour, language,
religion, political or other opinion, national or social origin, association
with a national minority, property, birth or other status.
2 No one shall be discriminated against by any public authority on any
ground such as those mentioned in paragraph 1.

Δες επίσης το άρθρο 21 του Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ:


1. Απαγορεύεται κάθε διάκριση ιδίως λόγω φύλου, φυλής, χρώματος, εθνοτικής καταγωγής ή κοινωνικής προέλευσης, γενετικών χαρακτηριστικών, γλώσσας, θρησκείας ή πεποιθήσεων, πολιτικών φρονημάτων ή κάθε άλλης γνώμης, ιδιότητας μέλους εθνικής μειονότητας, περιουσίας γέννησης, αναπηρίας, ηλικίας ή γενετήσιου προσανατολισμού.

2. Απαγορεύεται κάθε διάκριση λόγω ιθαγένειας, εντός του πεδίου εφαρμογής της συνθήκης για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και της συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση και με επιφύλαξη των ειδικών διατάξεων των εν λόγω συνθηκών.

Προφανώς απευθύνονται πρώτιστα στο κράτος. Το κράτος όμως δεν έχει μόνο δημόσιες υπηρεσίες, έχει και τον νομοθέτη.

kouk είπε...

Ποιό είναι το εύρος της παράγραφου 1 του άρθρου 21 της Χάρτας; Γιατί φαντάζομαι δεν απαγορεύει αυτές τις διακρίσεις στις προσωπικές σχέσεις, σωστά;

Επίσης δεν καταλαβαίνω κάτι στην παράγραφο 1 του άρθρου 1 της ΕΣΔΑ. Ποιά δικαιώματα περιλαμβάνονται στα "rights set forth by law"; Το δικαίωμα να πίνω καφέ στα καταστήματα που πωλούν καφέ είναι ένα τέτοιο δικαίωμα και γιατί;

Τέλος δεν καταλαβαίνω το νόημα της τελευταίας πρότασης σου. Ούτε ποιά σχέση έχει με την συζήτηση μας. Ο νομοθέτης φυσικά και δεν πρέπει να εφαρμόζει στον νόμο διακρίσεις με βάση φύλο, θρησκεία, κ.λπ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να εφευρίσκει δικαιώματα όπως το δικαίωμα να πίνω καφέ όπου θέλω.

Υπεύθυνος Προστασίας Δεδομένων: το βιβλίο

Ένα νέο πρόσωπο αναλαμβάνει καθήκοντα στις δημόσιες υπηρεσίες και σε ορισμένους οργανισμούς του ιδιωτικού τομέα από τον Μάιο του 2018: ο ...