Δευτέρα, Μαρτίου 14, 2011

Ρητορική εκτός πεδίου διαλεκτικής

Η νομική συζήτηση για την ποινικοποίηση του μισαλλόδοξου λόγου κινείται μεταξύ κρίσεων αντισυνταγματικότητας, ενόψει της ελευθερίας της έκφρασης, και επίκλησης του διεθνούς κι ευρωπαϊκού δικαίου που επιβάλλει την ποινικοποίηση. Παράλληλα, αναπτύσσεται μια πολιτική συζήτηση, η οποία προτάσσει την κατάργηση των απαγορεύσεων όσον αφορά τον λόγο, κάτι που αφορά διαφορετικό συνταγματικό πλαίσιο.

Υπάρχει όμως και μια τρίτη συζήτηση που δεν έχει ανοίξει και αφορά τις αρχές της διαλεκτικής του δημόσιου λόγου. Μια συζήτηση που διερευνά σε πιο ουσιαστικό επίπεδο την ποιότητα του μισαλλόδοξου λόγου, την στόχευσή του και την σχέση του με την ελευθερία της έκφρασης. Μια συζήτηση που θα αναζητήσει με τα εργαλεία της μεθοδολογίας την κανονιστική αποτελεσματικότητα και το ερώτημα περί της απαγόρευσης, όχι πια με νομικούς όρους, αλλά με όρους κατηγορήματος.

Ρυθμιστική ύλη της ελευθερίας της έκφρασης είναι το πεδίο του λόγου που μπορεί και να μην αντιστοιχεί στις επίσημες κανοναρχημένες δομές, είτε αυτές εκφράζονται μέσα από την επίσημη γλώσσα της πολιτειακής εξουσίας, είτε από τις κυρίαρχες αντιλήψεις όσων κατευθύνουν την κοινή γνώμη. Η ατομική ελευθερία έκφρασης έχει νόημα ακριβώς για τις μη δημοφιλείς απόψεις, εκείνες που μπορεί να διώκονται ή ακόμη και να καταπνίγονται από τη σίγαση που εκ των πραγμάτων επιβάλλει ένα κυρίαρχο ρεύμα. Η ουσία αυτή βρίσκεται στην καρδιά κάθε ατομικής ελευθερίας, η αναγνώριση της οποίας στην ουσία θωρακίζει κατ' ελάχιστο ένα άτομο έναντι του συνόλου. Αυτή η προσέγγιση δεν επικροτεί λοιπόν ως θεωρητικά ακριβές ότι τα ατομικά δικαιώματα είναι η προστασία των μειονοτήτων, αφού αυτό αποτελει απλώς μια εμπειρική παρατήρηση που πολύ συχνά γίνεται και αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Τα ατομικά δικαιώματα δεν έρχονται για να επιλύσουν τα προβλήματα των μειοψηφιών έναντι των πλειοψηφιών, αλλά αφορούν κάθε άτομο ξεχωριστά έναντι του συνόλου.

Στις θεμελιακές δικαιολογήσεις της ελευθερίας του λόγου βρίσκεται η ίδια η εξέλιξη και η αυτοπραγμάτωση του ατόμου, αλλά και η ανάγκη για συνθήκες πλουραλισμού που πρέπει να διεκδικεί κάθε δημοκρατική κοινωνία. Η εξέλιξη δεν υπηρετείται τόσο από την συνέχιση και την αναπαραγωγή των στερεοτύπων, αλλά κυρίως από τη ρήξη με αυτά και την αναζήτηση νέων ιδεών και απόψεων, όσο κι αυτές μπορεί να προσβάλλουν, να σοκάρουν ή να ανατρέπουν κρατούσες αντιλήψεις για την αισθητική ή την ηθική. Αυτό και πάλι όμως δεν σημαίνει ότι η ελευθερία της έκφρασης κατοχυρώνεται μόνο για αυτές τις απόψεις που δεν είναι αρεστές στα κυρίαρχα ρεύματα σκέψης. Η ελευθερία αναγνωρίζεται ως καθολικό αγαθό, με φορέα κάθε άτομο, ανεξάρτητα από το οι απόψεις του ατόμου υπηρετούν ή όχι τις δικαιολογητικές βάσεις της ελευθερίας της έκφρασης. Εάν όμως το άτομο αυτό επικαλείται την ελευθερία του για να ασκήσει εξουσία ή αρμοδιότητα που ούτως ή άλλως κατέχει, τότε η επίκληση αυτή θα υπηρετεί άλλο στόχο κι όχι την ενάσκηση του δικαιώματος. Έτσι περιγράφεται, σε ένα αφαιρετικό σχήμα, η έννοια της κατάχρησης, η οποία πρέπει να αποτελεί συμπέρασμα μιας διαδικασίας πολλαπλών εκτιμήσεων με εξαιρετικά δυσχερή την απομάκρυνση υποκειμενικών στοιχείων. Θα πρέπει πάντως να αποδεχθούμε ότι η κατάχρηση δεν είναι ξένη ούτε στο πεδίο της ενάσκησης των ατομικών ελευθεριών, τουλάχιστον όταν η προσχηματική επίκληση των ελευθεριών γίνεται προκειμένου να αποκτήσει μια υφιστάμενη αρμοδιότητα το επιπλέον επίχρισμα μιας ιδιότητας με ηθική επαύξηση. Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση είναι ο δημόσιος λόγος των κρατικών λειτουργών που όταν ασκείται με χρήση όλων των εφοδίων της αρμοδιότητάς τους, δυσχερώς θα μπορούσε να ταυτίζεται με την παράλληλη ενάσκηση ατομικού δικαιώματος έκφρασης.

Στον δημόσιο λόγο αναγνωρίζονται ευρύτατα δύο θεωρητικές κατηγορίες: η μία αφορά την αναπαραγωγή πραγματικών περιστατικών και η άλλη αφορά την διατύπωση αξιολογικών κρίσεων. Στην πρώτη περίπτωση γίνεται λόγος για πράξεις, καταστάσεις, συμβάντα. Στη δεύτερη περίπτωση περιλαμβάνονται οι απόψεις, οι χαρακτηρισμοί, οι κρίσεις. Η έννοια της προσβολής μπορεί να εκδηλωθεί και στις δύο κατηγορίες. Με τη διάδοση ψευδών ειδήσεων, ο δημόσιος λόγος πλήττει την αλήθεια ως προς την πρώτη κατηγορία. Με τις καταφρονητικές εκφράσεις, ο δημόσιος λόγος πλήττει την υπόληψη ατόμων. Η έννοια της έκφρασης περιλαμβανει και τις δύο αποκλίσεις, οπότε ένα ζήτημα είναι αν η ελευθερία της έκφρασης πρέπει επίσης να περιλαμβάνει και τις δύο αποκλίσεις, καλύπτοντας κάθε τέτοια περίπτωση.

Στην περίπτωση του μισαλλόδοξου λόγου, οι δύο κατηγορίες αναπτύσσονται και πάλι σε αντίστοιχους στόχους. Ο μισαλλόδοξος λόγος στοχεύει τις εγγενείς ή μόνιμες ιδιότητες ατόμων ή ομάδων. Βάλλει εναντίον της φυλής, της εθνικότητας, του χρώματος, της σεξουαλικότητας, του φύλου. Κάποτε αφορά και λιγότερο εγγενείς περιπτώσεις, οι οποίες όμως είναι βαθιά εγεγγραμμένες στην προσωπική ταυτότητα και καθορίζουν το άτομο: την γλώσσα και την θρησκεία. Εδώ θα πρέπει να γίνει σαφές ότι στον μισαλλόδοξο λόγο δεν εμπίπτει κάθε είδους θετική ή αρνητική αναφορά στα παραπάνω χαρακτηριστικά, περίπτωση στην οποία θα υπήρχε όντως σχέση έντασης με την ελευθερία. Ως απόκλιση της πρώτης κατηγορίας, ο μισαλλόδοξος λόγος εμφανιζεται ως στρέβλωση πραγματικών περιστατικών: αρνείται, εκμηδενίζει, επιβραβεύει πραγματικά περιστατικά τα οποία ενέχουν ειδική βαρύτητα σε σχέση με άτομα ή ομάδες, με μόνο συνδετικό τις εγγενείς ιδιότητές τους. Στο επίπεδο της δεύτερης κατηγοριας δημόσιας έκφρασης, ο μισαλλόδοξος λόγος βάλλει εναντίον του ατόμου μόνο λόγω των ίδιων των εγγενών ιδιοτήτων του. Σε αυτή τη δεύτερη περίπτωση προσβάλλεται η ιδιότητα - στόχος του ατόμου. Ωστόσο, είναι περισσότερο από προφανές ότι η ίδια η αντικειμενικοποίηση της ιδιότητας - στόχου συνιστά μια βαθύτερη προσβολή: η ιδιότητα δεν υφίσταται χωρίς το άτομο, το οποίο τελικά υποβιβάζεται σε/ και ταυτίζεται με την ίδια την ιδιότητα, χάνοντας έτσι την ατομικότητά του, από το φορέα του μισαλλόδοξου λόγου. Ο μισαλλόδοξος λόγος εκμηδενίζει έτσι κάθε άλλο ανθρώπινο χαρακτηριστικό και βάλλει εναντίον της ιδιότητας - στόχου, κατακερματίζοντας την ακεραιότητα της ύπαρξης.

Ενώ η ελευθερία της έκφρασης αναπτύσσεται ιδίως στο πεδίο της κριτικής (δεύτερη κατηγορία δημόσιου λόγου: αξιολογικές κρίσεις) που μπορεί να φτάσει σε θεμιτές προσβολές, το ίδιο το πεδίο της κριτικής, από τη φύση της έννοιας, έχει συγκεκριμένα πλαίσια ανάπτυξης που προσδιορίζονται από την αλληλεπίδραση με τον κρινόμενο στόχο. Όταν ο κρινόμενος στόχος είναι μια εγγενής ή μόνιμη ιδιότητα, η κριτική δεν βρίσκει πεδίο εφαρμογής, σε επίπεδο διαλεκτικής, αφού δεν υπάρχει η δυνατότητα αλληλεπίδρασης. Το γεγονός ότι ο κρινόμενος στόχος δεν έχει τη δυνατότητα να παρακολουθήσει την κριτική είναι ένα εξ ορισμού στοιχείο του μισαλλόδοξου λόγου. Γι' αυτό και ο μισαλλόδοξος λόγος δεν είναι απευθυντέος, δεν αναδεικνύει φαινόμενα που μπορούν να μεταβληθούν μέσα από τη διαδικασία της ανταλλαγής απόψεων, διότι στοχεύει ακριβώς και κατ' επιλογήν σε αυτά που δεν μπορούν να αλλάξουν. Αυτό το χαρακτηριστικό από μόνο του δεν αρκεί για να θεωρηθεί ως λόγος αθέμιτος, αλλά όταν το αμετάβλητο αφορά εγγενείς ιδιότητες και μάλιστα εν γνώσει του φορέα του μισαλλόδοξου λόγου, τότε βρισκόμαστε μπροστά σε μια αρχετυπική περίπτωση προσβολής του ατόμου για ιδιότητα που δεν έχει επιλέξει, άρα δεν είναι υπεύθυνο γι' αυτή και συνεπώς ούτε ελεγκτέο. Ο μισαλλόδοξος λόγος βάλλει έτσι εναντίον της ίδιας της ανθρώπινης ύπαρξης, όχι αφηρημένα, αλλά όπως ενσαρκώνεται από τον εκάστοτε στόχο, γεγονός με το οποίο δεν θα υπήρχε πρόβλημα, εάν ήταν αντιμετωπίσιμο με προστατευτικά - αμυντικά επιχειρήματα. Ο άνθρωπος που καθίσταται στόχος του μισαλλόδοξου λόγου, έχει εξ ορισμού χάσει σε επίπεδο απάντησης την δυνατότητα άμυνας, επειδή ο φορέας της επίθεσης έχει εκτοπίσει το αντικείμενο πέραν του πεδίου της κριτικής και τελικά πέραν της σφαίρας της διαλεκτικής.

Ο φορέας του μισαλλόδοξου λόγου έχει επιλέξει λοιπόν να προσβάλλει τον στοχο για μόνιμο χαρακτηριστικό - εγγενή ιδιότητα, δηλαδή για μη-επιλογή του. Επιλέγει έτσι ταυτόχρονα και τον εκτοπισμό του λόγου του από τη σφαίρα της διαλεκτικής, αφού για τις εγγενείς ιδιότητες εξ ορισμού ελλείπει το στοιχείο μιας έλλογης δικαιολόγησης. Η προσβολή αυτή σκόμιμα αναπτύσσεται σε ένα πεδίο στο οποίο δεν χωρεί αντίλογος πέραν από τον προφανή της υπόμνησης της ανθρώπινης ιδιότητας, μια ενέργεια που από μόνη της είναι αδιέξοδη, αφού ο μισαλλόδοξος λόγος δεν πρόκειται να περιοριστεί από ένα επιχείρημα το οποίο εξ ορισμού αντιπαρέρχεται. Έτσι ο φορέας αυτού του λόγου έχει επιλέξει μια αρχετυπική περίπτωση προσβολής προσωπικότητας που βρίσκεται πέρα από την έννοια των κανόνων της διαλεκτικής, άρα και πέρα από το πεδίο εφαρμογής της ελευθερίας της έκφρασης.



33 σχόλια:

ArTaXiA είπε...

Καταρχάς, το να ενώνεις σε αυτό που αποκαλλείς εσύ "μισαλλόδοξο λόγο" τη διασπορά ψευδών ειδήσεων, δηλαδή το ψεύδος, με την έκφραση απόψεων, δηλαδή, είμαι ρατσιστής τι να κάνουμε τώρα, δεν θέλω έναν ιμάμη απέναντι από το σπίτι μου να φωνάζει κάθε Παρασκευή, δεν είναι σωστό. Άλλο το ψέμμα, άλλο η πεποίθηση και η άποψη.

Μετά, έρχεσαι και λες πως η εκφορά της άποψης μου, αποτελεί "προσβολή" του στόχου. Από πού προκύπτει αυτό τώρα; Αν δηλαδή εγώ τώρα βγω δημοσίως και δηλώσω: "Οι παχύσαρκοι δεν μου αρέσουν, δεν θα ήθελα έναν τέτοιο για γαμπρό μου κι όταν βλέπω κάποιον πνιγμένο στο λίπος αηδιάζω" προσβάλλω τον παχύσαρκο; Κι αν δεχτούμε πως το να σε αποκαλέσω "χοντρό" σε προσβάλλει, δεν είναι σαν να δεχόμαστε πως η ίδια η έννοια του πάχους είναι προσβλητική; Κι αν είναι προσβλητική, τότε γιατί είσαι χοντρός φίλε μου; Θέλεις δηλαδή να είσαι χοντρός κι εμείς να σε αγαπούμε; Ή τουλάχιστον αν δεν σε αγαπούμε να μην το εκφράζουμε δημοσίως;

Ε όχι λοιπόν. Θα το εκφράζουμε, διότι οι άποψή μας είναι απολύτως υποκειμενική και θεμιτή και στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου που εσύ τώρα θέλεις να περιορίσεις αποκαλώντας τους ρατσιστές π.χ. καταρχάς υβριστές, το να λέμε τι πιστεύουμε είναι επιτρεπτέο.

Και δεν είναι μόνο το θέμα των μειονοτήτων που ανεφέρεις. Μπορώ να δηλώσω δημοσίως πως είμαι κατά των όμορφων γυναικών. Το θεωρώ εξωφρενικά ματαιόδοξο να ασχολείται κάποιος περισσότερο από 10 λεπτά την ημέρα με την εμφάνισή του. Οπότε επαγωγικά, οι καλλονές θα πρέπει να νιώσουν προσβεβλημένες που είναι όμορφες;

Για να συγκροτηθούμε λίγο. Δεν έλεγε τέτοια ο Αριστοτέλης...

e-Lawyer είπε...

Δεν λέω αυτό για τις ιδιότητες. Για τις ψευδεί ειδήσεις όμως υπάρχει και η άρνηση ολοκαυτώματος. Α και ο Αριστοτέλης δεν είναι ακριβώς αυτό που είχα υπόψη, μάλλον ο Καντ.

Ανώνυμος είπε...

Η ρητορική εκτός διαλεκτικού πεδίου είναι η οικονομική θέσμιση της ψυχής.

e-Lawyer είπε...

Το παράδειγμα για τις καλλωπιζόμενες δεν αφορα εγγενή ή μόνιμη ιδιότητα.

ArTaXia είπε...

Δεν είναι μια καλλονή εγγενώς και μονίμως όμορφη;

Αν αλλάξω το "καλλονή" με το "χαριτωμένη ναζιάρα γατούλα";

Δεν νομίζω πως το εγγενώς και μόνιμο είναι το πρόβλημα μας, απλώς τείνουμε να επικεντρώνουμε την κουβέντα στους ανάπηρους, αλλόθρησκους, αλλοδαπούς, κακομοίρηδης, γινικά σε άτομα τα οποία βρίσκονται στο αρνητικο περιθώριο.

Δεν παρουσιάζεται οι ίδια ευαισθησία στο θετικό περιθώριο. Ας πούμε τι θα γίνει αν αύριο πάω σε μια βράβευση με πλακάτ, δηλώνοντας πως, οι βραβεύσεις διογκώνουν τις κοινωνικές ανισότητες και κάνουν τους μη βραβευμένους να νιώθουν στο περιθώριο; Ή σε μια υποτροφία; Ή να καταφερθώ εναντίον των πλουσίων που προκαλούν κοινωνικές αναταραχές με τον σπάταλο και άσωτο τρόπο ζωής των;

e-Lawyer είπε...

Η συζήτηση για τον μισαλλόδοξο λόγο αφορά αποκλειστικά τις προσβολές για μόνιμες και κυρίως εγγενείς ιδιότητες.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Απλά μια ερώτηση: αποτελεί και η θρησκεία "μόνιμο χαρακτηριστικό - εγγενή ιδιότητα"; Η εθνικότητα;

e-Lawyer είπε...

Είναι κάτι που αλλάζει πιο συχνά από την φυλή ή το φύλο, συμφωνώ. Αλλά χαράσσεται στα πιο καθοριστικά στοιχεία της ταυτότητας του ατόμου, γιατί ανάγεται και σε αυτοτελές ανθρώπινο δικαίωμα.

Στοππάκιος είπε...

ArTaXia, νο,ίζω ότι μπερδεύεις το μισαλλόδοξο λόγο με το ξεκατίνιασμα...

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Βασίλη,

έχω τις εξής ενστάσεις σε όσα λες:

Από την μείζονα στην ελάσσονα, έχουμε ως εξής:

1. Κυκλικότητα Επιχειρήματος

Λες:

“Ο φορέας του μισαλλόδοξου λόγου έχει επιλέξει λοιπόν να προσβάλλει τον στοχο για μόνιμο χαρακτηριστικό - εγγενή ιδιότητα, δηλαδή για μη-επιλογή του”

Εάν η μισαλλοδοξία είναι εγγενής ιδιότητα (ο James Watson π.χ. το πιστεύει http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/james-watson-to-question-genetic-intelligence-is-not-racism-397250.html), το κριτήριο της γενετικής που θέτεις για να διαχωρίσεις το πότε ο λόγος ο λόγος είναι προσβλητικός, καταλαμβάνει και όποιον στοχοποιεί τους μισαλλόδοξους.

Δημιουργείται λοιπόν κυκλικό επιχείρημα με παράδοξο τύπου Ράσελ (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox) όπου ο νόμος πρέπει να καταλαμβάνει και όσους διώκουν/μισούν τους μισαλλόδοξους, τους οποίους περιθωριοποιούμε ως προβληματικούς ενώ δεν είναι

2. Ο ρατσισμός και η μισαλλοδοξία είναι θετικά στοιχεία και βοηθούν την επιβίωση της ανθρωπότητας

Όλοι γεννιόμαστε και είμαστε υποσυνείδητα ρατσιστές και μισαλλόδοξοι και αυτό είναι απολύτως θετικό χαρακτηριστικό διότι αλλιώς δεν θα επιβιώναμε σαν είδος!

Εάν σου λέγαμε ότι το να είσαι εν γένει ρατσιστής και μισαλλόδοξος μπορεί να καταπολεμηθεί με ευγονική θεραπεία, εσύ προσωπικά θα το έκανες;

Η μισαλλοδοξία και ο ρατσισμός μήπως είναι στοιχεία επιβίωσης της ανθρωπότητας και εμείς πάμε ως προοδευτικοί με το ζόρι να τα ποινικοποιήσουμε;

3. Αδυναμία διαχωρισμού περιπτώσεων εγγενούς/επίκτητης ιδιότητας

Η επιστήμη δεν έχει καταλήξει για το εάν π.χ. η ομοφυλοφιλία είναι εγγενής ή επίκτητη ιδιότητα και σίγουρα πλείστες περιπτώσεις είναι επίκτητες (βλέπε π.χ Stockholm twin study, http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation) - πως θα διαχωρίσουμε πρακτικά την ρητορική για τους μεν και για τους δε με το κριτήριο της εγγενούς ιδιότητας;

3. Η ανθρωπότητα ποτέ δεν πέρασε καμία περίοδο χωρίς πολέμους - πώς γίνεται να επιβιώσουμε σαν χώρα, εάν οι εχθροί μας καλλιεργούν το μίσος ενώ σε εμάς δεν επιτρέπεται;

Δεν μπορεί να υπάρχει κοινωνία Έλοι όταν γύρω μας όλοι οι άλλοι είναι Μόρλοκς.

Η έκφραση ρατσισμού είναι non-violent "crime", και εάν καταστεί αναγκαίο τότε υπάρχει πλήρη προστασία από τον ποινικό δίκαιο - δεν χρειάζεται να ποινικοποιούμε τα πάντα και ιδίως το λόγο.

Επιδεικνύουμε υπερβολή στη θέσπιση νόμων - η κοινωνία μας δεν βελτιώνεται, αντιθέτως χειροτερεύει με την πολυνομία, πόσο μάλλον σε τέτοιες περιπτώσεις οι οποίες νομοτελειακά οδηγούν σε άτοπα και παράδοξα.

e-Lawyer είπε...

Η μισαλλοδοξία ως εγγενής ιδιότητα; Χαχαχαχαχαχα!!!

Ανώνυμος είπε...

Μην γελάς καθόλου είμαστε φτιαγμένοι από γονίδια- είναι αντεπιστημονικό να δηλώνεις ότι είσαι σίγουρος ότι η μισαλλοδοξία είναι μόνο επίκτητο φαινόμενο - κάποτε γέλαγαν και για την παχυσαρκία - διάβασε Steven Pinker, How the mind works, πάρε ένα δείγμα, οι μελέτες έχουν γίνει σε δίδυμα τα οποία έχουν χωριστεί στη γέννα

http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html

e-Lawyer είπε...

Ενώ η ομοφυλοφιλία είναι αυστηρά επίκτητη επειδή αλλιώς δεν εξυπηρετείται η "εγγενής" ομοφοβία μας.

Ανώνυμος είπε...

Συνοψίζω, η συγκεκριμένη θέση μου είναι ότι η επιστήμη της γενετικής (behavioural genetics και της εξελικτικής ψυχολογίας) έχει σχηματίσει το εδραίο συμπέρασμα ότι η ανθρώπινη προσωπικότητα έχει εγγενή "hardwired" χαρακτηριστικά.

Κλασικό παράδειγμα είναι τα big five personality traits του Max Eysenck τα οποία βλέπουμε συνέχεια γύρω μας στους ανθρώπους - π.χ. δεν γίνεται να κάνεις έναν άνθρωπο ριψοκίνδυνο από risk averse και το αντίθετο - http://en.wikipedia.org/wiki/Trait_theory

Mutatis mutandis, έναν άνθρωπο ο οποίος επιδεικνύει τα υπόλοιπα hardwired χαρακτηριστικά τα οποία μπορεί να θεωρηθούν ως μισαλλοδοξία-intolerance, δήλαδή να μην είναι ανοιχτός χαρακτήρας, να μην συνεργαζεται με ξένους, να μην δέχεται καινούργια πράγματα, να επιζητεί τη σιγουριά των γνωστών σε αυτόν πραγμάτων και να πολεμά και να απεχθάνεται και να μισεί τα ξένα προς αυτόν πραγματα, δεν μπορεί να τον καθιστούμε εγκληματία - όλη η ανθρωπότητα είναι έτσι!!!

Και εσύ είσαι μισαλλόδοξος Βασίλη, και εγώ, απλά δεν το αντιλαμβανόμαστε, βλέπουμε πάντα την "καμπούρα" του άλλου, έτσι είμαστε φτιαγμένοι να κάνουμε.

Εάν απεχθάνεσαι τους μισαλλόδoξους και τους ομοφοβικούς, δεν είσαι και εσύ μισαλλόδοξος;

e-Lawyer είπε...

Όχι γιατί έχω τελειώσει το γυμνάσιο.

Στοππάκιος είπε...

Βασικά, ούτε ο Καντ με ενδιαφέρει ούτε ο Αριστοτέλης. Μου είναι και οι δυο αντιπαθείς λόγω των πολιτικών τους πεποιθήσεων και της αναλυτικότητάς τους στη φιλοσοφία που μέσα στο λαβύρινθο των κατηγοριοποιήσεων έχει χάσει την ουσία της. Οι νεοπλατωνικοί και οι νεοπυθαγόρειοι από τη μια και οι ιδεαλιστές από την άλλη προσπάθησαν να σώσουν τα πράγματα. Έτσι ιδεαλιστικά λοιπόν θα μιλήσω. Ο μισαλλόδοξος λόγος είναι μισάνθρωπος και αντιδημοκρατικός. Δεν πρέπει να του επιτρέπεται να χρησιμοποιεί δημοκρατικές αρχές για να στραφεί εναντίον τους. Δεν πρέπει να χρησιμοποιεί τη μέγιστη κατάκτηση της δημοκρατίας, την το διάλογο, την ελευθερία έκφρασης, για να στραφεί εναντόν του λόγου (λόγος εδώ με όλες τις σημασίες, ακόμα και με την έννοια της ύπαρξης) των περιθωριακών ομάδων. Κάνω λογικά άλματα, το ξέρω, αλλά δεν έχω την υπομονή και τη διάθεση να εξηγήσω όπως ο elwyer. Κανένα έλεος προς τους ρατσιστές! Έτσι δογματικά.

Ανώνυμος είπε...

Ιδεαλιστικά συμφωνώ και εγώ μαζί σου και δεν γουστάρω τους ρατσιστές, πλην όμως δεν θα τους φιμώσω,

"Quis custodiet ipsos custodes?"

Έχεις αντιληφθεί ότι επιτιθέμενος προς τους ρατσιστές, γίνεσαι και εσύ ο ίδιος “ρατσιστής” κατά των ρατσιστών ;

Και ποιος σου λέει ότι οι ρατσιστές αρνιούνται εξ'ορισμού τον διάλογο;

Ποιος σου λέει ότι ο ρατσιστής δεν έχει να προσθέσει κάτι στην διαλεκτική;

Με τέτοια φίμωση θα αποκλείαμε τα μεγαλύτερα μυαλά του κόσμου από το να μιλήσουν - οι μεγαλύτεροι γενετιστές είναι ρατσιστές για κάποιον λόγο τον οποίο δεν κατανοώ, μπορεί κάτι παραπάνω από εμένα να γνωρίζουν.

Οι ράτσες και τα φύλα στην τελική έχουν σημαντικές και προφανείς διαφορές μεταξύ τους (white men cant jump?), τι να κάνουμε τώρα, θα κυνηγάμε όποιον επισημαίνει και στηλιτεύει τις διαφορές αυτές;

Και εάν δεχτώ ότι πολλές ομάδες είναι αρκούντως ενοχλητικές προς την κοινωνία και κάθε έννοια δικαίου ώστε να θεσμοθετηθεί εναντίων των (ρατσιστικών) πράξεων τους νόμος, πως θα διαμορφώσεις τέτοιον νόμο ώστε να μην γίνεται κατάχρηση και να μην πλήττει τα μείζονα συμφέροντα των υπολοίπων οι οποίοι μπορεί να είναι είναι οριακά και μη τιμωρητέα ρατσιστές (όπως είναι το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της υφηλίου;.

Είναι προφανές ότι εάν θεσπίσεις νόμο για την καταπολέμηση του ρατσισμού, ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου για τη φίμωση του λόγου.

Τελούμε εν καιρώ ειρήνης για μεγάλο διάστημα και έχουμε ξεχάσει ότι με τέτοια μικρά βηματάκια περιορίζονται σιγά σιγά οι ελευθερίες μας.

Σήμερα θεσπίζουμε νόμο για όσους επιτίθενται στη ράτσα, αύριο για όσους επιτίθενται στη θρησκεία και μετά για τους εκ πεποιθήσεως anti-copyright/pirates - βλέπε δίκη Isohunt όπου ουσιαστικά καταδικάστηκε η προτροπή σε “πειρατεία”.

Είναι slippery slope φίλε μου, απλά αγνόησε τους βλάκες και μην ασχολείσαι μαζί τους, δεν χρειάζεται να πάνε φυλακή και να φάνε πρόστιμα 15.000 ευρώ διότι αύριο θα βρεθείς και εσύ υπόλογος για τις πεποιθήσεις σου με τέτοια ευρεία νομοσχέδια (π.χ. νομοσχέδιο κατά των πεποιθήσεων, αύριο σημαίνει κατά των deniers of global warming, intelligent design και ατόμων που δεν γουστάρουν τον Καντ και τον Αριστοτέλη αν οι φιλόσοφοι αυτοί είναι du jour τότε!)

Γι αυτό οι σοφοί νομοθέτες αφού πέρασαν στο πετσί τους όλα τα δεινά της φίμωσης θέσπισαν την ελευθερία του λόγου ως υπέρτατο αγαθό, πράγμα όμως το οποίο όμως κουτσουρεύεται σιγά σιγά από pressure groups”.’ έστω και με αγαθές προθέσεις.

Τέτοιοι νόμοι όμως οι οποίοι δεν αφορούν σε περιοριστικά μέτρα σε απτά αγαθά αλλά σε άυλες και αδύνατες ορισμού έννοιες όπως εχθροπαθής, ρατσιστής, κ.ο.κ. κάνουν τελικά πολύ μεγαλύτερη ζημιά απ’ ότι καλό ακόμα και για το ζητούμενο.

e-Lawyer είπε...

Κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος.

Η ελευθερία της έκφρασης επιτρέπει να μιλήσεις για τις φυλές, τα γενετικά χαρακτηριστικά, να αξιολογήσεις θετικά ή αρνητικά αυτή την ιδιότητα.

Αυτό που δεν περιέχει είναι να προσβάλλεις, να εξυβρίσεις, να συκοφαντήσεις, πράγμα που ήδη απαγορεύεται από το νόμο και χωρίς την προσθήκη του ρατσιστικού σκέλους. Απλώς, αν προσθέσουμε στην κλασική εξύβριση, δυσφήμηση κλπ το ρατσιστικό σκέλος, είναι προφανές ότι μιλάμε για μια ειδική περίπτωση προσβολής, η οποία είναι προφανώς βαρύτερη επειδή χτυπάει μια εγγενή ή μόνιμη ιδιότητα του άλλου.

Γι' αυτή την επαύξηση γίνεται η συζήτηση, όχι για την γενική απαγόρευση της αναφοράς σε φυλές και τα γενετικά χαρακτηριστικά τους.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ σωστή η παρατήρηση σου Βασίλη και την έχω λάβει υπόψιν διότι θεωρώ ότι είναι πολύ λεπτή η διάκριση του ορίου του μισαλλόδοξου και ρατσιστικού λόγου και του άδολου λόγου (μιλάω - προσβάλλω).

Η θέση μου είναι ότι η διάκριση αυτή δεν οριοθετείται, αντιθέτως δημιουργεί πλείστες στρεβλώσεις όπου κοινωνικές ομάδες πολεμούν τους ετερόδοξους και τους χαρακτηρίζουν αναίτια ως μισαλλόδοξους ρατσιστές κ.ο.κ.

Οι πιο ωραίες συζητήσεις έχουν ξεκινήσει με μία τρομερή πολεμική όπου έχει ξεκάθαρα παρεισφρύσει η μισαλλοδοξία - δύο αγαπημένα μου παραδείγματα είναι η διαμάχη Popper-Wittgenstein (http://en.wikipedia.org/wiki/Wittgenstein's_Poker) και Leibniz-Newton (http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz_and_Newton_calculus_controversy)

Για μένα η μισαλλοδοξία κινεί τον κόσμο, δεν είναι κακό πράγμα - δεν μπορούμε δια νόμου να ξεγυμνώνουμε τον άνθρωπο από σχετικά άκακα και ενίοτε δημιουργικά ένστικτα.

Εάν πάλι θέσεις τη συζήτηση στο πολύ έξυπνο πλαίσιο το οποίο έταμες το θέμα, δηλαδή της “εγγενούς ιδιότητας, άρα αδυναμίας απαντήσεως στα πλαίσια του ελεύθερου λόγου - άρα προσβολή της προσωπικότητας” τότε και πάλι δημιουργείται πρόβλημα.

Κλασικό σύγχρονο παράδειγμα είναι τα εκληφθέντα ως σεξιστικά σχόλια του πρύτανη του Harvard Lawrence Summers - ο άνθρωπος είναι πολύ σοβαρός και έκανε μία επιστημονική παρατήρηση η οποία τον εξώθησε τελικά σε παραίτηση ως σεξιστή και ρατσιστή - διάβασε να δεις :

Ανώνυμος είπε...

In January 2005, at a Conference on Diversifying the Science & Engineering Workforce sponsored by the National Bureau of Economic Research, Summers sparked controversy with his discussion of why women may have been underrepresented "in tenured positions in science and engineering at top universities and research institutions".
Summers had prefaced his talk, saying he was adopting an "entirely positive, rather than normative approach" and that his remarks were intended to be an "attempt at provocation."[33]
Summers then began by identifying three hypotheses for the higher proportion of men in high-end science and engineering positions:
The high-powered job hypothesis
Different availability of aptitude at the high end
Different socialization and patterns of discrimination in a search[33]

The second hypothesis - different availability of aptitude at the high end - caused the most controversy. In his discussion of this hypothesis, Summers said that "even small differences in the standard deviation [between genders] will translate into very large differences in the available pool substantially out [from the mean]".[33] Summers referenced research that implied differences between the standard deviations of males and females in the top 5% of twelfth graders under various tests. He then went on to argue that, if this research were to be accepted, then "whatever the set of attributes... that are precisely defined to correlate with being an aeronautical engineer at MIT or being a chemist at Berkeley... are probably different in their standard deviations as well".[33]
Summers then concluded his discussion of the three hypotheses by saying:

Ανώνυμος είπε...

So my best guess, to provoke you, of what's behind all of this is that the largest phenomenon, by far, is the general clash between people's legitimate family desires and employers' current desire for high power and high intensity, that in the special case of science and engineering, there are issues of intrinsic aptitude, and particularly of the variability of aptitude, and that those considerations are reinforced by what are in fact lesser factors involving socialization and continuing discrimination. I would like nothing better than to be proved wrong, because I would like nothing better than for these problems to be addressable simply by everybody understanding what they are, and working very hard to address them.[33]
Summers then went on to discuss approaches to remedying the shortage of women in high-end science and engineering positions.
This lunch-time talk drew accusations of sexism and careless scholarship, and an intense negative response followed, both nationally and at Harvard.[34] Summers apologized repeatedly.[35] Nevertheless, the controversy is speculated to have contributed to his resigning his position as president of Harvard University the following year, as well as costing Summers the job of Treasury Secretary in Obama's administration.[36]

Summers' opposition and support at Harvard

On March 15, 2005, members of the Harvard Faculty of Arts and Sciences, which instructs graduate students in GSAS and undergraduates in Harvard College, passed 218–185 a motion of "lack of confidence" in the leadership of Summers, with 18 abstentions. A second motion that offered a milder censure of the president passed 253 to 137, also with 18 abstentions.
The members of the Harvard Corporation, the University's highest governing body, are in charge of the selection of the president and issued statements strongly supporting Summers.
FAS faculty were not unanimous in their comments on Summers. Influential psychologist Steven Pinker defended the legitimacy of Summers' January lecture. When asked if Summers' talk was "within the pale of legitimate academic discourse," Pinker responded "Good grief, shouldn’t everything be within the pale of legitimate academic discourse, as long as it is presented with some degree of rigor? That’s the difference between a university and a madrassa. There is certainly enough evidence for the hypothesis to be taken seriously."[37]
Summers had stronger support among Harvard College students than among the college faculty. One poll by the Harvard Crimson indicated that students opposed his resignation by a three-to-one margin, with 57% of responding students opposing his resignation and 19% supporting it.[38]
In July 2005, the only African-American board member of Harvard Corporation, Conrad K. Harper, resigned saying he was angered both by the university president's comments about women and by Summers being given a salary increase. The resignation letter to the president said, "I could not and cannot support a raise in your salary, ... I believe that Harvard's best interests require your resignation."[39][40]

Ανώνυμος είπε...

Είναι πολύ πιθανό τα αρσενικά ως φύλο, λόγω χρωμοσωμάτων (YX σε αντίθεση με ΧΧ), στατιστικά να έχουν περισσότερη εκπροσώπηση στα δύο extreme φάσματα, ή πολύ βλάκες ή ιδιοφυΐες ενώ η κατανομή αυτή στης γυναίκες να τείνει προς τον μέσο όρο (Wilson, E.O. - "Sociobiology". Harvard University Press, 1992).

Επίσης είναι γεγονός ότι οι αυτόματοι διερμηνείς στον ΟΗΕ είναι ως επί το πλείστον, γυναίκες λόγω εν γένει καλύτερης αντίληψης της γλώσσας - http://books.vres.gr/book.php?book_id=40758

Άρα λοιπόν, εγώ προσβάλλω (κατά την έννοια του νόμου) το φύλο των αντρών εάν bloggarw και λέω ότι οι άντρες είναι ανίκανοι σε σχέση με τις γυναίκες στα language skills ή ότι οι γυναίκες δεν έχουν τόσο έξυπνους εκπροσώπους όπως οι άντρες;

Δεν προβάλω την Καυκάσια φυλή όταν λέω ότι white men can’t jump?

Συνοψίζοντας, δεν μπορεί να λάβει χώρα διάλογος όταν a priori μπορεί να θεωρηθεί ρητορική μίσους η αναφορά σε μειονεκτήματα τα οποία έχουν σχέση με τις εγγενείς ιδιότητες, τα οποία όμως αναμφισβήτητα ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Για αυτόν τον λόγο, καλύτερα να μην θεσμοθετηθεί νόμος ο ο οποίος τιμωρεί την προσβολή εγγενών ιδιοτήτων διότι είναι slippery slope. και θα τιμωρεί τους εκφραστές ακόμα και όταν απλά μιλούν για τα γενετικά χαρακτηριστικά, όπως και έχει αποδειχτεί ότι γίνεται.

Επειδή χρειαζόμαστε μία βερσιόν του Ιπποκρατικού όρκου και για τους Νομοθέτες (καταρχάς να μην προκαληθεί ζημία στον ασθενή) είναι καλύτερο να απόσχουμε από τέτοιες οριακές νομοθετικές πρωτοβουλίες οι οποίες είναι πρόσφορες για κατάχρηση - πλέον φτάσαμε σε σημείο να φυλακίζονται επιστήμονες για τις ιδέες τους

Ανώνυμος είπε...

Απολογούμαι θερμά προς όλους εάν κούρασα με το μακροσκελές του σχολίου μου

Στοππάκιος είπε...

Ανώνυμε, έτσι όπως μιλάς φαίνεται ότι δεν έχεις γίνει ποτέ αντικείμενο ρατσισμού. Επειδή τα φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά μου δεν είναι τα κλασικά ελληνικά, έχω δεχθεί άπειρες φορές ελέγχους από την αστυνομία. Με περνάν για Αλβανό. Ξέρεις τι είναι να σε μπουζουριάζουν με ένα τσούρμο σε μια γωνιά και να σε περιλούζουν με διάφορα; Η "παρεξήγηση" λύνεται μόλις δείχνω ταυτότητα, ακολουθούν τα συγνώμη και δεν ξέρω τι αλλά ήδη έχω καταλάβει τι παίζεται. Και δεν είναι μόνο η αστυνομία. Μιλώντας αγγλικά με ξένους φίλους μου, έχω ακούσει ποικίλα, όχι και τόσο "ευγενικά", σχόλια για μας από τον απλό κόσμο, χωρίς να ξέρουν ότι καταλαβαίνω ελληνικά. Μπορώ να σου πω κι άλλες εμπειρίες από ξένους φίλους μου και την αντιμετώπιση που τυγχάνουν αλλά θα καταντήσω γραφικός. Θεωρητικά καλά τα λες, στην πράξη όμως κρίνονται όλα. Κυρίως όμως είναι θέμα παιδείας και αγωγής, στα οποία οι Έλληνες είναι πολύ down. Έχω κάποιες επιφυλάξεις για το κατά πόσο ο νόμος θα επηρεάσει λαόν απαίδευτον, αλλά ο φόβος φυλάει τα έρμα. Έχουμε και το σύνδρομο του ραγιά.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Στοππάκιε και εγώ όταν σπούδαζα στην Αγγλία ήμουν ο Πακιστανός-Αλβανός-βάλε ό,τι ράτσα θες.

Θα γελάσεις, περπατούσα στο πεζοδρόμια με τους φίλους μου και μας πετούσαν αυγά, φωνάζοντας, "oi you fucking paki!!!"

Οι πολιτισμένες χώρες με full νομοθεσίες κατά του ρατσισμού είναι οι πιο ρατσίστριες απ'όλες.

Πες μου όμως τι να κάνεις, να μηνύσεις τον μαλάκα τον Άγγλο που σε θεωρεί Πακιστανό ή να του εξηγήσεις ότι οι Πακιστανοί είναι καλύτεροι από αυτόν;

Δεν έχει νόημα.

Δείξε μου μία χώρα η οποία έλυσε το πρόβλημα του ρατσισμού με νόμους -μπάχαλο γίνεται.

Να σου πω τι θα κάνει ένα νομοσχέδιο σαν κι αυτό που προωθούν;

Θα ερεθίσει όλο τον κόσμο, και τίποτα δεν θ'αλλάξει, θα γίνει κατάχρηση και οι μαλάκες με εξτρεμιστικές απόψεις θα υπερθεματίζουν κιόλας για να προκαλέσουν ακόμα περισσότερο τις αλλότριες ομάδες, ράτσες, φύλα, κ.ο.κ.

Σε προτρέπω να διαβάσεις τα σχόλια στη δημόσια διαβούλευση του νομοσχεδίου - http://www.opengov.gr/ministryofjustice/?p=1011

Έχει 1.826 σχόλια, σχεδόν όλα τελείως αρνητικά και δικαίως.

Διάβασε το σχόλιο του "3 Μαρτίου 2011, 16:30 | Κατσαγιάννης Θέμης, μέλος Ομοφυλοφιλικής και Λεσβιακής Κοινότητας Ελλάδας"

τι θα κάνει δηλαδή εάν θεσπιστεί το νομοσχέδιο, θα καταμηνύσει τον Γιακουμάτο, τους παπάδες και τον πρόεδρο του σωματείου ηλεκτορολόγων (πραγματικά διαβάστε το, η φάση με τους ηλεκτρολόγους ιδίως είναι κωμωδία)

παραθέτω απόσπασμα:

"του κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου, ο οποίος ως υφυπουργός απασχόλησης ερωτηθείς για το ενδεχόμενο επέκτασης του πολιτικού γάμου στα ομοερωτικά ζευγάρια είχε πει «Διαφωνώ κάθετα. Δεν το διανοούμαι καν. Θα το πολεμήσω μέχρις εσχάτων. Μιλάμε τόσο ωραία οι δυο μας, ρομαντικά, τι σχέση έχει να μιλάω εγώ με τον πούστη τον Μήτσο τον ηλεκτρολόγο. Παναγία μου!». Κανείς από τους δύο δεν απολογήθηκε και δεν τιμωρήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία, ενώ δεν υπήρξε καμία αποστασιοποίηση ή καταδίκη των λόγων τους. Μάλιστα, ο κ. Γιακουμάτος επανήλθε δριμύτερος τονίζοντας ότι «δεν αλλάζω τίποτα. Εμμένω στις απόψεις μου. Είμαι αντίθετος μέχρι θανάτου για τον γάμο των ομοφυλόφιλων και δεν έχω μαζί τους καμία έχθρα. Ο καθένας μπορεί να λέει για τον εαυτό του ότι θέλει, αλλά κι εγώ μπορώ να λέω ότι θέλω. Αυτή είναι η δημοκρατία μας».
Τη γραφικότητα συμπλήρωσαν οι εκπρόσωποι των ηλεκτρολόγων. Ο πρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Ηλεκτρολόγων Εμπορικού Ναυτικού κ . Νικήτας Μούγιος είπε: «Πιστεύω ο κ. Γιακουμάτος να ανέφερε τυχαία τη λέξη ηλεκτρολόγος. Έθιξε τον κλάδο και ελπίζω να μην το είπε επίτηδες για να το μάθω εγώ, γιατί πριν από πολλά χρόνια είχαμε άγρια κόντρα. Τον πληροφορώ ότι οι ηλεκτρολόγοι έχουν αποδείξει πάρα πολλές φορές ότι δεν σκέφτονται όπως εκείνος και πάνω απ΄ όλα είναι άντρες». Παράλληλα, ο κ. Δημήτρης Ντίμερης, προέδρου του Συνδέσμου Εγκαταστατών Ηλεκτρολόγων Πειραιά δήλωσε: «Δεν ξέρω γιατί το είπε και τι εννοούσε. Πάντως δεν υπάρχουν ηλεκτρολόγοι γκέι. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω κανέναν».

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ τι άλλο να πει κανείς!!!

e-Lawyer είπε...

Δεν είναι καθόλου αστείο, όταν ο Οργανισμός Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε έκθεσή του για την ομοφοβία συγκαταλέγει στους παράγοντες του ομοφοβικού κλίματος στην Ελλάδα τον αντίστοιχο ομοφοβικό λόγο των πολιτικών.

Η Πολιτεία δεν μπορεί να σωπάσει όταν εκδηλώνονται τέτοια φαινόμενα, τα οποία συνιστούν βία.

Πρέπει να λάβεις υπόψη ότι κι εγώ είμαι υπέρ των δημόσιων διαξιφισμών και της γόνιμης αντιπαράθεσης στο δημόσιο λόγο, χωρίς καθόλου να πιστεύω στην "πολιτική ορθότητα" και τον πεποιημένο υποκριτικό λόγο.

Υπάρχει όμως ένα όριο, το οποίο θα πρέπει να σεβαστεί προπάντων η Πολιτεία και να λάβει συγκεκριμένα μέτρα προστασίας για κάθε πολίτη, προκειμένου να καταπολεμήσει τις διακρίσεις. Είναι μέρος των συνταγματικών υποχρεώσεων του Κράτους να πατάξει τα φαινόμενα του ρατσισμού, ιδίως όταν αυτά εκδηλώνονται από κρατικούς αξιωματούχους: δεν είναι αυτή η αρμοδιότητά τους.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνούμε στα βασικά Βασίλη.

Το παράδειγμα του Γιακουμάτου είναι ενδεικτικό - ο άνθρωπος είναι προφανώς λάθος και παραμυθιασμένος ή υποκριτής ψηφοθήρας και λεκτικά βίαιος προβοκάτορας.

Ποια είναι η λύση όμως;

Νόμος για όλους και για όλα, ρατσιστές, εχθροπαθείς, ρήτορες του μίσους, παλαβούς σχολιαστές της ιστορίας (στην τελική ρε φίλε είναι δικαίωμα μου να αρνούμαι ότι έλαβαν χώρα εγκλήματα πολέμου, θα δέχομαι ό,τι λένε οι πολιτικοί αβίαστα, δηλαδή πρέπει να δεχτώ τον Καντάφι με το ζόρι ως εγκληματία πολέμου ενώ οι Αμερικανοί που ρίχνουν πυρηνικές βόμβες είναι ανθρωπιστές) κ.ο.κ., με ποινές φυλάκισης και πρόστιμα που σε εξοντώνουν οικονομικά για ολόκληρα χρόνια;

Δείτε τι προβλέπει το α 6. του προσχέδιου νόμου:

1. Αν κάποια από τις αξιόποινες πράξεις των άρθρων 3 και 4 τελέσθηκε μέσω ή προς όφελος ή για λογαριασμό νομικού προσώπου από φυσικό πρόσωπο που ενεργεί είτε ατομικά είτε ως μέλος οργάνου του νομικού προσώπου και κατέχει διευθυντική θέση εντός αυτού με βάση εξουσία εκπροσώπησής του ή εξουσιοδότηση για τη λήψη αποφάσεων για λογαριασμό του ή για την άσκηση ελέγχου εντός αυτού, επιβάλλονται στο νομικό πρόσωπο με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σωρευτικά ή διαζευκτικά, οι ακόλουθες κυρώσεις:

i) διοικητικό πρόστιμο από δεκαπέντε χιλιάδες (15.000) ευρώ έως εκατόν πενήντα χιλιάδες (150.000) ευρώ,

ii) ανάκληση ή αναστολή της άδειας λειτουργίας για χρονικό διάστημα από έναν έως έξι μήνες ή απαγόρευση άσκησης της επιχειρηματικής δραστηριότητας για το ίδιο χρονικό διάστημα,

iii) αποκλεισμός από δημόσιες παροχές, ενισχύσεις, επιδοτήσεις, αναθέσεις έργων και υπηρεσιών, προμήθειες, διαφημίσεις και διαγωνισμούς του Δημοσίου ή των νομικών προσώπων του δημόσιου τομέα, για το ίδιο χρονικό διάστημα.

Το διοικητικό πρόστιμο του στοιχείου i επιβάλλεται πάντοτε, ανεξαρτήτως της επιβολής άλλων κυρώσεων. Σε περίπτωση υποτροπής του νομικού προσώπου οι κυρώσεις των στοιχείων ii και iii μπορεί να έχουν οριστικό χαρακτήρα.

Δεν νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή απάντηση στους Γιακουμάτους.

Καλύτερα να επιλέξεις να μην τον ψηφίσεις - αν θεσπίζαμε νόμο για κάθε περίπτωση θα είχαμε πήξει τώρα.

Εγώ προσωπικά, για λόγους οι οποίοι ανάγονται σε μαθηματική θεμελίωση, είμαι a priori κατά των νόμων, παρά μόνον αυτών οι οποίοι είναι απολύτως απαραίτητοι.

Παραθέτω το παρακάτω κείμενο το οποίο νομίζω τα λέει όλα σε σχέση με την αντιμετώπιση των νόμων από τους προγόνους μας κατά τον χρυσούν αιώνα:

Ό κύριος (βουλευτής) αυτός πρότεινε νόμο ό όποιος αποδείχθηκε οικονομικά ζημιογόνος για την Αθήνα; Εντάξει, δεν πειράζει, άνθρωποι είμαστε... παρακαλούμε όπως κατασχεθεί από την καταγεγραμμένη περιουσία του, όλο το ποσόν κατά το όποιο ζημιώθηκε οικονομικά ή Αθήνα. Δεν φθάνει ή περιουσία του; Δεν πειράζει, παρακαλούμε όπως κατασχεθεί ΟΛΗ ή περιουσία του (μέχρι και τα σανδάλια πού κατεγράφησαν) και το υπόλοιπο πού αδυνατεί να καλύψει θα το εξοφλήσει ΔΟΥΛΕΥΟΝΤΑΣ ΣΕ ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΡΓΑ.

Τώρα, (μη βιάζεστε, έχουμε και συνέχεια) ή ζημιά πού προκάλεσε ό νόμος πού πρότεινε και πέρασε ό κύριος αυτός, ζημίωσε ΗΘΙΚΑ την Αθήνα; Η ποινή είναι: ΑΥΘΗΜΕΡΟΝ ΤΕΛΕΥΤΗΣΑΤΩ (Αυθημερόν να εκτελεστεί)!!!

Άντε να περάσει κάποιο νόμο ό βουλευτής! Θα του λένε «μα καλός είναι φέρτον» και εκείνος θα λέει «να τον δω βρε παιδιά λίγο ακόμα! Εδώ παίζεται μέχρι και ή ζωή μου»!

e-Lawyer είπε...

To άρθρο 6 δεν είναι σχετικό με τη δήλωση Γιακουμάτου. Αφορά την ευθύνη νομικών προσώπων.

Κατά τ' άλλα, πρέπει να υπάρχει δημόσια λογοδοσία για τέτοιες δηλώσεις. Και στην δημοκρατία, ποιος είναι πιο ανεξάρτητος φορέας για τέτοια δημόσια λογοδοσία από ένα δικαστήριο;

Για την άρνηση γενοκτονιών, ο νόμος δεν λέει πάλι "ό,τι πουν οι πολιτικοί ότι έγινε", αλλά μόνο για τις γενοκτονίες που έχουν αναγνωριστεί με δικαστικές αποφάσεις. Πάλι δηλαδή από τον πιο αναγνωρισμένο ανεξάρτητο φορέα στο κράτος δικαίου.

Όσο για τα σχόλια που αναφέρεις από τη διαβούλευση, είναι σαφές ότι προέρχονται από άτομα που δεν έχουν διαβάσει τις διατάξεις του νόμου, αλλα ούτε και το επεξηγηματικό δελτίο τύπου που διευκρινίζει πόσο ακραίες συμπεριφορές τιμωρούνται από αυτόν (κι όχι φράσεις όπως έξω οι μετανάστες).

Ανώνυμος είπε...

Εδώ λυπάμαι φίλε αλλά δεν συμφωνούμε καθόλου.

Οι εξοντωτικές ποινές του α6 αναφέρονται χάριν εξιστορήσεως και για να αποδείξουν τη δυσαναλογία αξιόποινης πράξης - ποινής.

150.000 ευρώ και οριστική ανάκληση άδειας γιά "έγκλημα" σκέψης και έκφρασης - το βρίσκεις σύμμετρο;

Περαιτέρω, και εδώ νομίζω ότι δεν μπορείς να το αρνηθείς, συμφωνείς εσύ η ιστορία να αποφασίζεται στα δικαστήρια και να μην χωρεί πλέον συζήτηση της, άρνηση γεγονότων κ.ο.κ;

Ειναι έγκλημα να αρνούμαι την ιστορία που γράφεται στα δικαστήρια;

Από ποια δικαστήρια ακριβώς, από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο Της Χάγης (και γαμώ τους φορεις του Κράτους Δικαίου) μήπως, στου οποίου την δικαιοδοσία δεν υπόκεινται οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, το Ισραήλ το Σουδάν η Κίνα και η Ινδία ;

Three of these states—Israel, Sudan and the United States—have "unsigned" the Rome Statute, indicating that they no longer intend to become states parties and, as such, they have no legal obligations arising from their former representatives' signature of the statute.[7][9] 45 United Nations member states, including China and India, are critical of the court and have neither signed nor ratified the Rome Statute.

Όλους τους άλλους όμως τους υποβάλλουν στην δικαιοδοσία κατά το δοκούν.

Καθαρά πολιτική απόφαση είναι η ιστορία - βλέπε αναγνώριση γενοκτονίας Αρμενίων από Αμερικανικό Κοινοβούλιο.

Όσο για τα σχόλια, μην υποτιμάς τη διαβούλευση - πολλοί έγκριτοι νομικοί κατέθεσαν τα σχόλια τους, δεν είναι όλοι παρορμητικοί άσχετοι.

Αν γίνει δημοψήφισμα, δεν νομίζω το νομοσχέδιο να λάβει περισσότερο από 2% υποστήριξη.

Εάν αυτό συμβεί, θα είναι δημοκρατικό να καταστεί νόμος του κράτους πάραυτα;

e-Lawyer είπε...

150.000 ευρώ πρόστιμο έχει επιβληθεί κατ' επανάληψη σε νομικά πρόσωπα για "έγκλημα έκφρασης" = σε τηλεοπτικούς σταθμούς για παράνομη μετάδοση προσωπικών δεδομένων. Δεν το βρίσκω παράλογο, δεδομένης της βαρύτητας του θιγόμενου αγαθού. Εάν αύριο δημοσιευθεί σε μια εφημερίδα η λίστα με τους gay ενός οργανισμού, θεωρώ ότι θα είναι ένα δίκαιο πρόστιμο.

Το γεγονός ότι το νομοσχέδιο δεν είναι δημοφιλές αποδεικνύει και την αναγκαιότητά θέσπισής του. Διότι το κυρίαρχο ρεύμα σήμερα στην Ελλάδα είναι ο μισαλλόδοξος λόγος. Επομένως πρέπει να προστατεύσουμε τα άτομα που θίγονται από αυτόν, ανεξάρτητα από το αν μειοψηφούν ή πλειοψηφούν. Νομίζω το έχω αναλύσει επαρκέστατα και στο άρθρο, χωρίς να έχει αντικρουσθεί.

Ανώνυμος είπε...

Από τον μισαλλόδοξο λόγο του ΜΜΕ δεν απειλείται κανένας. Η όλη ψηφιακή και έντυπη κοινή γνώμη έχει την αξία του ακρότατου επιχειρήματος που στεριώνει καριέρες μεν, αλλά δεν διαθέτει καμιά αναφορά και επιρροή σε καμιά κοινωνική πραγματικότητα. Είναι αδύνατον ένας της κοινής γνώμης να επικοινωνήσει πραγματικά με νηφάλιους ή ακόμη και με φανατισμένους θεατές και να τους επηρεάσει στη σκέψη ή να ενεργοποιήσει τις πράξεις τους.

e-Lawyer είπε...

Οι επίσημες εκθέσεις των αρμόδιων οργανισμών δεν συμφωνούν με αυτή την άποψη.

Ανώνυμος είπε...

Το ξέρω αυτό και το καταλαβαίνω. Σέβομαι την Ιντιφάντα όποιου οργανισμού επιχειρεί με αρχαϊκές διατυπώσεις δύο τυχαίως επιλεγμένων θεωρημάτων του Πτολεμαίου να εγγράψει στον ηλιακό κύκλο σημερινές κυρτότητες βιολογικών τετραπλεύρων.

Άρνηση ιατρικής σύμπραξης σε έκτρωση για συνειδησιακούς λόγους

" Ο ιατρός, επικαλούμενος λόγους συνείδησης, έχει δικαίωμα να μη μετέχει σε νόμιμες ιατρικές επεμβάσεις στις οποίες αντιτίθεται συνει...