Πέμπτη, Οκτωβρίου 16, 2008

Eίμαι υπέρ της πνευματικής ιδιοκτησίας: να το κοιτάξω;

Παρακολουθώ όλη αυτή την προσπάθεια των ανθρώπων που σχολιάζουν το προηγούμενο post, να βρουν το "παραθυράκι" που θα επέτρεπε να κυκλοφορούν υπότιτλοι στο διαδίκτυο, ώστε να μπορεί κάποιος να παρακολουθεί με κάθε άνεση στη γλώσσα του τις σειρές που -νόμιμα ή παράνομα, αδιάφορο: ο υποτιτλισμος χωρίς άδεια είναι αυτοτελής παράβαση- διακινούνται στο διαδίκτυο.

Η βασική αρχή είναι: δεν μπορείς να μετατρέψεις, τροποποιήσεις, μεταφράσεις, αποδόσεις "ελεύθερα" κλπ έργο τρίτου, αν δεν έχεις την άδεια του δικαιούχου. Από την άλλη, έχεις κάθε δικαίωμα να σχολιάσεις ακόμα και με παράθεση αποσπασμάτων, ένα έργο τρίτου, χωρίς φυσικά άδεια και αμοιβή, στο μέτρο που δεν θίγεται η κανονική εκμετάλλευσή του. Είναι τόσο παράλογο; Θεωρώ πως όχι.

Εκτός από το περιουσιακό δικαίωμα (δηλ. το να αποφασίζει κανείς πως θα αξιοποιήσει επιχειρηματικά το έργο του) υπάρχει και το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού (άρθρο 4 ν.2121), δηλαδή η απόφασή του να μην αλλοιώνεται ένα έργο, να μην κυκλοφορεί σε κατάσταση την οποία δεν έχει προηγουμένως εγκρίνει, να μην δίνεται στη δημοσιότητα πριν το αποφασίσει ο δικαιούχος, η υποχρέωση αναφοράς της πατρότητας, τα credits κλπ. Όλα αυτά πάνε περίπατο αν έχουν "δικαίωμα" διάφοροι αυτόκλητοι να επεμβαίνουν στα έργα, να κάνουν δικές τους μεταφράσεις, σημειώσεις που ενσωματώνονται και υπερβαίνουν το αναγκαίο μέτρο για τους σκοπούς της κριτικής, αποκοπές έργων και γενικά να εμεβαίνουν σε κάτι που όχι μόνο δεν είναι δικό τους, αλλά παρεμποδίζουν και τη χρήση του έργου στη μορφή που το  παραδίδει ο δημιουργός του. Όλες αυτές οι επεμβάσεις δεν εμπίπτουν στο πεδίο της ελευθερίας της έκφρασης, αφού η ελεύθερη έκφραση δεν μπορεί να αναπτύσσεται εις βάρος άλλου ατομικού δικαιώματος, εν προκειμένω του καλλιτεχνικού αυτοκαθορισμού και της ελευθερίας της τέχνης. 

Προσωπικά, όταν θέλω ένα έργο τέχνης ή λόγου, επιλέγω τον υλικό φορέα που εμπεριέχει την μορφή στην οποία ο δημιουργός και ο παραγωγός του επιλέγουν να το διαθέσουν στο κοινό. Είναι μια προσωπική επιλογή, με κόστος, αλλά και επιβεβαίωση της ευθύνης που έχουν οι φορείς των δικαιωμάτων έναντί μου ως θεατή/ακροατή/αναγνώστη. Αντιλαμβάνομαι ότι για οικονομικούς ή άλλους λόγους μπορεί κάποιος να επιλέγει να κάνει κάποιες υποχωρήσεις στην ποιότητα προκειμένου απολαύσει το έργο. Είναι όμως όντως το έργο που διέθεσε ο δημιουργός; Ποιος εγγυάται την ακεραιότητα του; Σε τι ποσοστό τελικά φέρει την ευθύνη όντως ο δημιουργός για αυτό που "κυκλοφορεί" χωρίς τη θέλησή του και πόσο σεβόμαστε ένα πολύ ουσιαστικό, θα έλεγα ανθρώπινο, δικαίωμα: τον αυτοπροσδιορισμό του καλλιτέχνη σε σχέση με το ίδιο του το έργο. 

Η επιχειρηματολογία σχετικά με τις ακριβές τιμές των προϊόντων λόγου και τέχνης, την γιγάντωση των εταιριών και την εκμετάλλευση καλλιτεχνών και καταναλωτών θα έπρεπε να συνδέεται με τη συμπεριφορά των ίδιων των χρηστών ως αγοραστών: το μποϊκοτάζ, οι ομάδες πίεσης, οι αντιπροτάσεις, η δημιουργία καταλόγων "ελεύθερων" έργων (με άδειες χρήσης όπως η CC) είναι μορφές με τις οποίες μπορεί να ενεργοποιηθεί η κοινωνία των πολιτών της κοινωνίας της πληροφορίας. Οι αντιφάσεις επίσης των DRM είναι εύλογες: αγοράζω κάτι που δεν θα το έχω για πάντα και αν το κρατήσω μετά θα είμαι παράνομος κλπ. 

Κάποτε τα επιχειρήματα γίνονται και αισθητικά: τα σκουπίδια και η υποκουλτούρα του Χόλιγουντ δεν πρέπει να πληρώνεται για λόγους αισθητικής. Σε αυτό το μήκος κύματος θα αντέτεινα τις τρισ-χειρότερες ελληνικές και ευρωπαϊκές ταινίες και γενικά η συζήτηση δεν καταλήγει πουθενά όταν υπεισέρχεται ο υποκειμενισμός της αισθητικής στη διαρρύθμιση ενός οικονομικού και θεσμικού ζητήματος.

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: η κυρίαρχη πρακτική στο διαδίκτυο είναι ότι κατεβάζουμε ό,τι θέλουμε είτε για να μην πληρώσουμε είτε επειδή δεν έχει διατεθεί ακόμη στην ημεδαπή αγορά. Για την πρώτη περίπτωση το ιδεολογικό πρόσχημα είναι ότι "οι βιομηχανίες του θεάματος κλπ πίνουν το αίμα των δημιουργών, άρα δεν θα τις συντηρήσουμε εμείς" και στη δεύτερη περίπτωση υπάρχει η πολύ αληθινή παραδοχή ότι δεν μπορώ να περιμένω πότε θα δεήσει ο τάδε διανομέας να φέρει την ταινία/σειρά στην ελληνική αγορά: ζω στην κοινωνία της πληροφορίας και θέλω να είμαι ενημερωμένος στον ίδιο βαθμό με τον αμερικάνο θεατή.

Το Διαδίκτυο αποτελεί ένα πρώτης τάξεως μέσο με εκπληκτικές αρχειακές δυνατότητες: μπορούν να αποθηκευτούν ολόκληρες κιβωτοί οπτικοακουστικού υλικού. Αυτό απο μόνο του δεν νομιμοποιεί την χρήση του κατά παράβαση της επιθυμίας των δικαιούχων των έργων. Ούτε μπορείς να επιβάλλεις στους δημιουργούς και τους παραγωγούς, αν οι ίδιοι δεν το θέλουν, να διαθέτουν ελεύθερα τα έργα τους. Οι πιο έξυπνοι, βέβαια, το κάνουν, αλλά η εξυπνάδα δεν είναι υποχρεωτική. Η Madonna έχει δώσει ένα μήνυμά της στο Youtube όπου ευχαριστούσε τους χρήστες που έφτιαχναν βιντεάκια για τα τραγούδια του νέου της άλμπουμ στα οποία δεν έχουν γυριστεί ακόμα video clips! Ιδού μια υποδειγματική ευστροφία από την πιο επιτυχημένη τραγουδίστρια παγκοσμίως και διατοπικά (όχι όμως και καλλιτεχνικά, κατά τους κριτικούς). Αλλά είπαμε: η ευφυία δεν είναι υποχρεωτική κι εξάλλου αν έχεις τα λεφτά της Madonna μάλλον μπορείς να δείχνεις και κάποια μεγαλοκαρδία στο κοινό που διψάει για video που ακόμα δεν γύρισες.

Το download έργων που κυκλοφορούν χωρίς άδεια είναι μια μορφή υποχρεωτικής επιβολής του "είτε τα βάλετε δωρεάν είτε όχι, εμείς σας κάνουμε ζημιά". Έχουμε από τη μία μεριά τα δικαιώματα δημιουργών, ερμηνευτών, παραγωγών, διανομέων να αποφασίζουν πότε, με ποιο τρόπο και σε ποια μορφή και τιμή θα δίνουν ένα έργο στη δημοσιότητα. Από την άλλη έχουμε το κοινό, το οποίο δεν ενδιαφέρεται για τίποτε άλλο εκτός από την δυνατότητα του να απολαύσει με μηδενικό κόστος το έργο. Η δυνατότητα αυτή, όμως, όσο εύλογη κι αποδεκτή κι αν είναι δεν είναι δικαίωμα, ούτε συστατικό στοιχείο κάποιας ελευθερίας.

Ο δημιουργός και δικαιούχος των δικαιωμάτων έχει απόλυτη ελευθερία να καθορίζει τους όρους, την τιμή, την μορφή και τις δυνατότητες για περαιτέρω χρήση [τροποποιήσεις κλπ] που εκχωρεί τους χρήστες. Πάνω σε αυτή τη λογική της ελευθερίας έχει δομηθεί το κίνημα των αδειών ελεύθερης χρήσης έργων (Creative Commons κλπ). Η "απαλλοτρίωση" αυτής της ελευθερίας στο όνομα ενός γενικού συλλογικού αιτήματος μου φαίνεται προβληματική, απ' όλες τις απόψεις. Είναι συζητήσιμο βέβαια αν πρέπει τα έργα να προστατεύονται 70 χρόνια μετά το θάνατο του δημιουργού, αλλά εν ζωή απαλλοτρίωση με το ζόρι; Θίγεται η ελευθερία του, πώς θα το κάνουμε. Θίγονται επίσης όσοι εκούσια έχουν δώσει τα έργα τους στην κοινή χρήση, αφού κατ' αποτέλεσμα δεν θα τους διαφοροποιεί τίποτα από τους άλλους. 

Γι' αυτό δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το σκεπτικό προσώπων που ιδεολογικά τοποθετούνται στον φιλελεύθερο χώρο, όταν αρνούνται την ηθική νομιμοποίηση της πνευματικής ιδιοκτησίας, ως κανονολογικό σύνολο. Οι ισχυρισμοί περί αφύσικου μονοπωλίου δυστυχώς δεν πείθουν: "μονοπώλιο" έχουμε σε όλα τα στοιχεία της προσωπικότητάς μας, άρα και στα πνευματικά μας έργα (προσοχή: δεν μιλάω εδώ για τις "ιδέες", αλλά τα "έργα"). Άλλωστε, η αξία της ατομικότητας βρίσκεται στην κεντρική θέση της φιλελεύθερης σκέψης. 

Σε μια εποχή που από διάφορες πλευρές υποστηρίζεται ως μέτρο η παρακολούθηση της κίνησης στο διαδίκτυο για την "εξάρθρωση της πειρατείας" με κόστος την άρση του απορρήτου και την πρόσβαση σε προσωπικά δεδομένα των χρηστών, νομίζω ότι πρέπει να υποστηρίξουμε πως μερικές θεμελιώδεις νομοθετικές επιλογές είναι επαρκείς. Θεμελιώδης νομοθετική επιλογή είναι το απόρρητο και η προστασία των προσωπικών δεδομένων, όπως και το δικαίωμα του δημιουργού να επιλέγει τους όρους διάθεσης του έργου του στο κοινό.

99 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Δεν υπάρχει χρονικό όριο στην πνευματική ιδιοκτησία; Δηλαδή ένα έργο είναι παραγωγής του 1930 (78 ετών), προστατεύεται ακόμη και καθ' εαυτό και σαν αϋλη οντότητα ενάντια στην μετάφραση; Μου φαίνεται παράλογο. Θα έπρεπε τότε να πληρώνουμε όλοι δικαιώματα στον εφευρέτη της καρέκλας.

e-Lawyer είπε...

Tα εργα προστατευονται κατα τη διαρκεια ζωης του δημιουργου και για εβδομηντα χρονια μετα το θανατο του.

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρουσα ανάλυση. Μερικές παρατηρήσεις:

... Ο δημιουργός και δικαιούχος των δικαιωμάτων ...

- Οι παραπάνω οντότητες δεν ταυτίζονται κατ' ανάγκη.
- Γενικά ο τελικός δικαιούχος των δικαιωμάτων είναι που κάνει κουμάντο.
- Όταν οι τελικοί δικαιούχοι είναι αρκετά λίγοι (RIAA, MPAA) ώστε να λειτουργούν ως καρτέλ και αρκετά ισχυροί ώστε να επηρεάζουν τη νομοθεσία τόσο πολύ που αυτή να αποκαλείται ειρωνικά "Mickey Mouse Protection Act"

Τότε κάτι πάει αρκετά στραβά. Και αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να το κοιτάξεις (το ότι γενικότερα είσαι υπέρ της ΠΙ) αλλά ότι είναι λογικό σε αρκετούς από εμάς να μη λέει και πολλά πράγματα ο νόμος. Όπως έγραψε ο vrypan, κάποτε επιτρεπόταν η ιδιοκτησία ανθρώπων ή (προσθέτω εγώ με βάση πρόσφατη αρθρογραφία σου) απαγορευόταν η επίσημη σύναψη ομοφυλοφιλικής σχέσης. Τι κάνει ξαφνικά ορθό το δεύτερο; Απλά το ότι το θεσπίσαν ως νόμιμο κάποιες άλλες χώρες ή/και η ΕΕ;

Στέφανος Κάπα είπε...

Μου αρέσει η αμεσότητα που επενέβει η μη κερδοσκοπική εταιρεία... Θα ήθελα να δω κάτι ανάλογο και για τις τράπεζες που παρανομούν ανενόχλητες πάνω από νόμους, μα και με εντός νόμων και κυβερνητικών διαταγμάτων, όπως πχ η τονωτική ένεση των δις ευρώ που θα τους δώσει μποναμά η κυβέρνηση. Έτσι μια φορά και μια μη κερδοσκοπική να προστατέψει τον πολίτη από τον επιχειρηματία, έτσι για αλλαγή. Πλάκα έχει η αστική σας δημοκρατία...

Ανώνυμος είπε...

Και κάτι ακόμα:

... είτε τα βάλετε δωρεάν είτε όχι, εμείς σας κάνουμε ζημιά ...

Χωρίς να εκφέρω γνώμη για το νόμιμο ή το παράνομο του θέματος (προφανώς παράνομο με βάση την κείμενη νομοθεσία) το επιχείρημα αυτό μοιάζει με το "would you steal a car" και είναι αρκετά αδύνατο.

kouk είπε...

να το κοιτάξεις, με το συμπάθιο γιατί γνωρίζω ότι η άποψη μου είναι κάπως ριζοσπαστική: Η πνευματική ιδιοκτησία είναι κατά τη ταπεινή μου γνώμη ένα νομικό έκτρωμα. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει και ούτε θα υπήρχε αν δεν το είχαν εφεύρει οι Αριστοκράτες της Ευρώπης για να ελέγχουν τη ροή της πληροφορίας. Έχουμε φάει γερή προπαγάνδα για να νομίζουμε ότι κάποιος που γράφει ένα τραγούδι αποκτά την «ελευθερία» να φιμώνει όλους όσους θέλουν να το τραγουδήσουν.

Ναι, τα creative commons, όπως και το GPL, γίνονται δυνατά λόγω του ότι υπάρχει η νομοθεσία περί copyright, όμως όποιος υποστηρίζει αυτά τα συστήματα αδειών επειδή βασίζονται στο copyright, ακόμα και αν είναι ο δημιουργός τους Lessig ή Stallman, χάνει εντελώς τον πραγματικό λόγο για τον οποίο αυτά τα συστήματα είναι πιο δίκαια από άλλες άδειες χρήσης. Αυτά τα συστήματα είναι πιο δίκαια όσο πιο κοντά ομοιάζουν σε ένα σύστημα όπου ο δημιουργός δεν έχει κανένα επιπλέον δικαίωμα επί του πνευματικού δημιουργήματος ή των παράγωγων έργων απ'ότι έχουν οποιοιδήποτε άλλοι αποδέκτες τους. Το BSD license για παράδειγμα είναι ακόμη πιο δίκαιο από CC και GPL γιατί δεν στερεί κανένα ουσιαστικό δικαίωμα από τους αποδέκτες του πνευματικού έργου.

Πρέπει να το καταλάβουμε: η δημιουργία ενός πνευματικού έργου, όσο ωραίο ή καλό και αν είναι αλλά και όσο πλούτο θα μπορούσε να επιφέρει σε κάποιον από την πώληση αποκλειστικών αδειών χρήσης, δεν μπορεί να στερεί τα θεμελιώδη δικαιώματα άλλων ανθρώπων. Πραγματικά, ώντας και εγώ ο ίδιος δημιουργός έργων πνευματικών (κώδικα), δεν με νοιάζει ούτε κατά το ελάχιστο εάν κάποιος έγραψε ένα τραγούδι, ένα βιβλίο ή ένα πρόγραμμα για Η/Υ με σκοπό να πλουτίσει εάν πολύς κόσμος θέλει να το αναπαράγει στον δικό του χώρο ή στον δικό του υπολογιστή, για ευχαρίστηση δική του ή άλλων τρίτων. Δικός του είναι ο χώρος και δικός του είναι ο υπολογιστής και δικαιωματικά θα πρέπει να του επιτρέπεται η άσκηση όλων των δικαιωμάτων του επί αυτών, συμπεριλαμβανομένου να τραγουδά όποιο τραγούδι θυμάται τον στίχο, να απαγγέλει από όποιο αντίτυπο βιβλίου έχει στη κατοχή του και να τρέχει και να αντιγράφει το οποιοδήποτε λογισμικό στο οποίο είχε κάποτε πρόσβαση. Ασκώντας αυτά τα δικαιώματα δεν στερεί κανένα από αυτά ή σημαντικότερα δικαιώματα άλλων. Το «δικαίωμα» στον πλουτισμό από πνευματικά μονοπώλια υπάρχει μόνο και μόνο επειδή βόλευε κάποτε την άρχουσα τάξη να διατηρεί αυτό το δικαίωμα η ίδια και ακόμα και αν «φιλελευθεροποιήθηκε» με το να αναγνωρίζεται σε όλους τους δημιουργούς και όχι μόνο τους ενεκριμένους από την ελίτ όπως παλαιότερα, εξακολουθεί να μην έχει σε τίποτα να κάνει με τις πραγματικές κοινωνικές και ατομικές ανάγκες του ανθρώπου.

e-Lawyer είπε...

Βλέπω όμως ότι και πάλι εστιάζετε όλοι στο θέμα των περιουσιακών δικαιωμάτων και όχι στη δέσμη των ηθικών δικαιωμάτων, τα οποία σχετίζονται με την ατομικότητα του δημιουργού και την ακεραιότητα της προσωπικότητάς του. Κακό είναι να έχει το final cut και να απαγορεύει την μη εξουσιοδοτημένη τροποποίηση; Κακό είναι να επιλέγει ο ίδιος τον τρόπο και το χρόνο δημοσιοποίησης του έργου του ή την αναφορά του στα credits; Με αυτά δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς επί της ουσίας. Οι ενστάσεις αρχίζουν για το ρόλο των παραγωγών και των εταιριών οι οποίες καρπώνονται την υπεραξία των καλλιτεχνών κλπ. Ναι μόνο που οι ίδιοι οι καλλιτέχνες επέλεξαν αυτές τις εταιρίες και αυτό το σύστημα: όποιος θέλει φεύγει και τα κάνει μόνος του (βλ. σε εμάς: Σταμάτης Κραουνάκης για να περιοριστώ σε ένα φωτεινό παράδειγμα που πιστεύει πραγματικά στη δύναμη του διαδικτύου κι έχει πολύ ωραίο e-shop). Ο δημιουργός δεν πλουτίζει λόγω της πνευματικής ιδιοκτησίας: για τους συγγραφείς ας πούμε, ο νόμος λέει καθορίζει ένα μίνιμουμ 10% επί των εισπράξεων για τα 1000 πρώτα αντίτυπα. Αυτό για κάποιους εκδοτικούς οίκους μεταφράζεται στις συμβάσεις τους: για τα πρώτα 1000 δεν θα πάρεις τίποτα και μετά θα παρεις το 10%. Αν ενα βιβλίο κάνει 20 ευρώ,ο δημιουργός θα πάρει γύρω στο 1,5 από κάθε αντίτυπο (αφαιρουμένων φόρων κλπ). Ο νόμος ελάχιστα προστατεύει τα περιουσιακά δικαιώματα των δημιουργών: έχει δημιουργηθεί εξ αρχής για να ρυθμίσει τη σχέση τους με τους παραγωγούς. Ο νόμος έχει φτιάξει επίσης τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης που αναγνωρίζει ότι έχουν δικαιώματα για την εποπτεία της αγοράς και επέμβασης όπου ο (ατομικός) δημιουργός δεν μπορεί να επέμβει.
Επιστρέφοντας στο ζήτημα των υποτίτλων πάντως, το πρώτο που θίγεται είναι το ηθικό δικαίωμα των δημιουργών να αποφασίσουν για την τελική μορφή με την οποία το έργο τους θα φτάσει στο κοινό. Το δικαίωμα που προσβάλλει ο υποτιτλισμός χωρίς εξουσιοδότηση είναι πριν απ' όλα ο αυτοπροσδιορισμός του καλλιτέχνη να αποφασίσει ο ίδιος ή τέλος πάντων ο εκπρόσωπός του ποιος θα κάνει τους υπότιτλους. Θα μου πείτε: γιατί θα σε πειράξει να πάρει κάποιος χωρίς εξουσιοδότηση το μπλογκ σου και να το μεταφράσει στα αγγλικά; Εμένα όχι, αλλά γιατί να χάσω την δυνατότητα να ερωτηθώ και να συμπροσδιορίσω την εικόνα που θα σχηματίσει το αλλοδαπό κοινό για το μπλογκ μου; Έχει να κάνει ξεκάθαρα με τον αυτοπροσδιορισμό και την στατιστική και ηθική ατομικότητα του κάθε δημιουργού. Δεν λέω ότι δεν διαπλέκεται με τις οικονομικές επιπτώσεις και τα περιουσιακά δικαιώματα, αλλά το ηθικό δικαίωμα και οι δεοντολογικές αρχές που κατοχυρώνει δεν μπορούν να μας αφήνουν ασυγκίνητους σε καθεστώς κοινωνίας της πληροφορίας.

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω όμως ότι και πάλι εστιάζετε όλοι στο θέμα των περιουσιακών δικαιωμάτων και όχι στη δέσμη των ηθικών δικαιωμάτων, τα οποία σχετίζονται με την ατομικότητα του δημιουργού και την ακεραιότητα της προσωπικότητάς του. Κακό είναι να έχει το final cut και να απαγορεύει την μη εξουσιοδοτημένη τροποποίηση;

Φυσικά ...
Η ανθρώπινη γνώση, έργο και πληροφορία σε οποιοδήποτε επίπεδο είναι συνέχεια ή τμήμα κάποιας άλλης γνώσης , πληροφορίας και έργου.
Με την πατέντα των "πνευματικών δικαιωμάτων" ο καθείς αυτοπροσδιοριζόμενος ως "δημιουργός" ή οικονομικός διαχειριστής των "δικαιωμάτων" του "δημιουργού" (ακόμα καλύτερα) έχει το νομικό δικαίωμα να εμφανίζεται στην ουσία ως ο αυτόφωτος δημιουργός και ιδιοκτήτης του έργου (το οποίο χρησιμοποιεί τμήματα ή συνέχειες προηγούμενης γνώσης ή πληροφορίας) και να στερεί (πάλι νομικώς) αυτή την συνέχεια στους άλλους αν δεν του τα σκάσουν, χωρίς φυσικά ο ίδιος να έχει πληρώσει κάποια δικαιώματα στην διαχρονική και ιστορική αλυσίδα της γνώσης και της πληροφορίας .

Ένα μουσικό κομμάτι π.χ. απαρτίζεται από κάποιες νότες και κλίμακες σε όλες τις περιπτώσεις για τις οποίες ο "δημιουργός" (και η εταιρεία που εκμεταλλεύεται τα δικαιώματά του) δεν πλήρωσε δεκάρα τσακιστή σε κανέναν , το ίδιο και ο "δημιουργός" ενός κινηματογραφικού έργου , το ίδιο και ο συγγραφέας ενός βιβλίου κλπ.
Όλοι αυτοί όμως έχουν το νομικό δικαίωμα να ασκήσουν αγωγές έναντι αυτών που παραλλάσουν τα έργα τους ή στηρίζονται σε αυτά για να παρουσιάσουν κάποιες εκδοχές τους, να τα συμπληρώσουν κλπ .
Και ενώ εμφαίνεται ως λογικό το δικαίωμα του συνθέτη (γιατί για σύνθεση της γνώσης και της πληροφορίας μιλάμε , δεν μιλάμε για δημιουργία εκ του μηδενός ) να προστατέψει το εμπορικό ΚΕΡΔΟΣ από άλλους που θα εκμεταλλευτούν το ακριβές ή κατά συντριπτική πλειοψηφία των στοιχείων που το απαρτίζουν αντίγραφο της καλλιτεχνικής ή πνευματικής συνθέσεώς του εμπορικώς , φαίνεται εντελώς παράλογο και θρασύτατο να απαιτεί προστασία και οικοπεδοποίηση από την συνέχειά της ή από την χρήση της για μη εμπορικούς σκοπούς .

Για ποια "ηθική" μιλάμε ? .. την "ηθική" του έσπευσα να χρησιμοποιήσω πρώτος συνθετικώς ΤΣΑΜΠΑ γνώση και πληροφορία που ήταν κτήμα της ανθρωπότητας μη κατοχυρωμένο με τους ηλίθιους νόμους της κονόμας και της οικοπεδοποίησης της ανθρώπινης γνώσης και πνευματικής "δημιουργίας" , ώστε να την πουλήσω μετά ως οικόπεδό μου και να απαγορεύσω στους άλλους να την χρησιμοποιήσουν όπως χρησιμοποίησα εγώ προηγούμενες γνώσεις και πληροφορίες ?

Όχι δεν είναι ηθικό , είναι ανήθικο και είναι ανήθικο γιατί είναι παράλογο και εφόσον είναι παράλογο με την κοινή λογική , όσους Νόμους και να φτιάξουν (κατά παραγγελία -ως συνήθως φτιάχνονται οι Νόμοι) δεν θα τους στηρίξει κανείς και θα έχουν πάντα πρόβλημα .

Db0 είπε...

Κακό είναι να έχει το final cut και να απαγορεύει την μη εξουσιοδοτημένη τροποποίηση; Κακό είναι να επιλέγει ο ίδιος τον τρόπο και το χρόνο δημοσιοποίησης του έργου του ή την αναφορά του στα credits;

Βασικά εγώ διαφωνώ. Είναι κακό να απαγορεύεται η μη εξουσιοδοτημένη τροποποίηση διότι μειόνεται η προσφορά στην κουλτούρα.

Οι περισσότεροι απο εμάς που σντιτίθονται στον γενικό όρο "Πνευματικά Δικαιώματα" (συγκεκριμένα εδώ μιλάμε για Copyrights) δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να δώσουμε credit where credit is due αλλά θέλουμε και την ελευθερία να πατήσουμε στις ιδέες των άλλων για να δημιουργήσουμε κάτι δικό μας.

Τα copyrights έχουν δημιουργηθεί για την προώθηση της δημιουργίας, όχι για ως μέθοδος σύνταξης. Εφόσον χωρίς copyrights η δημιουργία είναι μεγαλύτερη (αποδεδειγμένα) τότε δεν υπάρχει λόγος υπαρξής τους.

vegasthedog είπε...

Όπως πολύ σωστά το έθεσε ο/η kouk, πρόκειται για νομικό έκτρωμα, το οποίο στη δική μου ηθική είναι ακατανόητο και κατάπτυστο.

Αλήθεια η επιστήμη δεν προκύπτει από το πνεύμα; Μου φαίνεται εξίσου παράλογο να έλεγε ο επιστήμονας που ανακάλυψε/απέδειξε κάτι ότι είναι ο μοναδικός ο οποίος θα είχε το πάνω χέρι στη δέσμη των "ηθικών δικαιωμάτων".

e-Lawyer είπε...

Πριν γίνει η συζήτηση στην οποία εισέρχεστε χρειάζονται ορισμένες διευκρινίσεις:

1. Η νομοθεσία της πνευματικής ιδιοκτησίας δεν "πατεντάρει" ιδέες, γνώσεις, απόψεις, επιστημονικές λύσεις, θεωρίες, αισθητικές και μηνύματα. Προστατεύει μόνο τη συγκεκριμενη διατύπωση, την υλική αποτύπωση στην οποία κατέληξε κάποιος, χρησιμοποιώντας όλα τα παραπάνω (ή και τίποτε από αυτά...). Συνεπώς, δεν αποτελεί ένα σύστημα που στεγανοποιεί την γνώση, την κουλτούρα, τον πολιτισμό.

2. Εκτός από τα περιουσιακά δικαιώματα, η πνευματική ιδιοκτησία προστατεύει την ακεραιότητα του έργου, δηλαδή τη μορφή για την οποία είναι ΥΠΕΘΥΝΟΣ ο δημιουργός. Αν αποδεχθούμε ότι ο δημιουργός δεν έχει δικαίωμα στην ακεραιότητα του έργου του σημαινει ότι δεν έχει και ευθύνη για την μορφή στην οποία διακινείται το έργο. Δεν νομίζω ότι θα διαφωνίσει κανείς ότι ο συγγραφέας έχει δικαίωμα να παρεμποδίσει όποιον θέλει να μπει στο συρτάρι του και να διαδώσει τριγύρω τα ημιτελή έργα του ή τέλος πάντων τα έργα που ο ίδιος έχει αποφασίσει να μην δώσει στη δημοσιότητα. Είναι ανθρώπινο δικαίωμά του να μπορεί να αυτοπροσδιορίζει τις πληροφορίες που θα δημοσιοποιηθούν κάτω από το όνομά του.

3. Η πνευματική ιδιοκτησία δεν παρεμποδίζει την ελευθερία της έκφρασης, της τέχνης, της έρευνας, της εκπαίδευσης και όλα τα άλλα θεμελιώδη δικαιώματα που σχετίζονται με τα πνευματικά έργα: περιέχει ρήτρες βάσει των οποίων επιτρέπεται χωρίς άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η χρήση αποσπασμάτων των έργων. Το όριο αυτών των ρητρών είναι η ακεραιότητα των έργων: να μην μπορείς να παρουσιάσεις -κάνοντας δήθεν έρευνα- το έργο του άλλου ως δικό σου. Ούτε διαθέτοντας το έργο του άλλου στο όνομα μιας "ελευθερίας της πληροφόρησης" να ακυρώνεις την προσδοκία του για να πληρωθεί.

4. Διαβάζω έναν ισχυρισμό ότι ο συγγραφέας ή ο συνθέτης δεν πλήρωσε για να εκμεταλλεύεται το έργο που χρησιμοποιεί και ότι το οφείλει δωρεάν στην κοινότητα, επειδή η κοινότητα του προσέφερε τη γνώση. Τότε και ο φούρναρης δεν πρέπει να πληρώνεται, αφού η γη του έδωσε το στάρι, ούτε ο δάσκαλος, αφού σπούδασε σε δημόσιο πανεπιστήμιο, ουτε η πόρνη, αφού είναι κι αυτή άνθρωπος όπως όλοι μας και το σεξ είναι μια λειτουργία που υπάρχει σε όλους. Τα ακραία αυτά κολλεκτιβιστικά επιχειρήματα συνδέονται με τη ηθική απαξία της έννοιας της κερδοφορίας: η πνευματική δημιουργία δεν πρέπει να γίνεται αντικείμενο εμπορικής εκμετάλλευσης επειδή αποτελεί κάτι δήθεν ιερό και δεν πρέπει να μολύνεται από τις πρακτικές της οικονομικής συναλλαγής. Τα επιχειρήματα είναι προ-μαρξιστικά και αρνούνται την έννοια του επαγγέλματος στον τεχνίτη του πνεύματος. Αυτή η προσέγγιση είναι υπέρ του ερασιτέχνη της πνευματικής δημιουργίας, του χομπίστα της γραφής, του εθελοντή επιστήμονα. Αρνείται ως ανήθικο τον βιοπορισμό από τους πνευματικούς δημιουργιούς: αυτοί πρέπει να είναι και κάτι άλλο, υπάλληλοι στο δημόσιο, εργαζόμενοι σε τράπεζες, σε σούπερ μάρκετ, γραφίστες, δικηγόροι ή παπάδες, αλλά να μην ζουν από την πνευματική δημιουργία. Δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω την κοινωνική σκοπιμότητα αυτής της προσέγγισης.

Db0 είπε...

1. Για την ακρίβεια, η "Πνευματική Ιδιοκτησία" όντως πατεντάρει ιδέες κλπ μιας και ο όρος της Πατέντας εμπεριέχεται. Άλλα όπως σου είπα, μιλάμε συγκεκριμένα για Copyrights, όχι για "Πνευματική Ιδιοκτησία" που είναι ένας όρος που απλά μπρερδεύει.

2. Όχι δεν έχει. Ο δημιουργός έχει το δικαίωμα εαν θέλει να κρατήσει το έργο του μυστικό απο τον κόσμο αλλά απο την στιγμή που το έργο φεύγει από τα χέρια του, δεν δικαιούται κανένα έλεγχο πάνω στην διακίνηση και μορφή.
Ο μόνος λόγος για τον οποίο αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή είναι νομικά, απο ένα νόμο ο οποίος δημιουργήθηκε για να προωθήσει την δημιουργία, όχι για να δώσει έλεγο πάνω στις εκφράσεις της.

3.Και όμως παρεμποδίζει. Και λόγω της ασφυκτικής κλείδας που εξασκεί σε όποιον θέλει να κάνει derivative work και λόγω των υπερπροστατευτικών δικηγόρων. Κλασσικό παράδειγμα τα ντοκυμαντέρ, όπου ντοκυμαντέρ για την ζωή στην πόλλη ακυρώθηκαν γιατί σε μία οθώνη, για 10 δευτερόλεπτα εμφανίστηκε ο Μικυ Μάους. Παραδείγματα υπάρχουν άπλετα.

Μιλάς επίσης για plagiarism αλλά κάτι τέτοιο μπορεί να αποφευγχθεί απλά με την κοινόνική πίεση απο τον πραγματικό δημιουργό.

Ούτε επίσης ακυρώνεται η προσδοκία του άλλου να πληρωθεί. Ακυρώνεται μόνο η προσδοκία του να πληρωθεί με ξεπερασμένα επιχειρηματικό σχέδια. Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να κερδίσει κάποιος λεφτά απο το δωρεάν έργο του όπως επέδειξαν πρόσφατα και οι Nine Inch Nails και οι Radiohead καθώς και όλη η κίνηση του ελεύθερου λογισμικού.


4. Δεν ειναι ακριβώς το ίδιο. Βλέπεις πολλούς φουρνάρηδες να πληρώνονται 50 χρόνια αφότου έφτιαξαν το ψωμί που πούλησαν; Βλέπεις πολλά εγγόνια απο δάσκαλους να βγάζουν λεφτά απο το μάθημα που έκανε ο παππούς τους 60 χρόνια πριν πεθάνει;

Δεν είπα ποτέ οτι η Δημιουργίκή εργασία δεν πρέπει να αμοίβεται εαν το θέλει, λέω όμως οτι δεν πρέπει να αμοίβεται μέσω τρόπων που ξεριζώνουν την ελευθερία των άλλων και εις βάρος ολόκληρης της ανρθώπινης κουλτούρας.

e-Lawyer είπε...

1. Οι πατέντες αφορούν τεχνικούς κανόνες που υπερβαίνουν την στάθμη της τεχνικής και έχουν ακόμη πιο στενούς χρονικούς περιορισμούς και αυστηρές διατυπώσεις από την πνευματική ιδιοκτησία. Προϋποθέτουν επίσης συνήθως σημαντικές επενδύσεις σε έρευνα. Αυτή όμως είναι μία άλλη συζήτηση.


2. Από τη στιγμή που το έργο φεύγει από τα χέρια του, μπορεί να τύχει αντικείμενο ανελέητης κριτικής, σχολιασμού, αποδοχής, απόρριψης κλπ, αλλά όχι καταστροφής, ακρωτηριασμού ή οικειοποίησης από τρίτους. Ο δημιουργός σαφώς και έχει άμεση προσωπική σύνδεση ώστε να απαγορεύει την καταστροφή του έργου του ή την οικειοποίησή του από τρίτους και δεν βλέπω ποιον θα εξυπηρετούσε να του αρνηθεί κανείς αυτά τα δικαιώματα. Όταν ο δημιουργός δεν έχει τα μέσα παρακολούθησης και επιβολής, γιατί να μην το κάνουν οι ενώσεις στις οποίες συμμετέχει;

3. Ας έπαιρναν καλύτερους δικηγόρους: δεν φταίει η νομοθεσία αν για 10'' μίκι μάους απαγορευθεί ένα ολόκληρο ντοκιμαντέρ, αλλά η λάθος εφαρμογή και η έλλειψη επιμονής και πίστης, ενδεχομένως και ευελιξίας.

Όσο για τα ξεπερασμένα επιχειρηματικά σχέδια, είπα ότι η εξυπνάδα δεν "πρέπει" είναι υποχρεωτική. Συμφωνώ για το ανοικτό λογισμικό, είμαι υπέρ των CC κλπ. Είναι κινήματα όμως, τα οποία ακόμη αναμένεται να αποδείξουν ότι μπορούν να εξασφαλίσουν βιοποριστικά τους δημιουργούς [οι Radiohead και η Madonna δεν είναι είπαμε αποδείξεις βιωσιμότητας αυτών των λύσεων], αλλά και την ποικιλότητα των έργων που μπορούν να υποστηρίξουν. Αν είναι όλα τα έργα να γυρίζονται με μονοκάμερο dv και να γυρίσουμε στην νουβελ βαγκ, θέλω να έχω και την παραδοσιακή πνευματική ιδιοκτησία από δίπλα, με τα ταμεία και τα εισιτήρια, ώστε να μπορώ να δω και "στουντιακό" κινηματογράφο. Τον βρίζουν τον βρίζουν, αλλά μόνο αυτόν κατεβάζουν.

4. Ναι, γιατί οι φουρναρηδες και οι δάσκαλοι παίρνουν συντάξεις. Πάντως δεν βλέπω και πολλά εγγόνια πνευματικών δημιουργών να ζουν μόνο από τα λεφτά των έργων των παππούδων τους.

Db0 είπε...

1. Και παρ'ολ'αυτά είναι κομμάτι της Πνευματική Ιδιοκτησίας. Και συνεχιζεις να χρησιμοποιείς αυτόν τον όρο ενώ μιλάς για Copyrights

2. Εξυπηρετεί ολόκληρη την κοινωνία καθώς και με αυτή την καταστροφή, οικιοποίηση και μεταφόρφωση δημιουργείται νέα τέχνη.

3. Έπρεπε να περιμένω τέτοια απάντηση...Το θέμα δεν είναι ότι έχασαν την δίκη. Το θέμα είναι οτι δεμ μπορούν να γίνουν τέτοια ντουκαμτες η ανάλογη τέχνη γιατί δεν μπορείς να κάνεις 2 βήματα σε μια πόλη χωρίς να παραβιάσεις την πνευματική ιδιοκτησία. Για την ακρίβεια, έγινε έρευνα, (δεν έχω λινκ τώρα λυπάμαι) που έδειχνε οτι είναι πρακτικά αδύνατον να μην παραβιάσεις πνευματική ιδιοκτησία πολλές φορές καθημερινά.

Το ελέυθερο λογισμικό το έχει αποδείξει ήδη, ή μήπως δεν πήρες χαμπάρι οτι την Red Hat, Suse, τον Linus Torvals κ.ο.κ.;

Τώρα γιατι τα παραδείγματα που σου φέρνω δεν σου κάνουν...δεν ξέρω. Φαντάζομαι είναι λόγο άρνησης.

4. Δεν είπα "ζουνε" είπα "βγάζουν λεφτά" και υπάρχουν άπλετα παραδείγματα απο το σόι δημιουργού που έχει τα κέρδη...πχ Τολκιν.
Όπως και να έχει, τα Copyrights δεν δημιουργήθηκαν ως μορφή σύνταξης. Εαν αυτό είναι που σε ενδιαφέρει τότε μπορεί να δημιοθυργηθούν ανάλογα συστήματα ή απλά οι καλιτέχνες μπορούν να έχουν την ίδια σύνταξη που έχουμε και οι υπόλοιποι μας.

e-Lawyer είπε...

1. Όχι, οι πατέντες δεν είνα κομμάτι της Πνευματικής Ιδιοκτησίας. Τα εμπορικά σήματα, τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας, τα υποδείγματα χρησιμότητας και τα προϊόντα ημιαγωγών συγκροτούν το σύνολο της Βιομηχανικής Ιδιοκτησίας, με ουσιαστικές διαφορές από τα έργα που προστατεύονται, χωρίς άλλες "διατυπώσεις" από την πνευματική ιδιοκτησία (έργα λόγου, τέχνης, προγράμματα η/υ, βάσεις δεδομένων). Το Copyright στο οποίο αναφέρεσαι είναι η αγγλοσαξωνική εκδοχή, στην οποία δεν υφίσταται διάκριση περιουσιακού-ηθικού δικαιώματος και το οποίο αποτελεί υποπερίπτωση του γενικότερου συνόλου της Διανοητικής Ιδιοκτησίας, στο οποίο εμπίπτει τόσο η "πνευματική ιδιοκτησία" όσο και η "βιομηχανική" ιδιοκτησία, αλλά και τα ζητήματα των domain names. Νομίζω ότι οι διακρίσεις είναι σαφείς.

2. Η νέα τέχνη, η τεχνολογική εξέλιξη και η κοινωνική πρόοδος βασίζονται πάνω σε θεμέλια, τα οποία μπορεί να απορρίπτουν, να τροποποιούν και να οικειοποιούνται, αλλά πρέπει να μπορούμε να διακρίνουμε και την ποικιλότητα και το διακριτό του θεμελίου από την εξέλιξη. Αλλιώς δεν υπάρχει ιστορικότητα και πρόσληψη της εξέλιξης. Η προστασία της πνευματικής πατρότητας και της ακεραιότητας των έργων αποτελεί εγγύηση και όχι φραγμό στην εξέλιξη!

3. Το ότι ένα τρίτο έργο θα περάσει φευγαλέα από ένα video ή οτιδήποτε άλλο δεν σημαίνει ότι εμποδίζεται η κανονική εκμετάλλευση του έργου, οπότε δεν πληρούται η προϋπόθεση της παραβίασης. Τουλάχιστον στο ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, αυτό ισχύει. Είναι σαν να λες ότι παραβιάζεις προσωπικά δεδομένα επειδή θα περάσουν φευγαλέα και τα πρόσωπα των κατοίκων της ίδιας πόλης. Η νομοθεσία δεν προβλέπει τέτοιες ακρότητες.

4. Οι καλλιτέχνες βγάζουν πολύ λίγα λεφτά σε σχέση με τους παραγωγούς, τους εκδότες κλπ. Μην βλέπουμε το ένα εκατομμυριοστό όπως ο Τόλκιν, η Ρόουλιν κλπ. Δες τι γινεται και τριγύρω: ο ελληνικός νόμος λέει 10% από κάθε αντίτυπο για το συγγραφέα! Το θεωρώ εξευτελιστικό να εισπράττει το 90% ο εκδότης, ενώ ο συγγραφέας σε επίπεδο έρευνας, κόπου κλπ μπορεί να έχει κάνει πολλαπλάσια έξοδα τελικά.

Ανώνυμος είπε...

Η οικονομική πλευρά του copyright και η ΔΡΑΚΟΝΤΕΙΑ νομοθεσία γύρω από τα Πνευματικά Δικαιώματα
είναι ο τελευταίος σπασμός των ΠΡΩΗΝ ΜΟΝΟΠΩΛΙΩΝ, πριν ξεψυχήσουν.

http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2007/12/monopolies-seve.html

Μερικές παράγραφοι από το παραπάνω link:

Over time, the media business has done everything it can to be sure that consumers don't have a choice. After all, a CD increases in price about 25 times from the time it's made to the time it's purchased by the listener.

There are three things that led to the monopolies we now enjoy:

1. The FCC limited the number of TV and radio stations in every market, allowing three networks to dominate TV and the record companies to dominate radio.
2. Copyright ensures that we can charge a lot for a book or a record... way more than it costs to make it.
3. The limited number of physical distribution outlets (record stores, movie theatres) guarantees that distributors with clout get more shelf space.

This triad is responsible for the profits you're enjoying right now. Imagine a nightmare of a world in which all three legs on this stool disappear. At the same time.

Time to wake up. It just happened.

THE MONOPOLIES ARE DYING...AND THEY'RE GETTING DEADER

The power is certainly moving. It's moving from five oligopolistic status quo gatekeepers that controlled money and promotion and retail to a much messier, faster-moving, more interesting amalgamation of database keepers, musicians and fans.

e-Lawyer είπε...

Ειναι σαν να λες ότι ειναι κακό το μονοπώλιο που έχουμε στα προσωπικά δεδομένα μας. Κάθε δημιουργός είναι μοναδικός, αυτό είναι "μονοπώλιο"; Είναι σαν να αμφισβητείς την ατομικότητα της προσωπικότητας. Οι άνθρωποι και οι δυνατότητές τους δεν είναι αριθμοί σε έναν κρατικό υπολογιστή.

Alex είπε...

@e-lawyer

"1. Η νομοθεσία της πνευματικής ιδιοκτησίας δεν "πατεντάρει" ιδέες, γνώσεις, απόψεις, επιστημονικές λύσεις, θεωρίες, αισθητικές και μηνύματα. Προστατεύει μόνο τη συγκεκριμενη διατύπωση, την υλική αποτύπωση στην οποία κατέληξε κάποιος, χρησιμοποιώντας όλα τα παραπάνω (ή και τίποτε από αυτά...). Συνεπώς, δεν αποτελεί ένα σύστημα που στεγανοποιεί την γνώση, την κουλτούρα, τον πολιτισμό."

Γίνεται εδώ μεγάλο μπέρδεμα, κατά την γνώμη μου. Η πνευματική ιδιοκτησία δεν προστατεύει την συγκεκριμένη διατύπωση και την υλική αποτύπωση. Οι μεν νόμοι για ληστεία, κλπ. προστατεύουν από το χάσιμο του συγκεκριμένου έργου, η δε πνευματική ιδιοκτησία προστατεύει την ιδέα αυτών.
Ο άνθρωπος δεν δημιουργεί ιδέες. Μάλλον, θα έλεγα πως τις ανακαλύπτει, οδηγείται σ'αυτές από το νου, κλπ. Όταν δημιουργεί ένα έργο, υλοποιεί μια ιδέα, και είναι ο δικαιούχος αυτής της υλοποιημένης ιδέας, όμως όχι της ιδέας της ίδιας.
Γιατί να μην υλοποιήσει ένας άλλος την ίδια ιδέα που την υλοποίησε ο πρώτος δημιουργός;

Ρυθμοτεχνικός είπε...

Τα πνευματικά δικαιώματα με κάποια μορφή και σε κάποιο βαθμό πρέπει να υπάρχουν για να εξασφαλίζουν αμοιβή για τους δημιουργούς καθώς και αναγνώριση του έργου και του κόπου τους. Τουλάχιστον πρέπει να διατηρηθούν όσο χρόνο χρειασθεί για να βεβαιωθούμε ότι νέοι τρόποι αμοιβής θα εδραιωθούν, που θα είναι σύμφωνοι με την αίσθηση περί ηθικής και δικαίου που η εποχή μας δημιουργεί.

Με ενοχλεί πάντως η επίκληση ιδεολογικών λόγων ως απλό πρόσχημα για να επιδίδεται κάποιος στην πειρατεία.
Ακόμη πιο ενοχλητική είναι και η έλλειψη γνώμης: Υπάρχουν πολλοί - ιδιαίτερα νέοι και έφηβοι - που επιδίδονται σιωπηλά στην πειρατεία ενώ στην πραγματικότητα πιστεύουν για τα πνευματικά δικαιώματα αυτά που η βιομηχανία του θεάματος τους έχει μάθει να πιστεύουν: Ότι δηλαδή τα δικαιώματα αυτά είναι αυτονόητα και άγια. Αυτό πρέπει να σταματήσει: Η τα πνευματικά δικαιώματα είναι σωστά, οπότε πρέπει να τα σεβόμαστε, ή είναι λάθος, οπότε είναι απαραίτητο να δηλώνουμε δημόσια πού και γιατί διαφωνούμε.

Οι δημιουργοί πρέπει λοιπόν να αμείβονται αλλά:

1) Η παραχώρηση, πώληση ανταλλαγή κ.λ.π. πνευματικών δικαιωμάτων δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται γιατί έτσι ανοίγει ο δρόμος για να γίνονται οι δημιουργοί θύματα εκμετάλλευσης.

2) Πνευματικά δικαιώματα θα έπρεπε να αναγνωρίζονται μόνο σε φυσικά πρόσωπα, ατομικά ή και συλλογικά. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι οι «επιχειρήσεις» παράγουν πνευματικό έργο, μόνον οι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν. Πνευματικά έργα λοιπόν που δημιουργήθηκαν από ανθρώπους εργαζόμενους σε κάποια επιχείρηση πρέπει να αναγνωρίζονται σε αυτούς, όχι στην επιχείρηση.

Κατανοώ ότι τα παραπάνω δημιουργούν πολλά νομικά προβλήματα αλλά τα θεωρώ αδιαπραγμάτευτα. Αν δεν μπορεί να υπάρχει ένας τέτοιος νόμος για τα πνευματικά δικαιώματα τότε καλύτερα να μην υπάρξει καθόλου. ;)

Μέχρι να γίνει μια αλλαγή (την οποία πρέπει να απαιτούμε δημόσια με τεκμηριωμένο λόγο) ας τηρούμε, όσο είναι δυνατόν, τον νόμο. Μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς τα τελευταία αριστουργήματα του Hollywood...

Divided By Zer0 είπε...

1. Υπέθεσα οτι με "Πνευματική Ιδιωκτησία" εννοούσες "Intellectual Property", δεν ήξερα οτι αυτή είναι η ελληνική μετάφραση. Συγνώμη.

2. Για την ακρίβεια όχι. Για διάρκεια αιώνων, η νέα τέχνη, τεχνολογική εξέλιξη κλπ δεν πατούσαν πάνω στην Διανοητική ιδιοκτησία. Αυτό άρχισε να συμβαίνει μόνο στα τελευταία 150 χρόνια κυρίως και ο τρόπος χειρισμού τους άρχισε να εκτροχιάζεται στα τελευταία 70.

Θα είχε γίνει ποτε η Disney διάσημη εαν ο Steamboat Billy, η Χιονάτη και όλες οι αρχικές ιδέες ήταν Ιδιόκτητες; Όχι.

Το οτι αυτή η προστασία αποτελεί φραγμό είναι πια γνωστό μέσω επιστημονική έρευνας.

3. Και στο Αμερικανικό δίκαιο αυτό υποτίθεται οτι ισχύει, αλλα η θεωρία όπως πάντα διαφέρει απο την πράξη. Η νομόθεσία δεν προέβλεπε στο παρελθόν ούτε "Θάνατο+70 χρόνια" για την Π.Ι. αλλά έγινε λόγο πίεσης των εταιριών. Το Fair Use για το οποίο μιλάμε είναι κάτι το οποίο οι μεγαλοεταιρίες θέλουν να ξεριζώσουν επίσης.

Το γεγονός οτι η δημιουργία φράζεται λόγω υπερπροστασίας και κερδοσκοπίας είναι γεγονός.

4. Φυσικά. Και μιας και ο εκδότης δεν χρειάζεται πια μιας και υπάρχουν πολύ καλυτεροι τρόποι διάδοσης πια, ο συγγραφέας που θα δεχθεί ένα πενιχρό 10% είναι θύμα.

Αλλά ας είμαστε σοβαροί. Οι νόμοι της Π.Ι. δεν είναι εδώ για να ανταμοίψουν τον αρχικό δημιουργό αλλά τους εκδότες που ακολουθούν ένα ξεπέρασμένο επιχειρηματικό σχέδιο.

Divided By Zer0 είπε...

Ειναι σαν να λες ότι ειναι κακό το μονοπώλιο που έχουμε στα προσωπικά δεδομένα μας.

Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Το σε προστατεύει απο απάτη που μπορεί να σε βάλει σε μπελάδες και το άλλο είναι για να προωθήσει την δημιουργία.

Ανώνυμος είπε...

Καμία, ΜΑ ΚΑΜΙΑ σχέση...

Αν ή όποτε έχεις χρόνο διάβασε σε παρακαλώ ΟΛΟ το άρθρο στο link.

Πάνω στο copyright χτίστηκε μια "μονοπωλιακή φούσκα" που "πεθαίνει"
(και καλά να πάθει...)

Μια άλλη διάσταση του ίδιου θέματος.

vrypan είπε...

@e-lawyer: Καταλαβαίνω ότι πολλοί (σύγχρονοι) δημιουργοί έχουν μία απάιτηση "προστασίας του έργου τους".

Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε κάποιος νόμος να προστατεύει ένα πνευματικό έργο. Αν θες, θα καταλάβαινα να υπάρχει υποχρέωση ο συγκεκριμένος τίτλος (του τραγουδιού, της ταινίας, του βιβλίου) να μπορεί να συνοδεύει ΜΟΝΟ το original, ώστε να ξέρω ότι όταν βλέπω το MyMovie είναι το αυθεντικό έργο του δημιουργού και όταν βλέπω το MyMovie_gr_subs ή το MyMovie_parody είναι παράγωγα έργα για τα οποία ο αρχικός δημιουργός δεν έχει ευθύνη.

Καταλαβαίνω ότι η παραπάνω θέση μου μπορεί να ξενίσει πολλούς δημιουργούς (οι οποίοι στην πλειοψηφία τους δεν ενοχλούνται όταν το αριστούργημά τους διανέμεται σε απόσταση 2-3 μέτρα από τις τσόντες στο video club)

Αυτό που αναγνωρίζω ότι χρειάζεται να προστατευθεί είναι το "δικαίωμα" του δημιουργού να μπορεί να έχει ένα εισόδημα από την δουλειά του. Για την ακρίβεια, το δικαίωμα όσο γίνεται περισσότεροι δημιουργοί να μπορούν να βιοπορίζονται από την δουλειά τους.

Σε αυτή την κατεύθυνση, αισθάνομαι ότι το υπάρχον νομικό πλαίσιο, σε συνδυασμό με την διαμορφωμένη κατάσταση στις σχετικές αγορές (μουσικής, βιβλίου, κινηματογράφου), δεν τα καταφέρνει καθόλου καλά.

Το θέμα δεν είναι υπέρ-κατά, είναι πώς.

Να θυμίσω ότι και στον χώρο του ανοικτού λογισμικού υπάρχει πνευματική ιδιοκτησία, αλλά ασκούνται άλλα δικαιώματα. Να θυμίσω ακόμη ότι τα περισσότερα μεγάλα έργα τέχνης της ανθρωπότητας δημιουργήθηκαν χωρίς να προστατεύονται από "δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας" (για όσους λένε ότι χωρίς αυτά δεν θα υπάρχει παραγωγή πολιτισμού). Ναι, άλλες οι συνθήκες στην αρχαία Ελλάδα, Αίγυπτο ή στην Γαλλία και Ιταλία της Αναγέννησης, αλλά τουλάχιστον να μην παρουσιάζουμε ως μοναδική λύση τα "πνευματικά δικαιώματα" όπως ορίζονται και ασκούνται σήμερα.

e-Lawyer είπε...

@alex: η πνευματική ιδιοκτησία προστατεύει τη συγκεκριμένη μορφή - διατύπωση που έχει λάβει το έργο - δεν εννοώ τον υλικό φορέα που όπως λες προστατεύται από τις διατάξεις κατά τις κλοπής.
"Ο άνθρωπος δεν δημιουργεί ιδέες", ωραία ούτε και ο φούρναρης δημιουργεί το αλεύρι. Επαναλαμβάνω ότι η πνευματική ιδιοκτησία δεν πατεντάρει ιδέες αλλά διατυπώσεις - μην αποδίδουμε στο νόμο ιδιότητες που δεν έχει.

@ρυθμοτεχνικός: "Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τα τελευταία αριστουργήματα του Hollywood" => εδώ αρχίζουν οι αισθητικές κρίσεις που όμως δεν μπορούν να οδηγούν σε θεσμικούς αποκλεισμούς. Η θέση αυτή είναι κατά της πολυφωνίας.

@divided by zero: είναι λάθος να επιμένεις ότι πατεντάρονται ιδέες με την πνευματική ιδιοκτησία. Επίσης ας αναγνωρίσουμε ότι ένας συγγραφέας εύλογα μπορεί να μη θέλει να γίνει και εκδότης μπλέκοντας με μια παραγωγική διαδικασία η οποία είναι ξένη προς τις γνώσεις και τις επιδιώξεις του.

@vrypan συμφωνώ ότι δεν είναι θέμα υπέρ/κατά αλλά πως. Σε αυτό το πως είμαι υπέρ της ακεραιότητας των έργων - γιατί να έχει καθένας το δικαίωμα να επεμβαίνει χωρίς άδεια επηρεάζοντας την τελική εικόνα στην οποία παρέδωσε ο δημιουργός το έργο. Το κολλάζ επιτρέπεται - αυτό είναι μια άλλη περίπτωση όμως. Και η έμπνευση επιτρέπεται, φυσικά.

Σχετικά με τα αριστουργήματα που δημιουργήθηκαν σε όλη την πορεία του πολιτισμού, είναι βέβαιο ότι και χωρίς τη νομοθεσία θα υπάρξει πνευματική δημιουργία. Ακόμη κι αν ... απαγορευτεί -ιδίως τότε- η δημιουργία, δεν μπορεί παρά να υπάρξει: είναι ανθρώπινη ανάγκη. Ωστόσο, ούτε στην αρχαιότητα επιτρεπόταν -παντού- η αυθαίρετη αντιγραφή, η κλοπή και ο ακρωτηριασμος των έργων. Επιτρεπόταν βεβαίως και άκμαζε η παρωδία, το σχόλιο, η ανάλυση κλπ. Μην ξεχνάμε όμως ότι μιλάμε για άλλης δομής κοινωνίες: μπορεί να μην υπήρχαν νομοθεσίες, αλλά οι καλλιτέχνες ήταν προστατευόμενοι διαφόρων ισχυρών που τους εξασφάλιζαν τα προς το ζει, αλλά και τα προς το δημιουργείν. Επίσης δεν υπήρχε η τεχνολογία για αναπραγωγή έργων. Γι' αυτό η νομοθεσία ξεκίνησε λίγο μετά την τυπογραφία που γινόταν χαμός με την αντιγραφή και δεν ήξερε κανένας με βεβαιότητα ποιος ήταν πράγματι ο συγγραφέας διαφόρων έργων (ιδίως στην κεντρική Ευρώπη το πρόβλημα ήταν τεράστιο). Υπάρχουν όμως και αριστουργήματα που δημιουργήθηκαν ακριβώς επειδή υπάρχει η συγκεκριμένη επιχειρηματική δομή στη βιομηχανία του θεάματος: τα σημαντικότερα έργα του κινηματογράφου ενδεχομένως δεν θα είχαν γίνει πραγματικότητα χωρίς τα studios. Κι αυτή όμως ήταν μια άλλη ενδεχομένως εποχή και τώρα πρέπει να προχωρήσουμε πράγματι σε ενίσχυση του fair use και των δικαιωμάτων του χρήστη-δημιουργού.

kouk είπε...

Λοιπόν, αναγνωρίζω φυσικά το δικαίωμα του δημιουργού να κρατήσει μυστικό το έργο του, να προστατευτεί από όσους θέλουν να κλέψουν το πρωτότυπο του χωρίς τη συγκατάθεση του. Αυτό είναι προφανές αλλά πραγματικά ανεξάρτητο από το τι θα κάνει ο κόσμος με τα αντίγραφα του πρωτότυπου που ο δημιουργός μπορεί να έχει διαθέσει.

Αναγνωρίζω επίσης ότι υπάρχει ένα αγαθό που αφορά τη πληροφορία της ορθής ταυτότητας του δημιουργού ενός έργου και τη πληροφορία της γνησιότητας ενός έργου με την έννοια του αναλοίωτου χαρακτήρα του έργου. Ωστόσο δεν βλέπω πως αυτό αποτελεί "ηθικό δικαίωμα του δημιουργού". Πριν εξηγήσω γιατί να διευκρινίσω ότι αυτά τα αγαθά είναι διαφορετικά από τα προσωπικά δεδομένα γιατί, όπως λέει και ο db0, τα προσωπικά δεδομένα προστατεύονται γιατί ταυτίζονται με εσένα ως άνθρωπο και γιατί η ταυτότητα σου μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον σου. Αντίθετα το όνομα του δημιουργού ενός έργου, ειδικά όταν το έχει δημοσιεύσει, δεν είναι προσωπικό δεδομένο αλλά χαρακτηριστικό του έργου και δεν ταυτίζεται με τον δημιουργό. Τώρα, τα αγαθά της γνησιότητας της μεταπληροφορίας για ένα έργο, δεν βλέπω γιατί πρέπει να προστατεύονται από τον δημιουργό ή για χάρη του δημιουργού. Το συμφέρον για τη προστασία αυτών των αγαθών διαχέεται σε κάθε αποδέκτη του έργου, όχι μόνο στον δημιουργό, εκτός εάν τα αγαθά αυτά πλήττονται με τρόπο που βαρύνει ιδιαίτερα στα δικαιώματα κάποιου συγκεκριμένου. Για παράδειγμα, εάν γράψω ένα βιβλίο με τίτλο "οι αρετές του αυνανισμού" και το πουλήσω με όνομα συγγραφέα "Κυριάκος Μητσοτάκης" τότε το δίκαιο ή όχι συμφέρον του Κυριάκου Μητσοτάκη να μην συνδέεται το όνομα του με την σεξουαλική αυτοικανοποίηση δεν αφορά το έργο αλλά την προσωπικότητα του. Εάν τώρα, έχοντας γράψει αυτό το βιβλίο, ο Κυριάκος Μητσοτάκης το αντιγράψει και το πουλήσει ο ίδιος με το όνομα του τότε δεν πλήττεται κάποιο δικό μου συμφέρον αλλά το συμφέρον του αναγνώστη που θα παραπλανηθεί. Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να μου απονεμηθεί εμένα ένα μονοπώλιο για να προστατεύσουμε τον αναγνώστη που πιθανός γίνει θύμα ενός plagiarist. Ομοίως, εάν παραδώσω στο πανεπιστήμιο μια διπλωματική εργασία που αντέγραψα από κάποιον άλλο, τότε λαβαίνοντας το δίπλωμα μου επιτελώ απάτη εις βάρος του πανεπιστήμιου και όχι εις βάρος του άλλου από τον οποίο το αντέγραψα, εκτός εάν ταυτόχρονα ισχυριστώ ψευδώς ότι ο άλλος το αντέγραψε από εμένα.

kouk είπε...

e-lawyer, ποιά η διαφορά μεταξύ μιας ιδέας, για παράδειγμα η ιδέα που αποτελείται από τα λογικά βήματα με τα οποία κανείς αποδεικνύει ένα μαθηματικό θεώρημα και μεταξύ ενός λογοτεχνικού έργου που αποτελείται από τα γλωσσικά "βήματα" με τα οποία κανείς δημουργεί μια αισθητική απόλαυση. Δηλαδή, η απαγγελία της Οδύσσειας του Όμηρου από μνήμης γιατί δεν αποτελεί "ιδέα"; Ομολογουμένως είναι μια μεγάλη ιδέα, αλλά υπάρχουν και πολύ μεγάλα μαθηματικά θεωρήματα. Και γιατί είναι διαφορετικό να αναπαράγω κατά το δοκούν την την απόδειξη του τελευταίου θεωρήματος του Pierre de Fermat με το να αναπαράγω κατά το δοκούν τις προτάσεις που απαρτίζουν την Οδύσσεια; Εάν ο Όμηρος ζούσε σήμερα θα μπορούσε με την κείμενη νομοθεσία να με βάλει στη φυλακή για παραβίαση των «δικαιωμάτων» του, ενώ ο «καημένος» Andrew Wiles που η αξία της εργασίας του βρίσκεται στη λογική ακολουθία και όχι στη γλωσσική ακολουθία θα ήταν ανίσχυρος να μου επιβληθεί.

Xavier είπε...

Υποθέτω ότι η ανάρτηση ενός ποιήματος, ή του αποσπάσματος ενός βιβλίου σε κάποιο blog αποτελεί παρόμοια περίπτωση με την ιστορία των υποτίτλων σωστα; Αν ισχύει κάτι τέτοιο, πολλά λογοτεχνικά blogs παρανομούν, σωστά;

Πιο ακραία παραδείγματα: Ένας στίχος τραγουδιού σε έναν τοίχο, η φράση "Hasta la vista, baby" τυπωμένη σε ένα T-shirt είναι επίσης παρανομία;

Απορίες είναι αυτές. Και ζητώ προκαταβολικά συγνώμη αν έχουν θιχτεί, αλλά δεν μπόρεσα να πιάσω από την αρχή όλη την κουβέντα.

e-Lawyer είπε...

H διαφορά έγκειται στην στατιστική μοναδικότητα που έχει ένα έργο σε σχέση με το "μήνυμα", τις "ιδέες", την "αισθητική" κλπ που αυτό εκπροσωπεί. Οι εξισώσεις ενός μαθηματικού έργου, εφόσον αποτελούν πρωτογενή μαθηματική αλήθεια, χωρίς κάποια "πρωτοτυπία", σαφώς και δεν προστατεύονται ως διατύπωση. Πρέπει να υπάρχει δηλαδή το στοιχείο του δημιουργικού ύψους ενός έργου, για να τύχει της ειδικής προστασίας.

Για το θέμα των προσωπικών δεδομένων. Ο όρος "προσωπικά δεδομένα" σημαίνει κάθε πληροφορία που αναφέρεται σε φυσικό πρόσωπο. Στην ανάλυση της έννοιας αυτής, η ομάδα εργασίας της ΕΕ έχει πει ότι σε ορισμένες περιπτώσεις και το καλλιτεχνικό έργο αποτελεί προσωπικά δεδομένα, όταν συνιστά πληροφορία που αναφέρεται στον δημιουργό ή και σε τρίτους. Πέρα όμως από αυτο, η σύνδεση είναι εσωτερική ανάμεσα στις δύο κατηγορίες, γιατί τόσο τα προσωπικά δεδομένα όσο και το πνευματικό έργο προσδιορίζουν ατομικά, εξατομικεύουν έναν άνθρωπο. Αυτήν την ατομικότητα είναι που δεν πρέπει να παρακάμψουμε.

e-Lawyer είπε...

Xavier: για το ποίημα η απάντηση είναι "ναι", εφόσον ο ποιητής είναι εν ζωή ή δεν έχουν περάσει 70 χρόνια από το θάνατό του ή έχει δώσει άδεια για την ανάρτηση ή αυτός που το ανεβάζει στο blog το κάνει για να ασκήσει κριτική ή να δημοσιοποιήσει σχόλια και εφόσον δεν θίγεται η κανονική κυκλοφορία του τυχόν βιβλίου στο οποίο περιλαμβάνεται.

Για τον στίχο, εξαρτάται. Νομίζω ότι αυτό έχει κατοχυρωθεί ως εμπορικό σήμα, οπότε δεν είναι θέμα πνευματικής ιδιοκτησίας.

Ανώνυμος είπε...

Θα προστατεύεται αυτό για το οποίο το οικονομικό σύστημα θα ξέρει ότι θα ενδιαφερθούν χωρίς δεύτερη σκέψη να αγοράσουν οι περισσότεροι.

kouk είπε...

Καταρχάς, μία μαθηματική απόδειξη δεν είναι «πρωτογενής αλήθεια» εκτός εάν είσαι ακραίος πλατωνιστής (κάπως ντεμοντέ). Είτε μιλάμε για μια μαθηματική απόδειξη ή έναν υπολογιστικό αλγόριθμο ή ένα λογοτεχνικό ποίημα, όλα έχουν μία λογική, υπολογιστική ή γλωσσική δομή η οποία δεν προϋπάρχει στη φύση, αλλά είναι δημιουργία μιας ανθρώπινης πνευματικής δραστηριότητας η οποία δημιουργεί διακριτά έργα με πολύ μεγάλη στατιστική μονιμότητα. Παραδείγματα η απόδειξη της υπόθεσης Taniyiama-Shimura του Anrew Wiles (το βήμα-κλειδί στην απόδειξη του τελευταίου θεωρήματος του Fermat), ο αλγόριθμος του Djikstra ή το Άξιον Εστί του Ελύτη είναι όλα το ίδιο στατιστικά μόνιμα έργα, αφού οποιαδήποτε μετατροπή στα λογικά, υπολογιστικά ή γλωσσικά στοιχεία τους τα καθιστούν ουσιαστικώς διαφορετικά έργα. Και τελικά όλα αυτά δεν μπορούν να θεωρηθούν «πρωτογενή» εκτός εάν θεωρήσουμε ότι έχει κάποιο νόημα να μιλάμε για «όλα τα ποιήματα που είναι δυνατά» ή «όλους τους αλγόριθμους που είναι δυνατούς» ή «όλες οι δυνατές μαθηματικές αποδείξεις». Αλλά δεν φαντάζομαι ότι η νομοθεσία του copyright να βασίζεται σε μια τόσο ακραία πλατωνική θεώρηση όλων αυτών των ανθρώπινων δραστηριοτήτων.

Στη πραγματικότητα, η μόνη διαφορά μεταξύ λογοτεχνίας και αλγορίθμων (ή άλλων εφευρέσεων) είναι ότι προέκυψε από πολύ νωρίς η ανάγκη να περιοριστεί η διασπορά της λογοτεχνίας, είτε μιλάμε για τους κρατούντες που θέλαν να λογοκρίνουν τη λογοτεχνία είτε για τους εκδότες που θέλαν να πλουτίσουν μέσω αυτής. Αντίθετα, οι αλγόριθμοι (αλλά και άλλες εφευρέσεις) μόνο πρόσφατα ανακαλύφθηκε ότι μπορεί κανείς να πλουτίσει εάν του απονέμωνταν κάποιο μονοπώλιο. Επειδή ήταν άλλοι οι άνθρωποι που κυνηγήσαν την απονομή αυτών των μονοπώλιων (ο James Watt για παράδειγμα στην περίπτωση των ατμομηχανών) η νομική μορφή που απονέμει αυτά τα μονοπώλια είναι διαφορετική (οι πατέντες) από το copyright. Στις πατέντες ακόμη η κοινωνία και οι νόμοι της δεν έχει ξεχάσει ότι ο λόγος για την απονομή μιας πατέντας δεν είναι κάποια υποθετικά δικαιώματα των δημιουργών αλλά η αύξηση του κοινωνικού ωφέλους μέσω της προώθησης της δημιουργικότητας (κάτι που αμφισβητείται). Το copyright από την άλλη, ώντας παλαιότερη υπόθεση, έχει προλάβει να καμουφλαριστεί ως «δικαίωμα» και έτσι όλοι έχουμε ξεχάσεί γιατί υπάρχει και πως οι σκοποί του ήταν και εξακολουθούν να είναι αυταρχικοί και άδικοι.

Όσον αφορά τα προσωπικά δεδομένα το λες και εσύ ο ίδιος, ένα καλλιτεχνικό έργο θεωρείται προσωπικό δεδομένο μόνο στον βαθμό που αναφέρεται (με τρόπο ταυτοποιήσιμο θα πρόσθετα) στον δημιουργό ως πρόσωπο. Εάν για παράδειγμα συμπεριλάβω στην νέα μου ποιητική συλλογή τον προσωπικό αριθμό τηλεφώνου μου τότε αυτό το ποίημα μπορεί εκτός από το να προσφέρει αισθητική απόλαυση να χρησιμοποιηθεί για να αναγνωριστεί το πρόσωπο μου. Όμως, όπως συμβαίνει όταν δημοσιεύω τον αριθμό μου στον τηλεφωνικό κατάλογο, έτσι και με αυτό το ποίημα, όταν το δημοσιεύω δεν μπορώ να περιορίσω τους αποδέκτες από το να χρησιμοποιήσουν αυτό το ποίημα όπως αυτοί επιθυμούν, αρκεί να μην με πλήττει με κάποιο άδικο τρόπο. Δεν μπορώ να πω ότι το συγκεκριμένο ποίημα αποτελεί προσωπικό δεδομένο και ως εκ τούτου απαγορεύεται όσοι αγόρασαν την ποιητική μου συλλογή να απαγγέλουν τα ποιήματα, που εγώ τους έδωσα, όπου και όπως αυτοί επιθυμούν. Μπορώ βεβαίως να απαιτήσω να μην με παίρνουν τηλέφωνο στις 3 η ώρα το βράδυ, αλλά αυτό είναι άλλο :-)

vrypan είπε...

Grrrrr! Αυτή η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα για να την εγκαταλείψω!

@e-lawyer: Κάνεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ λάθος θεωρώντας ότι μία μαθηματική απόδειξη δεν έχει στοιχεία τέχνης. Το ίδιο που κάνουν όλοι όσοι δεν γνωρίζουν την γλώσσα κάποιου εικαστικού έργου και λένε ότι είναι μία μουντζούρα.

Οι μαθηματικοί (αλλά και οι φυσικοί, μηχανικοί κ.λ.) αναφέρονται σε λύσεις με επίθετα "όμορφη", "κομψή", κ.λ. γιατί ακριβώς υπάρχουν αποδείξεις (ή ακόμη περισσότερο θεωρίες ή μαθηματικά αντικείμενα) που σε όποιον γνωρίζει την συγκεκριμένη γλώσσα (μαθηματικά) προξενούν αντίστοιχα συναισθήματα.

Όπως βέβαια, κάθε ζωγραφιά δεν είναι μηνμείο τέχνης, έτσι και κάθε σελίδα από ένα βιβλίο άλγεβρας δεν είναι τέχνη.

Υπάρχουν όμως σελίδες ή αποδείξεις που έχουν μία αισθητική αρτιότητα (η οποία ΕΙΝΑΙ και ζητούμενο πολύ συχνά) και οι οποίες αποτελούν πηγή έμπνευση ή δίνουν στιγμές επιφοίτησης σε όποιον γνωρίζει την συγκεκριμένη γλώσσα.

Νομίζω όμως ότι αν αρχίσουμε την συζήτηση "τί είναι τέχνη" δεν θα καταλήξουμε κάπου. Και αν καταλήξουμε κάπου, αυτό θα αφήνει σίγουρα τα μισά (αν όχι περισσότερα) έργα που καλύπτονται από copyrights εκτός προστασίας :-)

e-Lawyer είπε...

Όχι συμφωνώ vrypan ότι μια μαθηματική ανάλυση μπορεί να έχει στοιχεία δημιουργικότητας που να την καθιστά έργο, αφού το κριτήριο είναι κατά το νομοθέτη η πρωτότυπη διατύπωση διανοημάτων. Η γενική αλήθεια που απηχεί όμως μια εξίσωση (η "ιδέα" εν προκειμένω) σαφώς και δεν μπορεί να είναι αντικείμενο ιδιοκτησίας, ούτε λέει τέτοιο πράγμα ο νόμος.

Προσοχή όμως, μην μπλέξουμε τις αισθητικές παρατηρήσεις με το δέον: και ένας σταλακτίτης μπορεί να είναι "κομψοτέχνημα" της φύσης, αλλά δεν παύει να αποτελεί κοινό πράγμα (νομικά).

Ανώνυμος είπε...

Δεν είναι Τέχνη κάθε μία βιωματική εμπειρία; Οι επιστήμονες που χαρακτηρίζουν ως κομψές τις εξισώσεις δεν είναι όπως ο πολιτικός που δεν θα φτάσει, για παράδειγμα, στο βάθος της ατομικότητας, την οποία θα επικαλεστεί, μόνο και μόνο για να νομοθετήσει; Περνάμε από τη ζωή αφήνοντας σε εκκρεμμότητα τα ερωτήματα; Δεν ξέρω.

kouk είπε...

μα e-lawyer, δεν μιλάμε για μαθηματικές εξισώσεις αλλά για μαθηματικές αποδείξεις! Είναι πολύ διαφορετικό το ένα από το άλλο. Οι μαθηματικές εξισώσεις είναι στοιχεία μιας μαθηματικής απόδειξης όπως οι λέξεις είναι στοιχεία ενός ποιήματος. Οι μαθηματικές αποδείξεις ή οι αλγόριθμοι πολύ σωστά δεν υπάγονται στο copyright όχι γιατί δεν είναι πρωτότυπα και στατιστικώς μόνιμα έργα ενός δημιουργού αλλά γιατί α) κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να πλουτίσει από την πώληση μαθηματικών αποδείξεων, η αγορά είναι πολύ μικρή (πόσοι μπορούν να διαβάσουν την απόδειξη του Wiles?) και β) γιατί όταν και όπου προέκυπτε η ανάγκη για πλουτισμό το νομικό σύστημα έβρισκε διαφορετικές «λύσεις», όπως για παράδειγμα οι πατέντες λογισμικού.

Rodia είπε...

Εξαιρετικά ενδιαφέρον και πυκνό το σχόλιο του kouk/4:06 μμ
Κάπως έτσι σκέφτομαι, οπότε, το συνυπογράφω.
..ελπίζω να μη μου το απαγορέψει!:)

e-Lawyer είπε...

kouk δεν είναι έτσι τα πράγματα. Επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε σύστημα copyright στην Ελλάδα, αλλά τελείως διαφορετική προσέγγιση. Το σύστημα copyright προστατεύει ότι μπορεί να έχει εμπορική αξία. Το ηπειρωτικό ευρωπαϊκό σύστημα προστατεύει κάθε πρωτότυπο δημιούργημα της ανθρώπινης διάνοιας και όχι μόνο ότι μπορεί να πουληθεί, αφού περιλαμβάνει και τα ηθικά δικαιώματα του δημιουργού. Μπορώ να φέρω και νομολογία δικαστηρίων, αλλά δεν θελω να χαλάσω τη συζήτηση με τεχνικότητες.

kouk είπε...

Οπότε, θέλεις να πεις, ότι εάν ένας καθηγητής πανεπιστημίου διδάξει στους μαθητές του τμήματος μαθηματικών την απόδειξη της υπόθεσης Taniyiama-Shimura του Andrew Wiles, ο τελευταίος έχει δικαίωμα στην Ελλάδα να του το απαγορέψει;

Ανώνυμος είπε...

Το ποίημα, εξ ορισμού υμνεί το παράλογο άλλοθι της υπάρξεως, περιέχει δε ως λεκτικές αλληλουχίες τα διάφορα οράματα όλων των εποχών, αλλά και τη φόρμα της μαθηματικής νόησης, την οποία θα πρέπει να προσέξουμε, αν υποτεθεί ότι επιθυμούμε να προσεγγίσουμε με περιστρεφόμενο νοητικό άξονα τη θέσμιση ως κράτους δικαίου την όλη ελληνική πολιτεία, που, πριν, μα και πολύ μετά το Σολωμό, και δικαιοπλαστικά, φέρει και διατηρεί στο ακέραιο την πραγματική μας εθνικότητα: το κόψιμο και το ράψιμο της ανθρώπινης θερμοκρασίας στο οικονομικό μέτρο της αυριανής λογοτεχνικής παραγωγής του τόπου μας.

kouk είπε...

@Rodia, διατηρώ πάντως το ηθικό μου δικαίωμα έτσι; :-P

Το θέμα είναι ότι το "ηθικό" δικαίωμα είναι βεβαίως πολύ λιγότερο σημαντικό χωρίς το περιουσιακό δικαίωμα. Απ'ότι καταλαβαίνω το "ηθικό" δικαίωμα συνίσταται στο να αναφέρεται ο δημιουργός (attribution) και στο να προστατεύεται η ακεραιότητα του έργου από τροποποιήσεις (integrity). Το πρώτο, η υποχρεωτική αναφορά, δεν με ενοχλεί σχεδόν καθόλου. Με το δεύτερο, την απαγόρευση μη εξουσιοδοτημένων από τον δημιουργό τροποποιήσεων, διαφωνώ 100%. Ωστόσο το χειρότερο απ'όλα είναι το περιουσιακό δικαίωμα, και έτσι θεωρώ το "ηθικό" δικαίωμα παράλογο αλλά όχι τόσο ανήθικο όσο το περιουσιακό.

Δεν ξέρω αρκετά για την ιστορία του "ηθικού" δικαιώματος, ωστόσο απ'ότι διαβάζω είναι σχετικά πρόσφατη υπόθεση, επομένως λίγο αλλάζει την ανάλυση που έκανα σχετικά με το περιουσιακό δικαίωμα, το copyright, που έχει μια ιστορία που κρατά από τον Γουτεμβέργιο.

Alex είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Υπαρχει η ερμηνεια των νομων ,οι νομοι μιας ερμηνειας, η ερμηνεια απο νομους κ.α Αλλα η εισαγγελικη ερμηνεια 2004-2005 και η εισηγηση δεν συγγενευει
με την δικια σου,περι του σχετικου νομου.Δεν απεχει.. απλα δεν υπαρχει 100% προσεγγιση.
Περισσοτερο διαβασμα ,λιγοτερη φοροδιαφυγη :) DARMSTADT RECHTSANWALTER

e-Lawyer είπε...

@kouk: όχι, αυτό που λες είναι προφορική διδασκαλία. Δεν συνιστά αναπαραγωγή έργου που μπορεί να βλάψει την κανονική εκμετάλλευσή του.

@DARMSTADT RECHTSANWALTER
Eίπε ο εισαγγελέας το 2004-2005 να ανεβάζετε ελεύθερα υπότιτλους σε ιστοσελίδες;
Ποιο διάβασμα, ποια φοροδιαφυγή;

Ανώνυμος είπε...

Πρέπει να περάσουμε στην αταξική κοινωνία αν θέλουμε ο ποιητικός ή ο επιστημονικός ή ο εικαστικός ή ο ζωγραφικός άνθρωπος να ζήσει από το έργο του, γιατί μόνο σε μια κατάσταση συνύπαρξης αληθινά δημιουργική θα αναγνωριστεί ο ζώνεκρος που στύβει το μυαλό του. Μέχρι τότε, οι τύποι των ανθρώπων που ήδη αναφέραμε, θα πρέπει να καταλαβαίνουν στην ουσία της την εξήγηση, γιατί δεν μπορούν να ζήσουν μόνο από τις δημιουργικές τους μαρμαρυγές: επειδή όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες έχουν συνδεθεί με την ανταλλαγή, που αγιάζει με μηδενικό αντίτιμο, αλλά και για να χρησιμοποιήσουν το σύστημα, επαναστατώντας, μπροστά στα έκπληκτα ή φτωχικά μάτια σαρκοβόρων βροντοσαύρων και τυραννοσαύρων πάμφθηνων, επιφέροντας μορφολογικές και άλλης φύσεως αλλαγές στη ζωή και στο θάνατο, καθολικά. Η περίπτωση της Mrs Μαντόνας, πριν ή μετά το χωρισμό της με διάσημους υπουργούς πλανητικών κυβερνήσεων αλλά και με γραμματείς φοιτητικών νεολαιών αστρώδους προελεύσεως, είναι σκληρή: βγάζει χρήμα έξω από το σύστημα, μα δεν καταλαβαίνει ποιος είναι ο σπουδαίος σκοπός της συγκεκριμένης πράξης. Άρα, ως μυστικοσύμβουλοι κιρρωμένων διαπυήσεων εμείς, αν ποτέ βρεθούμε σε απόσταση αναπνοής με την ασθένεια, θα συζητήσουμε τις βάρβαρες δικές τους αποφάσεις, μόνες υπεύθυνες αυτές: και τη σκληρή απόσταση από τους ζωντανούς και το καταυγασμένο συνθλιπτικό άγχος και τους πανικούς της υπάρξεως στα καλλιτεχνικά πλάσματα να προσφέρουν.

Ρυθμοτεχνικός είπε...

e-lawyer:
Περίμενα με ενδιαφέρον να σχολιάσεις τις αδέξιες νομικές μου παρατηρήσεις (τα 1. και 2.) και να μας πληροφορήσεις αν είναι εφικτές. Εκτός αν είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας και ένας νομικός μπορεί μόνο να χαμογελάσει συγκαταβατικά με τέτοιες αφέλειες , οπότε σε ευχαριστώ για την διακριτικότητα και την ευγένειά σου :)

Τελικά όμως εκείνο που λείπει δεν είναι να συμφωνήσουμε επί των θεωρητικών ζητημάτων αλλά να κάνουμε μια ρεαλιστική πρόταση που να εξασφαλίζει τα προς το ζην των δημιουργών. Εννοώ βέβαια να ζουν οι δημιουργοί, όχι να πλουτίζουν οι επιχειρήσεις που υποτίθεται ότι «διανέμουν» τα έργα. Προτείνετε κάτι τέτοιο, και τότε δεν θα διστάσω να υιοθετήσω την πιο ακραία θέση κατά των πνευματικών δικαιωμάτων.

Δεν γράφω τα παραπάνω ως πρόκληση. Είμαι σίγουρος ότι τα πνευματικά δημιουργήματα ανήκουν σε όλους τους ανθρώπους. Αισθάνομαι πραγματικά άσχημα με τον νόμο περί πνευματικών δικαιωμάτων και κάποια στιγμή που χρειάσθηκε να δημοσιεύσω μια εργασία μου χρησιμοποίησα άδεια Creative Commons:
http://users.forthnet.gr/ath/jsm1/h.html

Λοιπόν, κάποια πρόταση;

Alex είπε...

@e-lawyer
@e-lawyer

"η πνευματική ιδιοκτησία προστατεύει τη συγκεκριμένη μορφή - διατύπωση" + "η πνευματική ιδιοκτησία δεν πατεντάρει ιδέες"

Η διατύπωση που αναφέρεις, αν δεν είναι "υλικός φορέας," τότε είναι ιδέα. Μία επακριβής ιδέα, όμως ιδέα. Αν ξέρω ένα τραγούδι, όπως το ερμήνεψε κάποιος, τότε δεν είναι ιδέα στο μυαλό μου; πριν το ερμηνέψει ο πρώτος δημιυργός η πριν το έγραψε, τι ήταν παρά ιδέα στο μυαλό του; Αν η διατύπωση δεν είναι "υλικό φορέα," τότε πως να μην είναι ιδέα;

side note: ιδέα και θεωρία δεν είναι ίδια.

@ρυθμοτεχνικό
"Τα πνευματικά δικαιώματα με κάποια μορφή και σε κάποιο βαθμό πρέπει να υπάρχουν για να εξασφαλίζουν αμοιβή για τους δημιουργούς"
-Τα πνευματικά δικαιώματα δεν είναι αναγκαία για να βρίσκει αμοιβή ο δημιουργός. π.χ. εισητήρια για συναυλία, πώληση μιας φωτογραφίας, κλπ. Ήδη υπάρχουν αμοιβές, και δεν χρειάζονται πνευματικά δικαιώματα για να προστατεύονται. Και θα μπορούσαν να πουλήσουν δίσκους, κλπ., όμως σε χαμηλότερη τιμή, που θα διόριζε η ελεύθερη ανταγωνιστηκότητα.

-Αν θα υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα, και αν θα είναι ωφέλιμα για τους καλλιτέχνες, θα είναι καλύτερο να μπορούν να τα πωλήσουν. Η εκμετάλλευση θα υπάρχει πάντα, δεν είναι καθόλου μοναδικό πρόβλημα των πνευματικών δικαιωμάτων. Η εκμετάλλευση αντισταθμίζεται από το όφελος της ελεύθερης ανταλλαγής αγαθών. Οι καλλιτέχνες κερδίζουν περρισότερο όταν μπορούν να πουλήσουν σε πιο πλούσιους αγοραστές. Επιπλέον, οι καλλιτέχνες είναι οι πιο ικανοί να δημιουργούν, και οι επιχειρήσεις κλπ. είναι οι πιο ικανοί να διανέμουν κλπ. Και οι δυο επωφελούνται.

Ρυθμοτεχνικός είπε...

Alex:
""Τα πνευματικά δικαιώματα δεν είναι αναγκαία για να βρίσκει αμοιβή ο δημιουργός. π.χ. εισητήρια για συναυλία""

Τα εισιτήρια μιας συναυλίας θα εξασφαλίσουν αμοιβή στους τραγουδιστές, μουσικούς εκτελεστές κ.λ.π. αλλά όχι στους συνθέτες και στους στιχουργούς.

Με την ευκαιρία ας παρατηρήσω ότι η μουσική βιομηχανία κάνει ό,τι μπορεί για να μην φαίνονται οι δημιουργοί και στην θέση τους προβάλλει κάποιο πρόσωπο (ή συγκρότημα) με το οποίο θα συνδεθεί το «προϊόν». Έτσι αν ή Μαντόνα τραγουδήσει π.χ. μια διασκευή της «ωδής στην χαρά» του Μπετόβεν οι τίτλοι του βιντεοκλίπ θα γράφουν:
Title: 9th symphony
Artist: Madona
Album: Madona for ever

""Ήδη υπάρχουν αμοιβές, και δεν χρειάζονται πνευματικά δικαιώματα για να προστατεύονται""

Οι συνθέτες, στιχουργοί, συγγραφείς κ.λ.π αυτήν την στιγμή δεν έχουν κανέναν άλλο τρόπο για να αμείβονται εκτός από τα πνευματικά δικαιώματα.

""Αν θα υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα, και αν θα είναι ωφέλιμα για τους καλλιτέχνες, θα είναι καλύτερο να μπορούν να τα πωλήσουν""

Το όποιο κέρδος από πνευματικά δικαιώματα πρέπει να πηγαίνει μόνο στους δημιουργούς ως αμοιβή για την εργασία τους. Διαφορετικά με την ίδια λογική θα έπρεπε να μπορώ να πωλήσω τον μισθό μου. Η ιδέα ότι τα πνευματικά δικαιώματα μπορούν να πωληθούν προέρχεται από την αντίληψη ότι τα πνευματικά έργα είναι «προϊόντα», μια αντίληψη που αντιπαθώ περισσότερο και από τα πνευματικά δικαιώματα τα ίδια!

""Η εκμετάλλευση αντισταθμίζεται από το όφελος της ελεύθερης ανταλλαγής αγαθών""

Εδώ δεν πρόκειται για ελεύθερη ανταλλαγή. Οι δημιουργοί εκβιάζονται από τις μεγάλες επιχειρήσεις που ελέγχουν την διανομή και χρησιμοποιούν πανίσχυρους διαφημιστικούς μηχανισμούς. Έτσι, παραχωρούν το αποτέλεσμα των κόπων τους για ένα κομμάτι ψωμί.

kouk είπε...

Μισό λεπτό, προφορική διδασκαλία είναι, όπως τραγουδιστική διασκέδαση είναι η αναπαραγωγή ενός τραγουδιού από το στόμα ενός καλλιτέχνη (που εάν δεν κάνω λάθος απαγορεύεται εάν δεν έχει ο καλλιτέχνης τη συναίνεση του στιχουργού για παράδειγμα). Δεν παύει να είναι λιγότερο αναπαραγωγή επειδή ο άλλος χρησιμοποιεί το στόμα του. Και εξάλλου μίλαγα για το ηθικό δικαίωμα, που όπως είπες δεν έχει να κάνει με το αν παρεμποδίζεται ή όχι η εμπορική εκμετάλλευση του έργου, αλλά με το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού να έχει αυτός την ευθύνη για το πώς και πότε θα αναπαράγεται το έργο του. Ο εν λόγω καθηγητής που αναπαράγει την απόδειξη του Wiles μπορεί για παράδειγμα να κάνει κάποιο λάθος, να είναι ίσως πολύ κακός ομιλητής, οπότε με την ίδια λογική που απονέμεται το ηθικό δικαίωμα σε έναν τραγουδοποιό ώστε έχει αυτός την ευθύνη για την ακεραιότητα και την σωστή παρουσίαση ενός τραγουδιού, έτσι θα "έπρεπε" να απονείμουμε στον Wiles την ευθύνη για την ακεραιότητα της απόδειξης και τη σωστή παρουσίαση της σε μαθητές ανά τον κόσμο. Δεν βλέπω πραγματικά ουδεμία διαφορά.

Η μόνη διαφορά είναι ότι ποτέ δεν εμπεδόθηκε στις επιστήμες ότι τα πνευματικά έργα με ουσία (δηλαδή οι αποδείξεις) αποτελούν κτήμα ενός και μόνο ανθρώπου. Αυτό όμως είναι το φυσιολογικό και όχι η ιδέα που επικράτησε όσον αφορά τη λογοτεχνία ότι το πνευματικό έργο στην ουσία του θα ανήκει μόνο σε έναν άνθρωπο. Είναι εντελώς απάνθρωπο.

kouk είπε...

ήθελα να παρατηρήσω ότι η διάκριση σε μια "γενική πρωτογενής αληθεια" και της "πρωτότυπης διατύπωσης ενός διανοήματος" δεν είναι καθόλου ξεκάθαρη. Μάλιστα πολλές φορές τα δύο ταυτίζονται. Για παράδειγμα, μία μαθηματική απόδειξη είναι ένα διανόημα, μία πρωτότυπη κατασκευή από ανεξάρτητα στοιχεία (τα στοιχεία του λογικού μοντέλου αλλά και τους κανόνες της μαθηματικής λογικής). Όμως μία μαθηματική απόδειξη αποτελεί ταυτόχρονα μια πρωτογενής αλήθεια υπό την έννοια ότι κάθε μοντέλο εμπεριέχει τη δυνατότητα κατασκευής αυτής της απόδειξης αλλά και περιέχει τον ορισμό της αλήθειας αυτής της απόδειξης. Και πραγματικά κανείς θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι για ένα ποίημα ότι κάθε γλώσσα εμπεριέχει τη δυνατότητα κατασκευής κάθε πρωτότυπου ποιήματος αλλά και ορίζει την λογοτεχνική αλήθεια αυτής κατασκευής. Και τελικά αυτό είναι που ο πνευματικός δημιουργός προσφέρει, μία αυξημένη δυνατότητα για την υλοποίηση της ιδέας.

Η διανοητική εργασία του δημιουργού, είτε είναι ο μαθηματικός που ανακαλύπτει την απόδειξη είτε του ποιητή που ανακαλύπτει το ποίημα, δεν έχει λοιπόν σχέση 1-1 με την αξία του υλοποιημένου έργου. Η πνευματική εργασία παράγει πάντα δυνατότητες στο χρόνο, και γι'αυτό πρέπει να πληρώνεται, ενώ η υλική εργασία παράγει αξίες που μπορούν να πουληθούν στην αγορά σε κάποια τιμή. Ο πνευματικός δημιουργός πρέπει να πληρώνεται ανάλογα με τη ζήτηση που έχει η πιθανότητα ή δυνατότητα ενός υλικού αγαθού, όχι ανάλογα με τη ζήτηση που έχει το ίδιο το υλικό αγαθό. Έτσι η εργατοώρα του ποιητή αξίζει όσο αξίζει η δυνατότητα παραγωγής μελλοντικών ποιημάτων, ενώ το ίδιο το ποίημα σε κάποια υλική μορφή (ένα βιβλίο π.χ.) έχει μια εντελώς ανεξάρτητη αξία.

e-Lawyer είπε...

@ alex

Άλλο ο υλικός φορέας, άλλο η διατύπωση δηλ. η συγκεκριμένη μορφή του έργου κι άλλο η ιδέα-θεωρία-κοινή πνευματική αρχή.

Παράδειγμα:\
1. Το παραμύθι με τη Χιονάτη είναι μια γνωστή ιστορία - δεν υπάρχει πνευματική ιδιοκτησία (ιδέα).
2. Η ταινία του Disney είναι μια συγκεκριμένη μορφή του παραμυθιού (διατύπωση).
3. Το φιλμ στο οποίο έχει αποτυπωθεί είναι ο υλικός φορέας.

Από αυτά η πνευματική ιδιοκτησία προστατεύει μόνο το (2). Δηλαδή μόνο το περιεχόμενο.

@kouk
Απαντήσεις θα βρεις στην άρθρο προς άρθρο αναλυση του 2121 που κάνω.

gruslo είπε...

elawyer:
Η βασική αρχή είναι: δεν μπορείς να μετατρέψεις, τροποποιήσεις, μεταφράσεις, αποδόσεις "ελεύθερα" κλπ έργο τρίτου, αν δεν έχεις την άδεια του δικαιούχου. Από την άλλη, έχεις κάθε δικαίωμα να σχολιάσεις ακόμα και με παράθεση αποσπασμάτων, ένα έργο τρίτου, χωρίς φυσικά άδεια και αμοιβή, στο μέτρο που δεν θίγεται η κανονική εκμετάλλευσή του. Είναι τόσο παράλογο; Θεωρώ πως όχι.

Έχω ξαναγράψει ότι ο ερασιτεχνικός υποτιτλισμός δεν είναι ούτε μετατροπή, ούτε τροποποίηση ούτε μετάφραση του έργου ούτε παράγωγο έργο. Τέτοια είναι η μετάφραση λογοτεχνικού έργου, που παίρνει όλο το έργο ή τμήμα του και του αλλάζει μορφή. Εδώ τίποτα από το αρχικό έργο δεν αλλάζει. Αποτελεί ξεχωριστό αυτόνομο έργο με σκοπό την καλύτερη παρακολούθηση της ταινίας και δεν τροποποιεί κανένα συστατικό της ταινίας.
Το "ελεύθερη απόδοση έργου τρίτου", που εντάσσεις στο χώρο της παρανομίας, θέλει κάποια διευκρίνηση: και η περίληψη της ταινίας είναι ελεύθερη απόδοση έργου. Θέλω άδεια γι' αυτό;;

elawyer:
Εκτός από το περιουσιακό δικαίωμα[...]υπάρχει και το ηθικό δικαίωμα[...], δηλαδή η απόφασή του να μην αλλοιώνεται ένα έργο,

Όπως είπα οι μεταφραστές δεν προβαίνουν σε καμία αλλοίωση του έργου, αφού τα συστατικά του στοιχεία (σκηνές, ομιλίας κλπ) παραμένουν αναλλοίωτα.

elawyer:
να μην κυκλοφορεί σε κατάσταση την οποία δεν έχει προηγουμένως εγκρίνει,

Ούτε αυτό κάνουν οι μεταφραστές, αφού δεν κυκλοφορούν το έργο ούτε κάποιο άλλο συστατικό του σε αλλαγμένη κατάσταση (αλλαγμένες σκηνές, κομμένο σενάριο, αλλαγμένες ομιλίες κλπ.)

elawyer:
να μην δίνεται στη δημοσιότητα πριν το αποφασίσει ο δικαιούχος,

Ούτε αυτό το κάνουν, αφού πρώτα μεταδίδεται η σειρά και μετά γίνεται η μετάφραση.

Επίσης, νομίζω κάπου αλλού είχες γράψει για ηθικό δικαιωμα του δικαιούχου να ορίζει τον μεταφραστή της ταινίας.
Ο δημιουργός οπτικοακουστικού έργου έχει ηθικό δικαίωμα να ορίζει τον ΕΠΙΣΗΜΟ μεταφραστή της ταινίας, η δουλειά του οποίου θα περιληφθεί στην προβολή της ταινίας, στα DVD κλπ.
Φυσικά και δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ ηθικό δικαίωμα να υπαγορεύσει στο χρήστη τον τρόπο που θα δει την ταινία: με ή χωρίς φωτισμό, με ή χωρίς υποτίτλους κλπ. (μάλλον... ανήθικο θα ήταν αυτό!) Όλ' αυτά είναι εξωτερικές συνθήκες που μπορεί να δημιουργήσει ο καθένας, μη αλλοιώνοντας το έργο που νόμιμα κατέχει.

elawyer:
Όλα αυτά πάνε περίπατο αν έχουν "δικαίωμα" διάφοροι αυτόκλητοι να επεμβαίνουν στα έργα, να κάνουν δικές τους μεταφράσεις, σημειώσεις που ενσωματώνονται και υπερβαίνουν το αναγκαίο μέτρο για τους σκοπούς της κριτικής, αποκοπές έργων και γενικά να επεμβαίνουν σε κάτι που όχι μόνο δεν είναι δικό τους, αλλά παρεμποδίζουν και τη χρήση του έργου στη μορφή που το παραδίδει ο δημιουργός του.

"Επέμβαση" στο έργο δεν γίνεται, το έχω εξηγήσει.
"Σημειώσεις που ενσωματώνονται" και πάλι δεν γίνεται: οι υπότιτλοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΣΩΜΑΤΩΜΕΝΟΙ στην ταινία ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ, αλλά είναι ξεχωριστό .srt αρχείο. Αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι είναι εξωτερικό στοιχείο, όπως ο φωτισμός, που άμα θες το βάζεις κι άμα θες όχι.
Το γεγονός ότι κάτι εξωτερικό "παίζει" στον υπολογιστή παράλληλα με την ταινία στο ίδιο "παράθυρο", είναι γνωστή ιδιότητα των υπολογιστών και των άλλων συσκευών αναπαραγωγής και από μόνο του δε λέει τίποτα, καθώς χίλια μύρια πράγματα μπορείς να βάλεις να παίζουν μέσα στο χώρο της ταινίας εκτός από τους υποτίτλους: μέχρι και ταυτόχρονη αναπαραγωγή άλλης ταινίας στο ίδιο παράθυρο με ελαττωμένη διαφάνεια (opacity) μπορείς να κάνεις, χωρίς φυσικά για το πάτημα κάθε κουμπιού του υπολογιστή σου, που παρεμβάλει κάτι μέσα στην ταινία, να χρειάζεσαι άδεια...

Το " παρεμποδίζουν και τη χρήση του έργου στη μορφή που το παραδίδει ο δημιουργός του, αυτό κι αν δεν ισχύει: όχι μόνο δεν την παρεμποδίζουν, αντίθετα τη διευκολύνουν: ο παραγωγός δημιουργεί την ταινία για να τη βλέπουν ίσα και όμοια ΟΛΟΙ. Δεν μπορεί να κάνει διακρίσεις και να πει "εσύ που δεν ξέρεις αγγλικά μην το βλέπεις, εσύ που δεν έχεις καλή όραση μην το βλέπεις, εσύ που δεν είσαι αμερικάνος μην το βλέπεις", δημιουργώντας έτσι μια "αρία φυλή" ικανών τηλεθεατών...
Όποιος δηλαδή έχει μια σωματική ή διανοητική αδυναμία (δε βλέπει καλά, δεν ξέρει αγγλικά κλπ.) είναι καταδικασμένος να μην μπορεί να απολαύσει την ταινία ισότιμα με τον αμερικάνο τηλεθεατή;; Τουλάχιστον η ευρωπαϊκή ένωση διαφωνεί σ' αυτό, μια και προωθεί την υποχρεωτική ενσωμάτωση υποτίτλων ακόμα και στις σειρές που παίζονται ζωντανά, ώστε όλοι οι τηλεθεατές να μπορούν να βλέπουν ισότιμα τη σειρά. Ο Ευρωπαίος που δεν ξέρει αγγλικά είναι απέναντι στο Αμερικάνο σαν άτομο με "ειδικές ανάγκες", που πρέπει όμως να αντιμετωπιστεί ισότιμα, γιατί του λείπει η ευχέρεια του Αμερικάνου να καταλαβαίνει αμέσως όλα όσα ακούει. Τεχνικά μπορεί να μην είναι δυνατό να υπάρχουν υποτιτλοι σε κάθε γλώσσα, γίνεται όμως εφικτό χάρη στο έργο αυτών των παιδιών! Σε λίγα χρόνια που θα γίνει υποχρεωτικός ο υποτιτλισμός, θα καταλάβουμε ότι ίσα ίσα που έπρεπε να λέμε κι ευχαριστώ στους ανθρώπους που μεταφράζουν και καλύπτουν ένα σοβαρό κενό στην ψυχαγωγία μας αντί να τους καταδιώκουμε...

elawyer
Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: η κυρίαρχη πρακτική στο διαδίκτυο είναι ότι κατεβάζουμε ό,τι θέλουμε είτε για να μην πληρώσουμε είτε επειδή δεν έχει διατεθεί ακόμη στην ημεδαπή αγορά. Για την πρώτη περίπτωση το ιδεολογικό πρόσχημα είναι ότι "οι βιομηχανίες του θεάματος κλπ πίνουν το αίμα των δημιουργών, άρα δεν θα τις συντηρήσουμε εμείς" και στη δεύτερη περίπτωση υπάρχει η πολύ αληθινή παραδοχή ότι δεν μπορώ να περιμένω πότε θα δεήσει ο τάδε διανομέας να φέρει την ταινία/σειρά στην ελληνική αγορά: ζω στην κοινωνία της πληροφορίας και θέλω να είμαι ενημερωμένος στον ίδιο βαθμό με τον αμερικάνο θεατή.

Ποιός είπε ότι εμείς κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας; Ακριβώς έτσι είναι όπως τα λές!
Μήπως κάποιοι άλλοι κρύβονται πίσω από δάχτυλό τους; (και δεν εννοώ φυσικά εσένα). Μήπως στην πραγματικότητα δε δίνουν δεκάρα τσακιστή για παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων και τέτοια κουραφέλαξα, αλλά το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να βγάλουν λεφτά από την εκμετάλλευση των σειρών στην Ελλάδα (στην ουσία από την εκμετάλλευση των τηλεθεατών που δεν ξέρουν αγγλικά και το παίζουν και κήρυκες της ισότητας και της νομιμότητας!) μετά από 2 ή 5 ή 10 χρόνια;; Γιατί δεν έχουν κινηθεί ανάλογα σε περιπτώσεις αληθινής παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων που δεν είχαν οικονομικές συνέπειες;

elawyer
Παρακολουθώ όλη αυτή την προσπάθεια των ανθρώπων που σχολιάζουν το προηγούμενο post, να βρουν το "παραθυράκι" που θα επέτρεπε να κυκλοφορούν υπότιτλοι στο διαδίκτυο, ώστε να μπορεί κάποιος να παρακολουθεί με κάθε άνεση στη γλώσσα του τις σειρές που -νόμιμα ή παράνομα, αδιάφορο: ο υποτιτλισμος χωρίς άδεια είναι αυτοτελής παράβαση- διακινούνται στο διαδίκτυο.

Κι εγώ πάντως με τη σειρά μου απορώ με τη λογική που θέλει την έκφραση του νόμου "μετάφραση έργου" να εννοεί τόσο τη μετάφραση λογοτεχνικού εργου, όπου αλλοιώνεται ολόκληρο το έργο και παρουσιάζεται με μια άλλη μορφή, όσο και τους υποτίτλους της ταινίας, όπου το αρχικό έργο μένει αναλλοίωτο και το μόνο που κάνει ο χρήστης είναι να δημιουργεί μια εξωτερική συνθήκη που του επιτρέπει να απολαύσει το έργο. Το ότι αυτά τα δύο είναι διαφορετικά πράγματα το λέει η κοινή λογική.

elawyer
Γι' αυτό δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το σκεπτικό προσώπων που ιδεολογικά τοποθετούνται στον φιλελεύθερο χώρο, όταν αρνούνται την ηθική νομιμοποίηση της πνευματικής ιδιοκτησίας, ως κανονολογικό σύνολο.

Κι εγώ δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το πώς με νομικά επιχειρήματα κατορθώνει κανείς να βάλει στην ίδια μοίρα το μεταφρασμένο βιβλίο, που από μόνο του αποτελεί έργο ξεχωριστό, με τον .srt υπότιτλο, που από μόνο του είναι μια τρύπα στο νερό... Είναι πραγματικά αξιοθαύμαστο!
Επίσης δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω ανθρώπους του νόμου να αγνοούν τελείως ότι η ταχύτητα διάδοσης της πληροφορίας επιτάσσει την προσαρμογή του νόμου στις νέες συνθήκες: αντί να χρειάζεται ο θεατής άδειες για λιγότερα πράγματα, βλέπουμε ότι προστίθενται όλο και περισσότερα! Ο νόμος κινείται ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που πρέπει να κινηθεί!

Τέλος να θυμίσω ότι δεν μου έχει απαντηθεί η ερώτηση αν η κατασκευή καθισμάτων που γυρνούν ανάλογα με το σενάριο της ταινίας (αλα Disneyland) προσβάλλει την πνευματική ιδιοκτησία και χρειάζεται άδεια... (σε λίγο θα χρειαζόμαστε άδεια και για την αυξομοίωση της έντασης!)

Θα σε ευχαριστήσω πάντως ακομα μια φορά για το χρόνο σου, την ενασχόλησή σου με τους σχολιαστές των άρθρων σου και την ανάλυση του νόμου που άρχισες (cool!:)
Αν προτιμάς όλα τα παραπάνω να συζητηθούν ένα-ένα στην ανάλυση του νόμου που άρχισες, κανένα πρόβλημα, ίσως είναι και καλύτερα.

Alex είπε...

@e-lawyer

Ναι, καταλαβαίνω τι κάνει η πνευματική ιδιοκτησία τώρα. Μιλάμε γιατί είναι σωστή η λανθασμένη. Η διάκριση που κάνεις μεταξύ παραμύθι και ταινία και ανάλογα μεταξύ ιδέα και διατύπωση είναι λανθασμένη. Τι είναι διατύπωση, είναι ιδέα. Είναι μια επακριβής ιδέα, με ορισμένα στοιχεία. Τι ήταν η ταινία του Disney (δηλαδή η διατύπωση) πρίν γραφτεί;

Μπορούμε να καταλαβαίνουμε μια διατύπωση στο νου μας. Δηλαδή, δεν έχουμε ανάγκη από ύλη για να υπάρχουν διατυπώσεις. Τότε, και να μην ξαναπώ τα ίδια, τι είναι παρά ιδέα; Το τραγούδι πριν πρώτη φορά ειπωθεί, πριν ποτέ γραφτεί, τι είναι; Είναι ιδέα. Διατύπωση είναι είδος ιδέας. Εν ολίγοις, αν κατί δεν είναι υλικό, και το "δημιουργεί" ο νούς, δεν είναι ιδέα;

@ρυθμοτεχνικό
"Τα εισιτήρια μιας συναυλίας θα εξασφαλίσουν αμοιβή στους τραγουδιστές, μουσικούς εκτελεστές κ.λ.π. αλλά όχι στους συνθέτες και στους στιχουργούς."
-Και που βρήκαν τα τραγούδια οι τραγουδιστές, κλπ; Λες πως οι στιχουργοί τα έδωσαν τζάμπα; Μπορούν να πουλήσουν τραγούδια τους, όμως...
τώρα λες πως είναι κακό να πουληθούν τα δικαιώματα. Δηλαδή, ο στιχουργός πρέπει να γίνει και τραγουδιστής, και πωλητής.

"η μουσική βιομηχανία κάνει ό,τι μπορεί για να μην φαίνονται οι δημιουργοί"
-μοιάζει με απάτη. άλλο θέμα, άλλη λύση.

"Το όποιο κέρδος από πνευματικά δικαιώματα πρέπει να πηγαίνει στους δημιουργός"
-That's a value statement. Αν θέλουν να επωφεληθούν παρά πάνω από ελεύθερη ανταλλαγή, λες να μπλοκάρουμε;

"Εδώ δεν πρόκειται για ελεύθερη ανταλλαγή. Οι δημιουργοί εκβιάζονται από τις μεγάλες επιχειρήσεις... παραχωρούν το αποτέλεσμα των κόπων τους για ένα κομμάτι ψωμί."
-αν υπάρχει μεγαλύτερο κομμάτι ψωμί, γιατί δεν το παίρνουν; Και αν δεν υπαρχει μεγαλύτερο κομμάτι ψωμί, γιατί να καταργηθούν οι επιχειρήσεις που το δίνουν, όσο μικρό κι αν είναι;

"με την ίδια λογική θα έπρεπε να μπορώ να πωλήσω τον μισθό μου"
-Μπορεί, όμως... μιλάμε για ανθρώπους που θέλουν το καλό τους. Γιατί ποτέ να πουληθεί μισθός, και επιπλέον αν δεν είναι ωφέλιμο να το κάνει ο μισθοφόρος;

e-Lawyer είπε...

@gruslo
η μεταφορά του ηχητικού αγγλόφωνου αρχείου σε κείμενο που περιέχει την μετάφρασή του στα ελληνικά συνιστά τροποποίηση του αρχικού έργου, μολονότι δεν "σβήνει" το αρχικό ηχητικό αρχείο. Αποτελεί παραγωγή νέου έργου, χωρίς ο νέος δημιουργός (υποτιτλιστής)να έχει εξουσιοδοτηθεί από τον αρχικό. Ο λογικός δεσμός των υποτίτλων με το αρχικό έργο είναι αδιάσπαστος: δεν θα υπήρχαν οι υπότιτλοι αν δεν υπήρχε το αρχικό έργο. Επίσης ο τελολογικός δεσμός είναι αδιαμφισβήτος: ο σκοπός των υποτίτλων είναι να παρακολουθήσει το ελληνόφωνο κοινό το αρχικό έργο με υπότιτλους. Δεν παίζει ρόλο το αν οι υπότιτλοι είναι τεχνικά ενσωματωμένοι πάνω στην ταινία, αλλά αρκεί να αποτελούν μετάφραση των διαλόγων σε άλλη γλώσσα: αυτό αποτελεί από μόνο του παράβαση όταν δεν υπάρχει άδεια.
Περαιτέρω ο νόμος απαγορεύει την παρεμπόδιση "της κανονικής εκμετάλλευσης του έργου" (όχι την "χρήση" του). Μόνο σε μια περίπτωση δεν θα εμπόδιζε την κανονική εκμετάλλευση: αν ο χρήστης είχε αγοράσει την ταινία και δεν είχε ελληνικούς υπότιτλους. Αλλά και πάλι δεν καλύπτεται η παρανομία της μετάφρασης διαλόγων χωρίς άδεια.


@alex
Δεν έχεις καταλάβει τη διάκριση που κάνει ο νόμος. Παρακολούθησε τα επόμενα posts για την πνευματική ιδιοκτησία και θα το ξανασυζητήσουμε αν θέλεις.

gruslo είπε...

Όχι, οι υπότιτλοι δεν αποτελούν παραγωγή νέου έργου με την έννοια που το αναφέρει ο νόμος, γιατί το "έργο" δεν χαρακτηρίζεται από ολότητα στη σύνθεσή του, όπως η μετάφραση βιβλίου. Είναι τρόπος παρακολούθησης του αρχικού έργου, όπως ο φωτισμός. Ο λογικός και ο τελολογικός δεσμός φυσικά υπάρχει, όπως υπάρχει και σε κάθε μέσο παρακολούθησης μιας ταινίας. Αυτό δεν το καθιστά όμως παράγωγο έργο.

Αυτό με το DVD δεν το κατάλαβα: λες δηλαδή ότι αν το DVD κυκλοφορήσει στην Ελλάδα χωρίς υποτίτλους και κάποιος το αγοράσει, δικαιούται να φτιάξει αρχείο .srt, να δημιουργήσει με τον υπολογιστή αντίγραφο της νόμιμα αγορασμένης ταινίας του σε Xvid ή mkv ή και νέο DVD (η ειρωνία είναι ότι δεν του επιτρέπεται με τα μέτρα "προστασίας", άλλο αν εμείς τα παρακάμπτουμε!) και να κολλήσει πάνω τους υποτίτλους;

J95 είπε...

"Tα εργα προστατευονται κατα τη διαρκεια ζωης του δημιουργου και για εβδομηντα χρονια μετα το θανατο του."

Στα 71 χρόνια σταματάει να γυρίζει στον τάφο του αν του παραβιάσεις το "ηθικό δικαίωμα";

:)

Analytis είπε...

Δεν παρακολούθησα τη συζήτηση από την αρχή, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη μου το copyright πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με τις πατέντες. E-Laywer, καταλαβαίνω ότι νομικά διαφέρουν, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι επιχείρημα αλλά διαπίστωση. Αυτό που συζητάμε, νομίζω, είναι για το αν είναι δίκαιη η παρούσα προστασία του copyright. Και οι πατέντες, και το copyright, αναφέρονται σε δημιουργήματα της ανθρώπινης διάνοιας. Αυτό είναι που τα εξομοιώνει,όχι νομικά, αλλά κατ'ουσίαν. Ο πολιτισμός μας εξελίχτηκε τεχνολογικά τον τελευταίο αιώνα ακριβώς γιατί η πατέντα δεν καταδυνάστευσε την πρόοδο δεσμεύονταςιδιοκτησιακα μια ανακάλυψη για δεκαετίες. Ένα έργο τέχνης αποτελεί και αυτό μια ανακάλυψη, πνευματική, και έτσι το παρών σύστημα copyright για δεκαετίες εμποδίζει την εξέλιξη του πολιτισμού και της ελέυθερης διανόησης.

Το copyright-πατέντα για όλα τα έργα της ανθρώπινης διάνοιας, περιλαμβανομένης και της πνευματικήςπαραγωγής, θα πρέπει να κρατάνε λίγα χρόνια, το πολύ πέντε, και μετά να γίνονται public domain. Το ότι κάτι είναι νόμος, ή αντιμετωπίζεται νομικά κατά έναν συγκεκριμένο τρόπο, αυτό που σημαίνει είναι ότι μπορεί να αναθεωρηθεί, και αυτό έχει σημασία.

e-Lawyer είπε...

@gruslo
Η ρύθμιση της φωτεινότητας από το τηλεκοντρόλ δεν ενέχει το στοιχείο του δημιουργικου ύψους ώστε να προσδώσει το στοιχείο του "έργου" σε αυτόν που χειρίζεται το τηλεκοντρόλ. Εξάλλου ο δημιουργός ξέρει ότι το έργο του θα παιχτεί σε τηλεορασεις που η φωτεινοτητα, το κοντράστ, ο ήχος κλπ αυξομοιώνονται. Τι σχέση έχει αυτό με το να βάλεις υπότιτλους εκεί που δεν υπάρχουν?

Για το dvd: αν έχει κυκλοφορήσει στην Ελλάδα χωρίς υπότιτλους ελληνικούς, η διανομη ελληνικών υποτίτλων από ερασιτέχνες δεν επηρεάζει την κανονική εκμετάλλευση, αλλά παρ΄όλ΄αυτά είναι παράνομη τροποποίηση αν γίνεται χωρίς άδεια.

@analytis
Άλλο η πνευματική δημιουργία κι άλλο η ανάπτυξη βιομηχανικών εφαρμογών (πατέντες).Πρόκειται για εντελώς διαφορετικές δομές δράσης και επιχειρηματικότητας.

Analytis είπε...

Μπορεί να είναι διαφορετικές ως δομές, αλλά όχι σαν ουσία. Είναι το ίδιο πράγμα (δημιουργίες και ανακαλύψεις του ανθρώπινου μυαλού)με διαφορετική εφαρμογή: οι μεν πατέντες αποτελούν εφαρμογές της δύναμης του ανθρώπινου μυαλού στον "πρακτικό" τομέα, και το μεν copyright στον θεωρητικό/διασκέδαση/τέχνη, (που δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πρακτικός).

Το παρών σύστημα αν εφαρμοζόταν στην αρχαιότητα θα επέτρεπε στον Όμηρο να διατηρήσει το copyright σε όλους τους χαρακτήρες του, απαγορεύοντας σε οποιονδήποτε άλλον τροβαδούρο να βγάλει τα προς το ζήν δημιουργόντας μια καινούργια ιστορία με βάση τον Οδυσσέα, τον Αχιλλέα κλπ.

Όμως όλοι οι "παράπλευροι" μύθοι που δημιουργήθηκαν στην αρχαιότητα για αυτούς τους ήρωες, δημιουργήθηκαν από την ελευθερία του καθένα να παίρνει τον χαρακτήρα τους και να τον τροποποιεί όπως αυτός θέλει. Ακόμα και η ίδια η Ιλιάδα και η Οδύσσεια πιθανολογείται σοβαρά ότι δεν γράφτηκαν εξ'ολοκλήρου από έναν άνθρωπο, αλλά σαν έπη εξελίχτηκαν σταδιακά με τις προσθήκες και αλλαγές πολλών τροβαδούρων πάνω σε ένα αρχικό πρωτότυπο. Όσες αλλαγές βελτίωναν το ποίημα στα αυτιά του κόσμου επιβίωναν, ενώ οι παλαιότερες λιγότερο καλές εκδόσεις χάνονταν. Σιγά σιγά, μέσω μιας πολυσυμμετοχικης διαδικασίας, οι πολιτισμικές δημιουργίες έφταναν στην τελειότητα.

Με ένα σύστημα copyright σαν το σημερινό, όλη αυτή η δημιουργική διαδικασία καταργείται. Δεν μπορώ πια να πάρω τον χαρακτήρα ενός βιβλίου που έγραψε άλλος και να φτιάξω μια δικιά μου ιστορία για αυτόν, η οποία μπορεί και να αρέσει περισσότερο, η να στηρίζεται στην προηγούμενη δημιουργία του συγγραφέα.

Αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή είναι ότι η τεχνολογία μας επιτρέπει να αντιγράψουμε εύκολα και γρήγορα ένα έργο. Παλιά δεν γινόταν αυτό εύκολα. Ότι όμως μπορούσε έυκολα να αντιγραφεί, ήταν και ελέυθερο. Ένα ποίημα μπορούσε να απαγγελθεί από τον οποιοδήποτε, το να το κανεις copyright λοιπόν ήταν παράλογο.

Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, η μαζικά διαθέσιμη τεχνολογία μας επιτρέπει να μπορούμε να αντιγράφουμε και να αναπαράγουμε ένα έργο μαζικά. Το κάνει τόσο έυκολο, λοιπόν, όσο έυκολο είναι να πάρεις ένα ποίημα και να το απαγγείλεις, όπως στην αρχαιότητα.

Άρα, στην πραγματικότητα, αυτό που συμβαίνει είναι ότι απλά το νομικό μας σύστημα προσπαθεί με νύχια και με δόντια να αγνοήσει τις αλλαγές αυτές, το νεο status που η τεχνολογία προσδίδει στην προσβασιμότητα της πνευματικής δημιουργίας.

Οι πατέντες δεν διαφέρουν από το copyright. Το κράτος αποφάσισε σε κάποια φάση ότι είναι εξωφρενικό να απαγορεύει στον κόσμο να χρησιμοποιεί μια τεχνολογία για λόγους copyright, την στιγμή που έυκολα αυτή μπορεί να αντιγραφεί, και όλοι θα το κάνουν έτσι η αλλιώς. Αποφάσισε ότι είναι παράλογο να πάει κόντρα σε ενα πια εκ φύσεως δημόσιο αγαθό, όπως ο αέρας που αναπνέουμε. Όταν κάτι είναι τόσο έυκολα και ευρέως προσβάσιμο, το να προσπαθείς να βάζεις εισητήριο ενάντια στο καινούργιο status του ως,πρακτικά, δημόσιου αγαθού είναι παράλογο.

Το νομικό μας σύστημα απλά αρνείται να αναγνωρίσει τα καινούργια δεδομένα. Σιγά σιγά θα αναγκαστεί να παραδεχτεί ότι πολλά αγαθά, λόγο τεχνολογικής εξέλιξης, αρχίζουν να μετατρέπονται σιγά σιγά σε δημόσια πρακτικά ελευθέρως προσβάσιμα αγαθά.

Η έννοια της περιουσίας υφίσταται όταν μπορείς κάτι να το ελέγξεις και να το εξουσιάσεις. Αν δεν μπορείς να το ελέγξεις και να το εξουσιάσεις, τότε είναι αδιανόητο να προσπαθείς να θέτεις όρια σε αυτό. Αν δεν μπορείς να αστυνομεύσεις τον αέρα που αναπνέουμε, δεν μπορείς και να τον τιμολογήσεις. Αν πχ κάποτε ο αέρας ήταν περιορισμένος και πωλούνταν στην αγορά, και ξαφνικά γινόταν άπειρος και μπορούσες να τον βρείς έυκολα παντού(πχ στην ατμόσφαιρα), σε διαβεβαιώ ότι το νομικό σύστημα θα εξακολουθούσε να αγωνίζεται ώστε να ποινικοποιήσει την ελέυθερη πρόσληψη αέρα, αδυνατώντας να κατανοήσει ότι, τώρα πια, ο αέρας είναι αγαθό ελέυθερο επειδή κάτι άλλαξε στις συνθήκες που κυβερνούν την προσφορά του, και από περιορισμένη αυτή τώρα πια γίνεται απεριόριστη και πανεύκολα προσβάσιμη.

Οπότε, e-lawyer, σου θέτω δυο ερωτήματα:

α) Θεωρείς ότι ο αρχαίος τροβαδούρος σύγχρονος του Όμηρου που έβγαζε χρήματα απαγγέλωντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, και στην πορεία τις άλλαζε κιόλας αν δεν του άρεσαν έτσι όπως γράφτηκαν, όφειλε στην πραγματικότητα να πληρώνει royalties στον Όμηρο και να μην αλλάζει λέξη από το πρωτότυπο; Θεωρείς ότι όλοι αυτοί οι τροβαδούροοι που συλλογικά εξέλιξαν τα αρχαία αυτά έπη ήταν εγκληματίες και ότι απλά την σκαπούλαραν επειδή τότε το νομικό σύστημα και η δημόσια τάξη δεν ήταν αρκετά ανεπτυγμένες για να τους πιάσουν;

β) Θεωρείς ότι αν όλοι μας για καποιον λόγο (πχ ζούσαμε όλοι σε ένα διαστημόπλοιο) αναγκαζόμασταν να πληρώνουμε για τον αέρα που αναπνέουμε επειδή αυτός θα ήταν περιορισμένος, και ξαφνικά ανακαλύπταμε μια τεχνολογία που θα μας επέτρεπε να παράγουμε άφθονο αέρα ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩΝΤΑΣ τον ήδη υπάρχον αέρα σαν βάση πολλαπλασιαμού, θα έπρεπε το κράτος αντί να αναγνωρίσει την καινούργια κατάσταση που διαμορφώνεται με το απεριόριστο της προσφοράς του αγαθού, να προσπαθήσει αντίθετα να ποινικοποιήσει την καινούργια μέθοδο παραγωγής του έτσι ώστε να μην χάσουν τα κέρδη τους οι εταιρείες παραγωγής αέρα;

Analytis είπε...

Και μια ακόμα μικρή προσθήκη

Σιγά σιγά, η εξέλιξη της τεχνολογίας θα μετατρέπει όχι μόνο τα πνευματικά δημιουργήματα, αλλά παρα πολλά αγαθά που πριν λόγω περιορισμένης προσφοράς ήταν εμπορεύσιμα, σε "ελέυθερα" αγαθά επειδή θα δώσει τη δυνατότητα να πολλαπλασιάζεται η παραγωγή τους από τον καθένα.

Εν τέλει, και κατ'ευχήν όλων μας, ο πολιτισμός μας θα φτάσει σε ένα τέτοιο σημείο, που θα ζούμε σαν το Star Trek,χρησιμοποιώντας "replicators" για να αναπαράγουμε μέσα σε ένα δευτερόλεπτο στο σπίτι μας όλα τα αγαθά που χρειαζόμαστε. Μακρινό σαν προοπτική, αλλά μπορεί και κάποτε να γίνει.

Η δυνατότητά μας να αντιγράφουμε τα έργα πνευματικής ιδιοκτησίας με τόση ευκολία σπίτι μας αποτελεί το πρώτο κυριολεκτικά βήμα στην μεγάλη αυτή πορεία της ανθρωπότητας προς τον στόχο αυτό. Αποτελεί το πρώτο προιόν, έστω άυλο, του οποίου η τεχνολογία μας επιτρέπει να αποδεσμευτούμε επιτέλους από τα δεσμά της παραγωγής του. Το πρώτο βήμα προς μια κοινωνία όπου, κάποτε, όλα θα παράγονται με μηδενικό κόστος για όλους, χάρις στην τεχνολογία.

Υπό αυτό το πρίσμα, το να συνεχίζουμε να προσπαθούμε να επιβάλλουμε νόμους οι οποίοι καθυστερούν την μετάβαση του πολιτισμού μας σε αυτό το "προηγμένο" στάδιο, είναι απαράδεκτο!

e-Lawyer είπε...

@analytis
- Το παράδειγμα του Ομήρου είναι εσφαλμένο με βάση το ισχύον δίκαιο: σύμφωνα με το άρθρο 2 του ν.2121 η λαϊκή παράδοση βρίσκεται εκτός της προστασίας και κατά το άρθρο 1 το έργο για να προστατεύεται πρέπει να είναι πρωτότυπο. Οι "χαρακτήρες" του έργου με βάση το δικό μας δίκαιο δεν προστατεύονται αυτοτελώς. Ο Όμηρος χρησιμοποίησε κοινόχρηστους μύθους, τους οποίους ανέπτυξε δημιουργικά στα δικά του έπη. Δεν επινόησε εξ αρχής τον Αχιλλέα κλπ, αλλά παρουσίασε τη δική του εκδοχή. Με τον τρόπο αυτό και οι ραψωδοί (όχι τροβαδούροι εκείνη την εποχή) ήταν ερμηνευτές που προσέδιδαν τα δικά τους στοιχεία σε μία προφορική λαϊκή παράδοση, χωρίς να μπορεί να γίνει λόγος για "κατοχυρώσεις" και δικαιώματα. Ούτε τότε, ούτε τώρα. Όμως μην ξεχνάμε τις θεμελιώδεις κοινωνικές διαφορές: οι ραψωδοι ήταν περίπου αξιωματούχοι οικόσιτοι των ανακτόρων και των πλουσίων και δεν χρειαζόταν να ζουν από ποσοστά και από εισιτήρια.

- Το ότι είναι "εύκολη" η αντιγραφή με τα νέα τεχνολογικά μέσα δεν έχει κύρος ως επιχείρημα. Τα νέα τεχνολογικά μέσα επιτρέπουν και άμεση παρακολούθηση του ποιος κατεβάζει τι. Να νομιμοποιήσουμε και τέτοιες μεθόδους για να κυνηγησουμε λ.χ. το εμπόριο ναρκωτικών;Το ότι κάθε μέρα γίνονται 1.000 δολοφονίες παγκοσμίως (ενώ παλιά ξερω γω 100) δεν νομιμοποιεί το φόνο.

Η θεμελίωση νέων διατάξεων για την πνευματική ιδιοκτησία πρέπει να βασίζεται σε νέα ορθολογικά κοινωνικά αιτήματα, τα οποία δεν θα θίγουν κεκτημένα συνταγματικά δικαιώματα. Προφανώς η ανάγκη για χρήση των έργων των άλλων δεν είναι τόσο ζωτική όσο "ο αέρας" (για τον οποίο btw πληρώνουμε), αλλά αναπτύσσεται στη βάση άλλων αναγκαιοτήτων για την επιβίωσή μας στην κοινωνία της πληροφορίας. Αυτές τις νέες ανάγκες πρέπει να βρούμε και να αναδείξουμε για να υποστηρίξουμε την αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου, όχι απλώς υπογραμμίζοντας την οπορτουνιστική ευκολία των νέων μέσων γιατί έτσι και τα νέα μέσα δαιμονοποιούμε και δεν πείθουμε για το όποιο υπέρτερο δικαίωμα. Χρειάζεται πιο στέρεη και νομιμοποιητική θεμελίωση της διεκδίκησης μέσα σε μια δημοκρατική κοινωνία.

Η δική μου πρόταση είναι μείωση του χρόνου προστασίας των έργων πνευματικής ιδιοκτησίας και εξορθολογισμός του fair use. Επίσης πρέπει να αντιληφθούν οι δημιουργοί την αξία των creative commons, αλλά ως δυνατότητα, όχι ως επιβολή.

kouk είπε...

συμφωνώ με τον analiti παραπάνω αλλά θέλω να θυμήσω αυτό που έχει πει και ο Lessig, ότι δηλαδή ο πολιτισμός, τουλάχιστον σε σχέση με τα πνευματικά έργα, δεν γίνεται προηγμένος με τη χαλάρωση του copyright, απλά επανέρχεται στα ίσα του, στη φυσιολογική κατάσταση που βρισκόμασταν πάνω κάτω καθ'όλη την ιστορία και από την οποία γίνονταν κάθε τόσο εκτροπές, όποτε η εξουσία έβρισκε λόγο να το κάνει, αγνοώντας για την ουσία του πολιτισμού. Ο πολιτισμός μας ήταν πάντα ένας πολιτισμός που βασιζόταν στο remix απλώς κανείς μέχρι τώρα δεν είχε καταλάβει τη σημασία αυτού του πράγματος πρωτού βρεθούμε αντιμέτωποι με το παρόν σύστημα copyright.

e-Lawyer είπε...

Η πνευματική ιδιοκτησία αναγνωρίζει την υπέρτατη σημασία που έχει το remix στην εξέλιξη του πολιτισμού, γι' αυτό δεν προστατεύει "κάθε" διατύπωση, αλλά μόνο εφόσον είναι δημιουργική και μόνον εφόσον είναι πρωτότυπη. Επίσης επιτρέπει και προστατεύει αυτοτελώς και τα παράγωγα έργα, δηλαδή τα έργα που προέρχονται από remix.

Αν δεν υπήρχε αυτή η διάταξη, της αυτοτελούς προστασίας των παράγωγων έργων, μόνο τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πνευματική ιδιοκτησία εμποδίζει το remix. Εξάλλου, εκτός από το κολλάζ (παράγωγο) υπάρχει και η έμπνευση από προηγούμενα έργα (νέο έργο). Είναι γνωστό ότι όσο πιο απελευθερωμένο από την "ομοιότητα" προς τα προηγούμενα έργα είναι ένα νέο έργο, ακριβώς τόσο πιο σημαντική είναι η πνευματική του αξία. Τόσο πιο μεγάλη είναι η συμβολή του στην εξέλιξη του πολιτισμού. Αν όλα τα έργα μοιάζουν σαν αντιγραφές, δεν υπάρχει εξέλιξη.

kouk είπε...

λάθος, η κουλτούρα του ρεμίξ είναι ακριβώς ότι μικρές αλλαγές, ειδικά όταν προέρχονται από πλήθη ερασιτεχνών και όχι από τους εγκεκριμένους και εξουσιοδοτημένους δίνουν στα πλαίσια του πολιτισμού μεγαλύτερη αξία στο έργο απ'ότι αυτή έχει εάν μείνει στην αγκαλιά ενός και μόνο κτήτορα. Αλλά εκτός αυτού, όταν λες ότι ο νόμος "προστατεύει" τα ρεμίξ αυτό είναι ευφημισμός για το καταπιέζει το ρεμίξ. Το ρεμίξ προστατεύεται όταν είσαι ελεύθερος να το κάνεις χωρίς την άδεια του αρχικού δημιουργού, όχι όταν απαγορεύεις την ελεύθερη δημιουργία ρεμίξ.

e-Lawyer είπε...

Από που προκύπτει ότι οι ερασιτέχνες κάνουν καλύτερη δουλειά από τους μάστορες που έχουν την υποδομή και την αφοσίωση να αντιμετωπίσουν ένα έργο με συνέχεια, σεβασμό ή δίκαιη αμφισβήτηση στο προηγούμενο έργο;
Από που προκύπτει επίσης ότι η έμπνευση προϋποθέτει επέμβαση στο προϋπάρχον έργο και όχι στην αύρα του;
Νομίζω ότι αυτά είναι αυθαίρετες γενικεύσεις που δεν μπορούν να οδηγήσουν σε ανατρεπτικά επιχειρήματα σε έναν νόμο, ο οποίος προσπαθεί να εξισορροπήσει αντιπαρατιθέμενα δικαιώματα και συμφέροντα. Ο δημιουργός έχει έναν προσωπικό δεσμό με το έργο του, αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς σε ένα φιλελεύθερο πλαίσιο σκέψης. Αυτός ο δεσμός αποτελεί τη νομιμοποιητική βάση της ελεγχόμενης δυνατότητας τροποποίησης τουλάχιστον της μορφής του έργου, χωρίς να εμποδίζεται βέβαια η ελεύθερη έμπνευση από το έργο. Από εκεί και πέρα, ο δημιουργός σαφώς και έχει ύψιστο συμφέρον να προστατεύσει το έργο του από κατακρεουργήσεις, τουλαχιστον στο [μικρό, σε σχέση με την αιωνιότητα] χρονικό διάστημα της ζωής του.

Analytis είπε...

Υπεκφεύγεις του ερωτήματος. Αν δεν ήταν ο Όμηρος ο πρώτος που μίλησε για τον Αχιλλέα και τον Οδυσσέα, κάποιος άλλος θα μίλησε πρώτος. Το ερώτημα λοιπόν ισχύει για αυτόν τον άνθρωπο. Και εξακολουθεί να περιμένει απάντηση. Κάποιοι τον αντέγραψαν, ανάμεσά τους και ο Όμηρος. Κανένα ζήτημα "λαικής παράδοσης" δεν υφίσταται εδώ.

Αντιθέτως, έχεις αναρωτηθεί καθόλου γιατί πια δεν παράγεται "λαική παράδοση"; Μήπως γιατί οι νόμοι περι copyright την σκοτωσαν αποτελεσματικα; Η λαική παράδοση που εσύ και ο νόμος περιγράφετε δεν είναι τίποτε άλλο από μαζικές διαχρονικές παραβιάσεις copyright ανά τους αιώνες από τους απλούς ανθρώπους που έπαιρναν κάτι που έφτιαξε κάποιος άλλος και το διαμόρφωναν διαφορετικά. Σήμερα λοιπόν, πρακτικά, η δημιουργία "λαικής παράδοσης" απαγορεύεται εξ'αιτίας του copyright. To παράδειγμα με τον Όμηρο έρχεται να σου υπενθυμίσει ότι αν τότε επικρατούσαν νόμοι copyright τα έπη αυτά α) δεν θα είχαν εξελιχτεί στην ποιότητα με την οποία τα ξέρουμε, μπορεί και να μην είχαν υπάρξει καν σαν ενιαία ιστορία β) δεν θα είχαν διαδοθεί τόσο ελέυθερα και μαζικά ώστε να φτάσουν μέχρι τις μέρες μας. Οι πιθανότητες επιβίωσής τους θα ήταν μικρότερες.

Το ότι τους τροβαδούρους τους πλήρωναν οι άρχοντες δεν αλλάζει τα κίνητρά τους. Διαμόρφωναν τις ιστορίες κατά τέτοιο τρόπο ώστε να είναι ωραίες. Και αυτοί το μισθό τους θέλαν να εξασφαλίσουν, μην τους τον φάει κάποιος καλύτερος.

Ως προς τους παραλληλισμούς σου, ο φόνος δεν συνιστά "παραγωγή", είναι μια πράξη. Πώς μπορείς να το βλέπεις ως παραγωγή;Τα ναρκωτικά είναι ποινικοποιήσιμα αυτούσια ως προιόν, όχι η διανομή τους. Δεν υπάρχει ευρεία νομιμοποίηση παραγωγής ηρωίνης για προσωπική χρήση. Η πνευματική δημιουργία δεν είναι ποινικοποιήσιμη αυτούσια. Ο τρόπος διανομής της είναι. Τέλος, τα παραδείγματά σου έχουν την ιδιότητα "αντιαγαθών" με την οικονομική έννοια, δηλαδή αγαθών των οποίων η χρηση τους προκαλεί κακό, οπότε ο περιορισμός της προσφοράς τους δεν έχει να κάνει με δικαιώματα ιδιοκτησίας και διάθεσης, αλλά για άλλους λόγους. Η πνευματική δημιουργία δεν "προκαλεί κακό" όσο ο φόνος και τα ναρκωτικά. Συγκρίνωντας την παραβίαση copyright με τον φόνο και τα ναρκωτικά έχεις χάσει το perspective, ειδικά απ'τη στιγμή που η λαική παράδοση μια μαζική παραβίαση copyright είναι.

Το νερό, ας πούμε, είναι όπως ο αέρας. Το πληρώνουμε. Δεν είναι άπειρο. Αν γινόταν όμως;

Όταν κάτι, οτιδήποτε, μπορεί να γίνει άπειρο, άρα και απεριόριστο, δεν έχεις κανένα ηθικό δικαίωμα να περιορίζεις την διανομή του προς ίδιον όφελος.

Μίλησες για συνταγματικά δικαιώματα. Όπως σου είπα, οι νόμοι μπορούν να αλλάξουν. Δεν βρίσκονται εκεί για να καταδυναστέυουν το μέλλον και την εξέλιξη της ανθρωπότητας όταν οι συνθήκες αλλάζουν.

Λες ότι ο αέρας είναι ζωτικό αγαθό, άρα δεν πιάνεται. Εγώ θα στο αντιστρέψω. Αντίθετα, είναι η μη ζωτικότητα της πνευματικής δημιουργίας που επιτρέπει σε μεγάλες εταιρείες να δημιουργούνε τέτοιους τρελούς κανόνες και όρια copyright, σε ένα θέμα που, σαφέστατα, και για το καλό της ανθρωπότητας και της προόδου, δεν θα έπρεπε να έχει περιορισμούς.

Δηλαδή αν κάτι δεν είναι ζωτικό είναι νόμιμο να καταδυναστεύεται; Όταν κάτι τεχνολογικώς μπορεί να αποκτηθεί με μηδενικό κόστος, δεν μπορείς να το ποινικοποιείς. Η ζωτικότητα δεν είναι τίποτε άλλο από τον βαθμό με τον οποίο η κοινωνία απαιτεί την δωρεάν παραχώρησή του. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν μπορούμε να αποκτήσουμε κάτι μη ζωτικό for free δεν θα το κάνουμε, αλλά αντίθετα θα αρχίσουμε να επικαλούμαστε νομικά προσκόμματα, και απαρχαιωμένα από την περιόδο της περιορισμένης προσφοράς δικαιώματα!

Και να στο θέσω διαφορετικά: Δεν μπορούν οι δισκογραφικές, κινηματογραφικές, και όποιες άλλες εταιρείες να διαθέτουν τα πρόιόντα τους σε έναν χώρο που ξέρουν εκ των προτέρων ότι η αντιγραφή είναι πανεύκολη, και μετά να προσπαθούν να την ποινικοποιήσουν! Σε όρους αρχαιότητας είναι σαν ένας ποιητής να βγαίνει και να απαγγέλει για πρώτη φορά το ποίημά του στην πλατεία της πόλης, και μετά να βάζει τον στρατό να συλλαμβάνει τον οποιδήποτε επιχειρήσει να το απαγγείλει αλλού. Εφόσον ξέρεις ότι άμα βγείς στην πλατεία και το απαγγείλεις όλοι μετά μπορούν να κάνουν το ίδιο, εν γνώσει σου το πράττεις! Είναι παράλογο να τρέχεις μετά να επιβάλλεις ποινές. Ας μην το βγαζες ευθύς εξαρχής σε DVD, και ας το άφηνες στο cinema! Γιατί το βγαλες στο DVD? Γιατί βγήκες στην πλατεία του χωριού;

Και τέλος, θα το ξαναπώ: αν θέλουμε κάποτε να φτάσουμε στο στάδιο εκείνο της ανθρώπινης εξέλιξης που όλα θα είναι απείρως διαθέσιμα και προσβάσιμα, δεν μπορούμε να προβάλλουμε νομικά προσκόμματα στην πορεία αυτή. Αλλάζουμε τους νόμους και προχωράμε. Και το σύνταγμα νόμος είναι.

Ως προς τη λύση στο πρόβλημα, συμφωνούμε απόλυτα. Περιορισμός της ισχύος της πνευματικής ιδιοκτησίας, κυρίως χρονικά. Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να εξομοιωθεί πλήρως με τις πατέντες και τη μικρή χρονική τους διάρκεια.

e-Lawyer είπε...

Όχι δεν υπεκφεύγω: η νομοθεσία λέει ότι αν δεν ξέρουμε ποιος είναι ο δημιουργός, δεν υπαρχει προστασία. Δεν υπάρχει προστασία στη λαϊκή παράδοση! Αν χάνεις στο βάθος του χρόνου των δημιουργών, το έργο είναι ελεύθερο.

Κάνεις λάθος ότι δεν υπάρχει λαϊκή έκφραση σήμερα. Δεν έχεις ακούσει την σατιρική σεξουαλική εκδοχή της "Οδύσσειας" που προήλθε από τους φοιτητές του πολυτεχνείου κατά την περίοδο της κατάληψης; Δεν έχεις ακούσει αστικούς μύθους; Δεν έχεις λάβει ομαδικά e-mail που ασχολούνται με συγκεκριμένα θέματα και ο συγγραφέας έχει χαθεί στα βάθη; Δεν λέτε ανέκδοτα με την παρέα σου;

Άλλωστε, σε μερικά χρόνια και ορισμένοι κλασικοί ήρωες των κινουμένων σχεδίων θα είναι ελεύθεροι από copyright. Μην ξεχνάμε ότι η πνευματική ιδιοκτησία έχει ημερομηνία λήξεως! Αντιθέτως, η βιομηχανική ιδιοκτησία μπορεί να ανανεώνεται και να ανανεώνεται διαρκώς. Έχει περιορισμένη διάρκεια το εμπορικό σήμα, αλλά αν πας στο τέλος να το ανανεώσεις, κανείς δεν θα πει "όχι, θα το δώσουμε στον δημόσιο τομέα".
Κι αυτό το προσπερνάτε και λέτε ότι χρειάζεται επέκταση του συστήματος της βιομηχανικής ιδιοκτησίας και στα πνευματικά έργα! Δηλαδή να μην απελευθερώνονται ποτέ και να έρχονται τα τρισέγγονα να ξανακατοχυρώνουν εις το διηνεκές!

Δεν είναι καθόλου ίδια δομή και καθόλου ίδιος ο προορισμός του Μίκυ Μάους και του πόμολου μιας πόρτας.

Για τον Όμηρο κάνεις επίσης τεράστιο λάθος: αν δεν είχαν αναλάβει οι φιλόλογοι της Οξφόρδης να προστατεύσουν την μορφή στην οποία τους έφτασαν τα αρχαία κείμενα, κατοχυρώνοντας μάλιστα την στοιχειοθεσία και απαγορεύοντας την αντιγραφή της, η ανεξέλεγκτη αντιγραφή και χρήση θα τα είχε αλλοιώσει σε βαθμό που να μην ξέρουμε τελικά ποια ειναι η μορφή του αρχαίου κειμένου και που αρχίζει η επέμβαση του αντιγραφέα και χρήστη. Το copyright λειτουργεί και ως θεματοφύλακας της ακεραιότητας των έργων, η σημασία των οποίων διαπερνά τις πεπερασμένες ανάγκες του χρήστη.

Analytis είπε...

Κατακρεουργήσεις του έργου του;

e-lawyer, αυτό θα το κρίνει ο κόσμος ο ίδιος, όχι ο συγγραφέας. Μια κακή προσθήκη δεν θα επιβιώσει. Μια καλή προσθήκη θα επιβιώσει. Και επιπλέον, κανείς δεν κατήργησε τις άλλες εκδόσεις! Όποιος θέλει τις κρατάει και έχει τη γνώμη του γι'αυτές!

Εγώ θέλω να πάρω τους ήρωες του Lord of the Rings, και να φτιάξω μια δικιά μου ιστορία βασισμένη στα πρόσωπά τους! Και να την πουλήσω! Ας πάρει και ο Tolkien δικαιώματα, δεν με νοιάζει, θέλω όμως να το κάνω και να ανταμειφθώ κι εγώ από τις χρηματικές ψήφους αν αποδειχτεί καλή! Μου επιτρέπεται; ΟΧΙ! Όμως όταν οι τροβαδούροι έπιαναν τους Αργοναύτες και τους εξιστορούσαν, πρόσθεταν όλο και καινούργιες περιπέτειες, όλο και καινούργιους πρωταγωνιστές. Το 1500 πΧ ο Ιάσωνας ξεκίνησε μόνος του για την Κολχίδα, και το 1000 πΧ κατέληξε να ξεκινήσει με άλλους 50 ήρωες από κάθε πόλη κράτος! Επιπλέον, φτιάχτηκαν εξτρά περιπέτειες των αργοναυτών για να φανούν και οι ήρωες της κάθε πόλης! Με σημερινά κριτήρια copyright η αρχική απλή version όχι μόνο έχει κατακρεουργηθεί, αλλά έχει βιασθεί ομαδικά! Τελικά τι είναι λαθος εδω πέρα; Η φυσική αυτή εξελικτική πορεία του έργου; ή η δικιά μας ηλίθια νοοτροπία για το copyright που καταπιέζει την καλλιτεχνική καινοτομία και εξέλιξη;

gruslo είπε...

elawyer:
Η ρύθμιση της φωτεινότητας από το τηλεκοντρόλ δεν ενέχει το στοιχείο του δημιουργικου ύψους ώστε να προσδώσει το στοιχείο του "έργου" σε αυτόν που χειρίζεται το τηλεκοντρόλ. Εξάλλου ο δημιουργός ξέρει ότι το έργο του θα παιχτεί σε τηλεορασεις που η φωτεινοτητα, το κοντράστ, ο ήχος κλπ αυξομοιώνονται. Τι σχέση έχει αυτό με το να βάλεις υπότιτλους εκεί που δεν υπάρχουν?

Όταν λες ότι δεν ενέχει το στοιχείο του "δημιουργικού ύψους" υποθέτω ότι εννοείς πως δεν αποτελεί ο φωτισμός μόνος του κάτι το ξεχωριστό και αυτοτελές, ώστε να χαρακτηριστεί δημιουργία, όπως ο υποτιτλισμός. Δεν μπορείς δηλ. να τον πάρεις και να τον διανείμεις. Υπάρχουν όμως παραδείγματα που μια εξωτερική συνθήκη για καλύτερη παρακολούθηση της ταινίας (όπως ο φωτισμός και οι υπότιτλοι) ενέχουν "δημιουργικό ύψος". Οπότε:
ΕΡΩΤΗΜΑ 1: Τι λες για το παράδειγμα με τα κινούμενα καθίσματα στο 3D cinema της Disneyland; (έχω πάει ο ίδιος, γι' αυτό επιμένω) Τα καθίσματα και η κίνησή τους έχουν κατασκευαστεί με γνώμονα το σενάριο μιας συγκεκριμένης ταινίας. Αυτό χρειάζεται άδεια;
Σχετικά με τη γνώση του δημιουργού στην περίπτωση του φωτισμού που αναφέρεις, αυτή ισχύει και στην περίπτωση των υποτίτλων. Δηλαδή:
ΕΡΩΤΗΜΑ 2: η δημιουργός ξέρει ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει ένα μικρό αρχειάκι κειμένου κι αυτό να παίζει παράλληλα με τη νόμιμα αγορασμένη ταινία του. Κι αυτό χρειάζεται άδεια;

elawyer:
Για το dvd: αν έχει κυκλοφορήσει στην Ελλάδα χωρίς υπότιτλους ελληνικούς, η διανομη ελληνικών υποτίτλων από ερασιτέχνες δεν επηρεάζει την κανονική εκμετάλλευση, αλλά παρ΄όλ΄αυτά είναι παράνομη τροποποίηση αν γίνεται χωρίς άδεια.

Επομένως δεν ασχολείται καμία ΕΠΟΕ, εφόσον δεν την βλάπτει οικονομικά. Άρα το κίνητρό τους είναι μόνο και μόνο το οικονομικό και όχι η νομιμότητα, μην κοροϊδευόμαστε (παρένθεση αυτό, offtopic - sorry...) Σχετικά με αυτό που λές τώρα, δε νομίζεις ότι με το σκεπτικό αυτό διευρύνεις πολύ την έννοια της παράνομης τροποποίησης; Π.χ.
ΕΡΩΤΗΜΑ 3 (σχετικά με τη δημιουργία υποτίτλων) : Κατά τη γνώμη σου, αν το DVD δεν έχει κυκλοφορήσει στην Ελλάδα και το έχω αγοράσει από το amazon ή έχει κυκλοφορήσει στην Ελλάδα χωρίς ελληνικούς υποτίτλους (είναι γνωστή περίπτωση), ο νόμιμος αγοραστής δικαιούται να φτιάξει ένα αρχείο κειμένου με ελληνικούς υπότιτλους και να βλέπει την ταινία επισυνάπτοντας το αρχείο αυτό;
ΕΡΩΤΗΜΑ 4 (σχετικά με τη διανομή υποτίτλων) : Αν υποτεθεί ότι δικαιούμαι να δημιουργήσω το παραπάνω αρχείο της ΕΡΩΤΗΣΗΣ 3, μπορώ να το δώσω σε έναν φίλο μου, που είναι κι αυτός νόμιμος κάτοχος DVD χωρίς ελληνικούς υποτίτλους;

Αν μπορείς απάντησέ μου παρακαλώ τα παραπάνω 4 ερωτήματα. Και πάλι ευχαριστώ.

e-Lawyer είπε...

Δηλαδή θα επέτρεπες εκεί που εκτίθεται ένας πίνακας του El Greco να έρθει ένας και να ζωγραφίσει πάνω του μια πούτσα, επειδή θα κρίνει μετά ο κόσμος αν αυτό είναι καλό ή κακό;

e-Lawyer είπε...

@gruslo
Για τα καθίσματα: απρόσφορο ερώτημα γιατί η Disney έχει ούτως ή άλλως τα δικαιώματα των ταινιών που παίζει.

Για τους υπότιτλους:
- ο δημιουργός έχει νόμιμη προσδοκία ότι δεν θα βάλει ο κάθε αυτόκλητος υποτιτλιστής τα δικά του διαμαντάκια πάνω στο έργο. Ο δημιουργός ξέρει ότι έχει το δικαίωμα να εμποδίσει τέτοια χρήση του έργου του.
- ο αγοραστής δεν έχει δικαίωμα να φτιάξει για δική του χρήση ΟΜΩΣ το αδίκημα αυτό εφόσον λαμβάνει αποκλειστικά και μόνο χώρα σε ένα πλαίσιο ιδιωτικής σφαίρας θεωρώ (απολύτως προσωπική άποψη) ότι δεν θα πρέπει να διωχθεί, στο μέτρο που έχει διασφαλιστεί ότι οι υπότιτλοι δεν πρόκειται να διακινηθούν περαιτέρω. Αποκλειστικά προσωπική χρήση είναι στο πλαίσιο της ιδιωτικότητας οπότε αν το διασφαλίσω δεν θίγεται το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού στην συνάντησή του έργου με το εν δυνάμει κοινό. Αν σε αυτό το πλαίσιο ιδιωτικότητας καλέσω κι έναν φίλο, το ζήτημα σχετικοποιείται γιατί μπορεί να έχω πολλούς φίλους.

Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι στα νομικά κάθε περίπτωση είναι εντελώς ξεχωριστή και μεμονωμένη και κανένας νομικός δεν μπορεί να δώσει μια πλήρη απάντηση αν δεν έχει όλα τα στοιχεία μιας πραγματικής περίπτωσης. Με τη θεωρία μπορούμε να φτάσουμε πολύ μακριά, αλλά έλα τωρα και βρες μου παράδειγμα ατομικού υποτιτλισμού. Δηλαδή γιατί να το κάνει κάποιος; Οκ για να το δει με τους φίλους του θεωρώ την μόνη εξηγήσιμη απάντηση, αλλιώς μόνο για να κάνει εξάσκηση στην ξένη γλώσσα.

Analytis είπε...

Φυσικά και υπεκφεύγεις. Ποιός σου είπε ότι ο Ομηρος δεν ήξερε το όνομα του ανθρώπου από τον οποίο άκουσε τις ιστορίες; Και αυτός που τις είπε στον Όμηρο δεν ήξερε από ποιον τις άκουσε; Εξακολουθείς να το βλέπεις με τα μάτια του σήμερα που προσπαθεί να κοιτάξει τρείς χιλιάδες χρόνια πριν. Δεν σου λέω εγώ αυτό! Εγώ σου λέω να πάς στο τότε, και να μου πεις αν ίσχυαν τότε οι σημερινοί κανόνες copyright τι θα γινόταν. Νομίζω ότι ήταν και είναι ξεκάθαρο αυτό που σε ρώτησα. Εξακολουθώ να περιμένω.

Τα παραδείγματα "λαικής παράδοσης" που αναφέρεις δεν είναι τίποτα μπροστά στον πλούτο της λαικής παράδοσης που θα μπορούσε να είχε παραχθεί αν είχαμε το δικαίωμα να μεταλλάσουμε copyrighted δημιουργίες! Αυτά που μου δείχνεις δεν είναι τίποτε! Φτώχεια είναι, όχι πλούτος!

Ο Μικυ Μαους και το πόμολο μιας πόρτας έχουν μια κοινή αποστολή: Να μας κάνουν την ζωή πιο έυκολη, πιο ευτυχισμένη, και με λιγότερες σκοτούρες. Αποτελούν ανακαλύψεις τους ανθρώπινου εγκεφάλου. Οτιδήποτε παράγουμε έχει αυτό το σκοπό. Και οτιδήποτε περιορίζει αυτό την επίτευξη του σκοπού για τον οποίο πόμολο και Μίκυ Μαους δημιουργήθηκαν από την ανρθώπινη διάνοια είναι εμπόδιο που πρέπει να φύγει.

Τέλος, αποτελεί παραλογισμό να λες ότι θα πρέπει να σταματήσουμε την δημιουργία βελτιωμένων εκδόσεων ήδη υπάρχοντων έργων, με την δικαιολογία ότι...θα χάνονταν οι παλιές εκδόσεις! Δηλαδή θα πρέπει να σταματήσουμε να δημιουργούμε για να μην καταστρέψουμε αυτό που φτιάξαμε; Αυτό είναι το άκρον άωτον του συντηριτισμού! Και το παράδειγμα με την Οξφόρδη δεν έχει κανένα απολύτως νόημα! Σε λίγο θα πεις "εύχομαι να υπήρχε η Οξφόρδη kai to copyright το 1200πΧ για να εμποδίσουν την εξέλιξη των ομηρικών επών έτσι όπως τα ξέρουμε ώστε να διατηρηθεί η αρχική τους μορφή". Είναι και αυτό μια άποψη μεν, την οποία όμως θεωρώ αντιπροοδευτική, βαθύτατα συντηριτική με όλη την σημασία της λέξης (θυσία του μέλλοντος για διατήρηση παρελθόντος) και εξαιρετικά μυωπική (να σταματήσουμε την λαική βελτίωση ενός δημιούργήματος για λόγους διευκόλυνσης των φιλολογικών μελετητών!)

Το παράδειγμα με τον El Greco καμμία σχέση δεν έχει με το θέμα μας! Εκεί πέρα καταστρέφεις (όχι μεταφορικά, κυριολεκτικά) την προηγούμενη version. Εγώ σου λέω να φτιάξεις μια καινούργια, και αν ο κόσμος θεωρήσει ότι η καινούργια είναι καλύτερη από την προηγούμενη, η παλιά θα πέσει σε αχρησία (κοινώς, ο original πίνακας του El Grecο θα χάσει την αξία του μπροστά στην καλύτερη version, αν αυτή αποδειχτεί βάσει των προτιμήσεων του κόσμου καλύτερη...αν ολόκληρος ο κόσμος θεωρήσει την πούτσα βελτίωση, who am I to argue? Και ποιός μίλησε για φυσική καταστροφή της προηγούμενης version?)

Τέλος, ως προς τις πατέντες, ομολογώ ότι η ιδεά που είχα για τις πατέντες ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιγραφούν επ'αόριστον, και αυτό οφείλεται στο ότι συνέχεια στη βιομηχανία κάθε καινούργια ανακάλυψη υιοθετείται μετά από λίγα σχετικά χρόνια χωρίς royalties από τους ανταγωνιστές (πληροφορική, manufacturing, φαρμακευτική κοκ). Παντού, όπου και αν διαβάζω στον κόσμο της τεχνολογίας βλέπω για "πατέντες που λήγουν, και τι θα κάνει η τάδε επιχείρηση τώρα που η πατέντα της λήγει". Μήπως αναφέρεσαι σε κάποιο απαρχαιωμένο ελληνικό σύστημα πατεντών; Σε κάθε περίπτωση αυτή ήταν η ιδέα μου, και όπως λεπτομερώς σου έγραψα στην τελευταία μου παράγραφο στο προηγούμενο κείμενο:

"Ως προς τη λύση στο πρόβλημα, συμφωνούμε απόλυτα. Περιορισμός της ισχύος της πνευματικής ιδιοκτησίας, κυρίως χρονικά. Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να εξομοιωθεί πλήρως με τις πατέντες και τη μικρή χρονική τους διάρκεια."

Από όλο αυτό μόνο η "πατέντα" σου έμεινε; Το πως τις εννοώ εγώ σαν παράδειγμα κατοχύρωσης πολύ μικρής διάρκειας (μπορεί και εσφαλμένα να τις εννοώ έτσι) δεν το πρόσεξες πριν αρχίσει να εικάζεις τι εννοώ, τι στιγμή που ξεκαθαρα φαίνεται τι εννοώ;

Εξήγησα πως τις εννοώ, και πως βλέπω και τον τύπο να τις εννοεί. Και την αδυναμία που βλέπω των επιχειρήσεων στον τύπο να τις ανανεώνουν. Αν εσύ ξέρεις κάτι νομικά διαφορετικό στο παγκόσμιο σκηνικό, πες μου να ξέρω τι μου γίνεται κι εμένα. 'Η μήπως οι επιχειρήματίες έγιναν ξαφνικά αλτρουιστές και σταμάτησαν να τις ανανεώνουν.

e-Lawyer είπε...

Αν καταργήσουμε το δικαίωμα του δημιουργού να παραμένει α κ έ ρ α ι ο το έργο του, δεν θα ξέρουμε ποιος είπε τι και μακροπρόθεσμα, ποιος είναι ποιος.

Εξάλλου κανείς δεν εμποδίζεται στο να επηρεάζεται και να εμπνέεται από προηγούμενα έργα, ακόμα και να παίρνει μικρά αποσπάσματα. Για να τα αλλοιώνει όμως, εφόσον ζει ο δημιουργός, δεν μπορεί να τον παραπάμπτει. Είναι στοιχειώδης δεοντολογία, ακόμα και πέραν της πνευματικής ιδιοκτησίας.

Db0 είπε...

Η τροποποίηση του αντεγραμένου έργου δεν επηρρεάζει το αυθεντικό το οποίο εξακολουθεί να παραμένει ακαίραιο.

e-Lawyer είπε...

Ούτε και η μετάφραση του Newsweek στα ελληνικά επηρεάζει το πρωτότυπο, το οποίο θα έμενε ακέραιο.

Γιατί δεν το κάνεις στο blog σου, χωρίς την άδεια τους;

Γοργίας είπε...

Τα σχόλια στις σχετικές αναρτήσεις είναι εκατοντάδες και μόνο διαγώνια πείθω τον εαυτό μου να τα διαβάσει.

Μπορεί κάτι από τα παρακάτω να έχει ειπωθεί, όμως αυτή είναι η άποψή μου, ίσως διατυπωμένη με λόγια λιγότερα ευγενικά σε σχέση με άλλες.

Ένας δημιουργός πρέπει να ζήσει. Από τη στιγμή που δεν ζούμε σε μια ουτοπία, κάθε δημιούργημα του χεριού ή του μυαλού, θα κοστίζει.

Κανείς δεν οφείλει να αποκηρύξει το δικαίωμά του στην αμοιβή για το έργο του, επειδή κάποιος τα έχει με το Σύστημα/τους Ελ που δεν έρχονται/την τάδε μεγάλη εταιρεία. Αν δεν μας αρέσει κάτι, προσπαθούμε να το αλλάξουμε με έργα. Ψηφίζουμε αυτόν που μας εκφράζει και αν δεν υπάρχει κάποιος τέτοιος φορέας, τον δημιουργούμε. Η ανωριμότητα απέχει λίγο από την κακοήθεια του οπορτουνιστή Νεοέλληνα.

Στα ΜΜΕ ακούγονται διάφορες ντεμέκ "αιρετικές" απόψεις. Παράδειγμα, από ένα κύριο που προσλήφθηκε σε ΜΜΕ για να πιάσει τον "παλμό της νεολαίας", διατυπώθηκε το τραγικό "όλα θα έπρεπε να είναι ελεύθερα στο ίντερνετ".

Ξέρετε πόσο κοστίζει η ώρα σε στούντιο ηχογραφήσεων; Πόσες ώρες χρειάζονται για ένα τελικό προϊόν;

Ξέρετε πόσο κοστίζει η αμοιβή ενός μουσικού; Πόσα πλήρωσε σε ωδεία και όργανα, για να φτάσει σε αυτό το επίπεδο;

Ξέρετε πόσες ώρες μοντάζ χρειάζονται για να βρει μια ταινία; Ειδικών εφέ;

Ξέρετε πόσους μήνες ή χρόνια εργάστηκε κάποιος για ένα βιβλίο; Πόσες απορρίψεις μετράει ο συγγραφέας;

Αυτοί οι άνθρωποι, δεν ζούνε για να τερματίζει κάποιος την ADSL του.

Μισώ τους κλαψιάρηδες. Είμαι τόσο κατά της εταιρικής απληστίας, όσο και κατά και της προβολής της ανευθυνότητας ως "μοδάτης".

Στίψτε το μυαλό σας. Βρείτε ιδέες για το 2008. Παράδειγμα, άδεια δημιουργίας ερασιτεχνικών υποπροϊόντων μιας εμπορικής δουλειάς, αυστηρά για προσωπική χρήση. Μάλιστα, θα μπορούσε σε κάθε παραπομπή τέτοιου υποπροϊόντος, να παραπέμπει με σύνδεσμο στην αντίστοιχη εμπορική δουλειά (ένα είδος "ανταπόδοσης", μέσω διαφήμισης).

Όχι μιζέρια.

Γοργίας είπε...

Πάσο για τα γλωσσικά, λόγω ώρας. ;)

Db0 είπε...

@E-Lawyer: Άσχετο. Το γεγονός οτι κάτι είναι νόμος δεν σημαίναι οτι ο νόμος είναι σωστός.

e-Lawyer είπε...

Άρα όχι "άσχετο", απλώς δεν σου αρέσει ο νόμος.

Db0 είπε...

Δηλαδή θέλεις να μου πεις οτι ότι λέει ο νόμος είναι σωστό και δεν σηκώνει κριτικής;

Αυτό που λέω εγώ και πολλοί άλλοι είναι οτι ο νόμος είναι λάθος και πρέπει να αλαχθεί.

Επι τρεις ημέρες επιμένεις να γράφεις απλά τι προβλέπει ο νόμος αλλα δεν συνειδητοποιείς οτι δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Μας ενδιαφέρει τι έιναι καλύτερο για την κουλτούρα, την κοινωνία και την ανθρωπότητα. Εφόσον το βρούμε αυτό, ο νόμος πρέπει να αλλαχθεί για να το αντιπροσωπεύει.

e-Lawyer είπε...

Όλα ειναι αντικείμενο κριτικής και πάνω απ' όλα ο νόμος. Μόνο που το υπ' αριθμόν ένα κριτήριο για τον νόμο είναι το Σύνταγμα και εκεί θα πρέπει να αναζητηθούν οι ασυνέχειες.
Δυστυχώς ο διάλογος επικεντρώνει στα "παραθυράκια" και το αν υπάρχουν "άλλες" ερμηνείες.
Δεν είμαι τόσο θετικιστής όσο νομίζεις, απλώς θέλω να τσιγκλίσω τους ομιλητές για να προτείνουν κάτι συγκεκριμένο και να το θεμελιώσουν σε μία βάση που να μπορεί να σταθεί και εκτός διαδικτύου σε μία συζήτηση ευρύτερη.

Db0 είπε...

Δυστυχώς ο διάλογος επικεντρώνει στα "παραθυράκια" και το αν υπάρχουν "άλλες" ερμηνείες.

Δεν βλεπω το ίδιο πράγμα. Πολλοί απο τους σχολιαστές (μεταξύ τους και εγώ) σου εξηγούν γιατι η Π.Ι. & Τ.Ι. είναι λανθασμένες (πχ Αναλυτής)

Η απάντηση σου στο τελευταίο τέτοιο σχόλιο μου ήταν να προκαλέσω τον νόμο με το να μεταφράσω το Newsweek. Δηλαδή έφερες τις νομικές συνέπειες σε μία συζήτηση που είναι περι κριτικής του νόμου!

e-Lawyer είπε...

Όχι εξηγώ ότι το παράγωγο έργο δεν θα ενσωματώνεται πάντοτε στο αρχικό έργο. Η ακεραιότητα δεν σχετίζεται πάντοτε με την "φυσική" μορφή του έργου, αλλά με τον τρόπο που θεμελιώδη συστατικά του φτάνουν στο κοινό.

Γι' αυτό το να μεταφράσεις το νιουζγουηκ δεν θα επηρεάσει μεν την μορφή του αγγλόφωνου περιοδικού, αλλά βέβαια θα είναι μη εξουσιοδοτημένη παρέμβαση στο περιεχόμενο.

Db0 είπε...

So what? Εφόσον θα εξηγώ οτι η μετάφραση μου είναι ερασιτεχνική και ανεπίσημη και δίνω τον σύνδεσμο στο αρχικό κείμενο, που δημιουργείται το πρόβλημα;

Και βοηθάω όποιον δεν μιλάει την αρχική γλώσσα, και δεν λογοκλεύω.

Το υπόλοιπο σχόλιο σου δεν βγάζει νόημα. Ποια είναι τα "θεμελιώδη συστατικά" του και τι ρόλο παίζουν;

e-Lawyer είπε...

Μα το θέμα δεν είναι η ερασιτεχνική ή η επαγγελματική. Το θέμα είναι ότι δεν επιτρέπεται να διακινείς μη εξουσιοδοτημένες μεταφράσεις. Επ' αυτού δεν έχω καταλάβει τον αντίλογο και το θεμέλιό του. Δηλαδή να μπορεί καθένας να διακινεί μεταφράσεις χωρίς την άδεια του δημιουργού; Και τον "απαλλάσσει" μια αναγραφή περί "ανεπίσημης" και ερασιτεχνικής μετάφρασης; Για ποιο λόγο να επιτρέψει κάτι τέτοιο ο νόμος και ποιες εγγυήσεις υπάρχουν για την διατήρηση της ακεραιότητας του αρχικού έργου με μια τέτοια μεταχείριση;

Db0 είπε...

Δεν μιλάμε για το τι επιτρέπεται. Μιλάμε για το τι θα επρεπε να επιτρέπεται.


Για ποιο λόγο να επιτρέψει κάτι τέτοιο ο νόμος και ποιες εγγυήσεις υπάρχουν για την διατήρηση της ακεραιότητας του αρχικού έργου με μια τέτοια μεταχείριση;


Γιατι είναι καλύτερο για την κουλτούρα όπως σου έξήγησαν πολλοί άλλοι με αρκετόυς λόγους.

Η διατήρηση της ακεραιότητας εγγυήται απο το γεγονός οτι το αυθεντικό ακέραιο έργο δεν φέυγει απο τα χέρια του αρχικού δημιουργού.

e-Lawyer είπε...

Η ακεραιοτητα συναρταται με το πως φτανει το εργο στο κοινο, οχι με το τι εχει στα χερια του ο δημιουργος.Η επιλογη του μεταφραστη ειναι και πρεπει να παραμεινει δικαιωμα του δημιουργου, γιατι μονον ετσι διασφαλιζεται οτι το εργο θα φτασει στο κοινο με τροπο που εγγυαται το βαθμο ακεραιοτητας που επιλεγει ο δικαιουχος.αλλιως του αποστερουμε τη δυνατοτητα του αυτοπροσδιορισμου, αμφισβητουμε τον ατομικο του δεσμο με το εργο.δεν εχω καταλαβει ποιο υπερτερο συμφερον θα δικαιολογουσε την αποστερηση αυτου του ατομικου δεσμου και την "κοινωνικοποιηση" της ακεραιοτητας.

Db0 είπε...

Η ακεραιοτητα συναρταται με το πως φτανει το εργο στο κοινο, οχι με το τι εχει στα χερια του ο δημιουργος.

Όχι. Η ακεραιότητα δεν συναρτάται με αυτό. Εφόσον το αρχικό έργο παραμένει στα χέρια του δημιουργού, οποιοςδήποτε θέλει να δει το αρχικό ακεραιο έργο, μπορεί απλά να καευθυνθεί εκεί.

αλλιως του αποστερουμε τη δυνατοτητα του αυτοπροσδιορισμου, αμφισβητουμε τον ατομικο του δεσμο με το εργο.

Ούτε το ένα, ούτε το άλλο ισχύουν. Σε καμία εκδοχή η μετατροπή ενός αντίγραφου δεν αποστερεί κανένα αυτοπροσδιορδισμό ή δεσμο. Προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις έννοιες που δεν ταιριάζουν για να υποστηρίξεις αυτό που ήδη πιστεύεις.

δεν εχω καταλαβει ποιο υπερτερο συμφερον θα δικαιολογουσε την αποστερηση αυτου του ατομικου δεσμου και την "κοινωνικοποιηση" της ακεραιοτητας.

Δεν το έχεις καταλάβει γιατί επιμένεις να κολλάς τον αυτοπροσδιορισμό εκεί που δεν ταιριάζει.

Το υπέρτερο συμφέρον βρίσκεται στην κοινωνικοποίηση των ιδέων που επιτρέπει τα παράγωγα έργα και τις εκφράσεις που ο αρχικός δημιουργός δεν είχε σκεφτεί. Ξανά, ο Αναλυτής το...ανέλυσε πολύ καλυτερα.

e-Lawyer είπε...

Εφόσον το πρωτότυπο βρίσκεται στα χέρια του δημιουργού και χρειάζομαι υπότιτλους για να το παρακολουθήσω, μάλλον δεν είμαι σε θέση να ελέγξω την ακεραιότητα, ούτε να "εγγυηθώ" τίποτα.

"Σε καμία εκδοχή η μετατροπή ενός αντίγραφου δεν αποστερεί κανένα αυτοπροσδιορδισμό ή δεσμο."

Η αυτόκλητη μετατροπή ενός έργου συνιστά ετεροκαθορισμό της μορφής του έργου στην συνάντησή του με το κοινό. Διαρρηγνύει την το δεσμό του δημιουργού με το δημιούργημά του, αποστερώντας τον από το να αποφασίζει τι θα αναγράφεται κάτω από το όνομά του, τι θα του αποδίδεται ως έργο του.

Αναφέρεσαι σε "κοινωνικοποίηση των ιδέων", ενώ όπως έχω χιλιοπει, η πνευματική ιδιοκτησία δεν προστατεύει τις ΙΔΕΕΣ, αλλά μόνο τη μ ο ρ φ ή πρωτότυπων έργων της ανθρώπινης διάνοιας.

Τέλος,δεν απαγορεύει τα παράγωγα έργα, αντιθέτως μάλιστα τα προστατεύει αυτοτελώς, με την επιφύλαξη των δικαιωμάτων που υπάρχουν στα αρχικά έργα.

Η διελκυστίνδα τελικά βρίσκεται ανάμεσα στο πόσο αναγνωρίζουμε την ελευθερία του αυτοπροσδιορισμού έναντι ενός απροσδιόριστου ωφελιμιστικού συλλογικού αιτήματος, ξένου -θεωρώ- προς τις καταστατικές αρχές ενός φιλελεύθερου και δικαιοκρατούμενου πολιτεύματος. Εκτός αν μου διαφεύγει μία πιο στέρεη δικαιοπολιτική θεμελίωση, την οποία περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον.

gruslo είπε...

elawyer
Για τα καθίσματα: απρόσφορο ερώτημα γιατί η Disney έχει ούτως ή άλλως τα δικαιώματα των ταινιών που παίζει.

Καθόλου απρόσφορο και μην υπεκφεύφεις την απάντηση: επρόκειτο, απ' ότι θυμάμαι, για 3D ταινία με λογότυπα άλλων εταιρειών εκτός της Disneyland. Αρα, με τη δική σου λογική, εφόσον δεν έχει η Disney τα δικαιώματα, χρειάζεται άδεια για να κινηθούν τα καθίσματα σύμφωνα με το σενάριο, έτσι;

elawyer
ο δημιουργός έχει νόμιμη προσδοκία ότι δεν θα βάλει ο κάθε αυτόκλητος υποτιτλιστής τα δικά του διαμαντάκια πάνω στο έργο. Ο δημιουργός ξέρει ότι έχει το δικαίωμα να εμποδίσει τέτοια χρήση του έργου του.

Πάντως ξέρει κι ότι το να γράψεις ένα αρχείο .srt με τον κειμενογράφο και να το κολλήσεις στο νόμιμο αντίγραφο της ταινίας σου, είναι απλώς λίγο δυσκολότερο από το ν' αλλάξεις το φωτισμό.

elawyer
ο αγοραστής δεν έχει δικαίωμα να φτιάξει για δική του χρήση ΟΜΩΣ το αδίκημα αυτό εφόσον λαμβάνει αποκλειστικά και μόνο χώρα σε ένα πλαίσιο ιδιωτικής σφαίρας θεωρώ (απολύτως προσωπική άποψη) ότι δεν θα πρέπει να διωχθεί, στο μέτρο που έχει διασφαλιστεί ότι οι υπότιτλοι δεν πρόκειται να διακινηθούν περαιτέρω. Αποκλειστικά προσωπική χρήση είναι στο πλαίσιο της ιδιωτικότητας οπότε αν το διασφαλίσω δεν θίγεται το ηθικό δικαίωμα του δημιουργού στην συνάντησή του έργου με το εν δυνάμει κοινό. Αν σε αυτό το πλαίσιο ιδιωτικότητας καλέσω κι έναν φίλο, το ζήτημα σχετικοποιείται γιατί μπορεί να έχω πολλούς φίλους.

Εδώ κάπου με μπερδεύει η συλλογιστική σου:
α. θεωρείς επομένως ότι υπάρχει αδίκημα, αλλά δεν πρέπει να διωχθεί, αν κατάλαβα καλά; Υπάρχει δηλαδή λόγος άρσης του καταλογισμού;
β. αν δεν έχω πολλούς φίλους κι έχω μόνο έναν όμως, πάλι θεωρείς ότι δεν πρέπει να διωχθεί, έτσι;
Με εκπλήσσει πάντως που όταν πρόκειται για κάτι που προστατεύει τις εταιρείες, όπως το "παράνομο" της δημιουργίας και διακίνησης υποτίτλων, δεν το θεωρείς προσωπική σου άποψη, ακόμα κι αν δεν αναφέρεται ρητά στο νόμο, αλλά απόσταγμα της εφαρμογής του νόμου, ενώ για κάτι που προστατεύει τον ιδιώτη, όπως το δικαίωμα για υποτιτλισμό ενός DVD χωρίς ελληνικούς υποτίτλους, τονίζεις αυστηρά ότι είναι απολύτως προσωπική άποψη...

elawyer
Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι στα νομικά κάθε περίπτωση είναι εντελώς ξεχωριστή και μεμονωμένη και κανένας νομικός δεν μπορεί να δώσει μια πλήρη απάντηση αν δεν έχει όλα τα στοιχεία μιας πραγματικής περίπτωσης.

To γνωρίζω πάρα πολύ καλά αυτό φίλε elawyer, γι' αυτό κι εγώ σου αναφέρω όλα τα στοιχεία μιας περίπτωσης που κάλλιστα μπορεί να υπάρξει στην πραγματικότητα.

elawyer
Με τη θεωρία μπορούμε να φτάσουμε πολύ μακριά, αλλά έλα τωρα και βρες μου παράδειγμα ατομικού υποτιτλισμού. Δηλαδή γιατί να το κάνει κάποιος; Οκ για να το δει με τους φίλους του θεωρώ την μόνη εξηγήσιμη απάντηση, αλλιώς μόνο για να κάνει εξάσκηση στην ξένη γλώσσα.

Από αυτά που λές, φαίνεται ότι δεν έχεις μπει ποτέ σε torrent tracker, για να δεις και μόνος σου την πληθώρα παραδειγμάτων ατομικού υποτιτλισμού, όπου πάρα πολλοί χρήστες ανεβάζουν ταινίες με δικούς τους υποτίτλους και στο τέλος μάλιστα βάζουν και το όνομά τους. Το γιατί να το κάνει κάποιος το είπαμε: αφού το DVD που νόμιμα κατέχει δεν έχει ελληνικούς υποτίτλους, πώς θα το δουν τα παιδιά του, που δεν ξέρουν καλά αγγλικά σαν κι αυτόν; Με την πληθώρα δε freeware εφαρμογών που έχουν βγει για δημιουργία υποτίτλων, έχει γίνει πολύ πιο εύκολη δουλειά απ' ότι ήταν πριν χρόνια και το κάνει πάρα πολύς κόσμος. Δεν είναι επομένως καθόλου θεωρία όλ' αυτά, αντιθέτως συμβαίνουν μπροστά στα πόδια μας.

e-Lawyer είπε...

@gruslo
Καθίσματα: το γεγονός ότι είδες κι άλλα logo πέραν της Disney δεν σημαίνει ότι η Disney δεν έχει εξασφαλίσει τα δικαιώματα για την προβολή της ταινία.

Δυσκολία αρχείου .srt: η αλλαγή του φωτισμού είναι αναμενόμενη και νόμιμη ενέργεια λόγω του προορισμού του έργου. Ο χωρίς εξουσιοδότηση υποτιτλισμός, όχι.

α.Αν έχεις φτιάξει υπότιτλους που βρίσκονται στην αποκλειστικά ιδιωτική σφαίρα σου, χωρίς να το έχεις πει πουθενά, τότε η γνώση των αρχών προϋποθέτει παρέμβαση στην ιδιωτικότητα από κάποια "τρύπα". Αυτή η "τρύπα" θεωρώ ότι θα μόλυνε όλη τη διαδικασία κίνησης ποινικής δίωξης, με βάση την θεωρία της μόλυνσης που έχει αναπτύξει το ευρωπαϊκό δικαστήριο. Όχι λόγος άρσης του καταλογισμού!

β. Σχετικοποιείται πολύ η έννοια της ιδιωτικότητας όταν μπαίνουν κι άλλα πρόσωπα που δεν ανήκουν στην "οικογένεια" με τη στενή έννοια.

Για την προσωπική άποψη που τονίζω ότι διατυπώνω σε αυτό το σημείο, έχω καθήκον να το κάνω γιατι δεν είναι εύκολο να ακολουθηθεί από ένα δικαστήριο: το επισημαίνω ειδικά σε αυτήν την περίπτωση γιατι δεν θέλω να την πατήσει ένας πολίτης που με διάβασε και ακολούθησε αυτό που γράφω. Άλλη ισχύ και νομική υποστηριξη μπορεί να έχει ο πολίτης κι άλλη οι εταιρίες.

Ατομικός υποτιτλισμος: εννοώ αυτόν που περιμένει στην αυστηρά ιδιωτική σφαίρα του ατόμου και όχι αυτός που ενώ άρχισε για προσωπική χρήση μετά ανέβηκε στο διαδίκτυο. Είναι άλλο να φτιάξω υπότιτλους για το παιδί μου κι άλλο να το ανεβάσω μετά στο διαδικτυο, θέτοντάς το σε κυκλοφορία. (Ξέρω τι είναι οι torrent tracker, μην βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα).

Γοργίας είπε...

Παίδες (χατζιδακιστί),

τα ατομικά μας "θέλω", δεν είναι τα δημόσια "πρέπει". Τουλάχιστον όχι όσο μένουν σχόλια σε blogs/fora, πρακτικώς μακριά από τα κέντρα αποφάσεων.

Είμαστε τόσο καλοί, όσο οι πράξεις μας.

coolplatanos είπε...

Ξαναδιάβασα μετά από πολύ καιρό σχεδόν όλο το κατεβατό των σχολίων. Είναι πραγματικά θησαυρός όλες αυτές οι αντικρουόμενες απόψεις και τα επιχειρήματα.
Δεν ξέρω με τι τρόπο μπορεί να λυθεί κάποια στιγμή το θέμα αφενός της αμοιβής των δημιουργών, αλλά και της διάθεσης των έργων τους. Δεν διαθέτω γνώσεις πάνω σε τέτοια νομικά ζητήματα.
Μόνο μερικές παρατηρήσεις. Επειδή συχνά αναφέρθηκε το θέμα της μη προστασίας της λαϊκής παράδοσης και γιατί πλέον δεν έχουμε έργα λαϊκής παράδοσης ή (πιθανόν) ομαδικά όπως τα ομηρικά έπη θέλω να πω τούτο. Ο 14ος 15ος αιώνας είναι περίοδος εξατομίκευσης του δημιουργού και διαχωρισμού σε τεχνίτες και καλλιτέχνες. Ενας πρώτος δηλαδή "ταξικός διαχωρισμός" που αποδίδει μεγαλύτερη σημασία στο ατομικό και επώνυμο έργο και λιγότερη στο συλλογικό και ανώνυμο. Ο ατομικός και επώνυμος καλλιτέχνης αποκτά οντότητα, ενώ ο ανώνυμος τεχνίτης που μπορεί να δουλεύει πιθανόν δίπλα στον Μιχαήλ Αγγελο δεν υπάρχει πλέον σαν οντότητα. Αμείβεται, αλλά σαν τεχνίτης, ενώ τη μερίδα του λέοντος διεκδικεί ο ατομικός, επώνυμος καλλιτέχνης. Ίσως σε αυτή την περίοδο θα έπρεπε να αναζητηθούν οι αλλαγές στον τρόπο που προστατεύεται ένα έργο σαν πνευματική ιδιοκτησία και τις έως σήμερα εξελίξεις. Είναι επίσης περίοδος ανάπτυξης της τυπογραφίας όπως ανέφερε νομίζω κάπου ο e-lawyer και επίσης ανάδειξη του επώνυμου συγγραφέα και η εξατομίκευση του σε αντίθεση με τους ανώνυμους που ο ένας βελτίωνε την εκδοχή του άλλου και ό,τι οι συλλογικότητες θεωρούσαν καλύτερο επικρατούσε.
Σίγουρα ο τρόπος λειτουργίας του διαδικτύου και η εύκολη και γρήγορη διάθεση των πνευματικών προϊόντων μάλλον θα αλλάξει εκ νέου το ρόλο του δημιουργού. Συγχωρέστε με που ίσως είμαι αρκετά αφελής νομικά, αλλά και εννοιολογικά γενικότερα στη χρήση των όρων. Προσπάθησα απλά να επισημάνω ένα σημείο ιστορικής καμπής στο ρόλο δημιουργού - κτήσης έργου που ίσως αποτελέσει ερέθισμα να βρεθούν αναλογίες αλλαγών σήμερα σε ρόλους δημιουργών σε σχέση με το έργο τους και επόμενα και πιθανές νομικές εξελίξεις από όσους γνωρίζουν καλύτερα τη νομική ιστορία παράλληλα με τις εξελίξεις στις κοινωνικές δομές τότε και τώρα.
Πάντως e-laweyr αμφιβάλλω αν ο δημιουργός μία ταινίες επιλέγει ποιος θα μεταφράσει το έργο του. Υπάρχουν δε κάτι μαργαριτάρια μερικές φορές στους με επίσημη άδεια υποτιτλισμούς που μάλλον ο δημιουργός αν είχε δυνατότητα να διαλέξει πράγματι μάλλον θα διάλεγε τον παράνομο - ερασιτεχνικό... :-)

e-Lawyer είπε...

Ας εχουν κατοχυρωμενο το δικαιωμα της επιλογης του μεταφραστη κι ας μην το χρησιμοποιοΎν.μην κανεις το κλασικο σφαλμα να εξαγεις το δεον απο τις στρεβλωσεις του.

kouk είπε...

Θα γίνω υπερβολικός γιατί δεν καταλαβαίνεις. Το δέον είναι να μπορώ να φτιάξω δέκα διαφορετικές παραλλαγές του πνευματικού σου έργου και να τις ονομάσω "kouk's take on e-lawyer #1", "kouk's take on e-lawyer #2", ..., "kouk'2 take on e-lawyer #10", να τις διανείμω σε όποιον γουστάρω, να γίνει τρελή επιτυχία το νούμερο #5 και να ξεχαστούν και το αυθεντικό σου έργο και οι υπόλοιπες 9 παραλλαγές. Το ότι θα χολοσκάς εσύ για την δήθεν "ακεραιότητα" του έργου σου και για τα διαφυγόντα κέρδη είναι, σύμφωνα με το δέον, παντελώς αδιάφορο, όπως ακριβώς είναι αδιάφορο το αν πίνω με δυό φίλους μπύρες χωρίς να σε καλέσουμε στο πάρτυ μας. Δεν μπορεί να υπάρχει δέουσα προσδοκία ότι το πνευματικό σου έργο δεν θα αναπαραχθεί και τροποποιηθεί χωρίς οποιοδήποτε έλεγχο.

Αν αφαιρεθεί από τη συζήτηση ως άσχετο το γεγονός ότι ο νόμος προσωμειώνει "προσδοκίες" και "δικαιώματα" τα οποία δεν στηρίζονται σε καμμία αποδεκτή αρχή δεν μένει κανένα επιχείρημα υπέρ αυτών των νόμων. Τα "δικαιώματα" που δίνονται από το νόμο σήμερα στους πνευματικούς δημιουργούς είναι 100% αντίθετα προς το δέον και αποτελούν καταχρήσεις της εξουσίας από ειδικά συμφέροντα που πλήττουν ταυτόχρονα τα ατομικά μας δικαιώματα αλλά και τη ποιότητα της παραγόμενης κουλτούρας γενικώς.

e-Lawyer είπε...

Ε όχι και δεν βασίζονται σε καμία αποδεκτή αρχή!!
Η ακεραιότητα της πνευματικής δημιουργίας αποτελεί θεμελιώδη κανόνα της αισθητικής φιλοσοφίας και αποτυπώνεται σε όλες τις διεθνείς συμβάσεις για την προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας.

Αλλο όμως αυτό - ξαναλέω - κι άλλο το δικαίωμα ενός καλλιτέχνη να εμπνέεται και να χρησιμοποιεί και αποσπάσματα από προγενέστερο έργο. Σε αυτό δεν υπάρχει αντίρρηση, με όριο βέβαια το να μην κλέψεις ένα έργο και να το παρουσιάσεις ως δικό σου με προσχηματικές τροποποιήσεις.

Άλλο η έμπνευση, άλλο η κλοπή.

kouk είπε...

Ξαναλέω είναι άσχετο τι λένε οι συμβάσεις της πνευματικής ιδιοκτησίας. Είναι σύγχρονα κατασκευάσματα με πρόδηλη ιστορική προέλευση.

Και τέλος πάντων η αισθητική φιλοσοφία που αναφέρεις είναι η αριστοτελική/θωμιστική και α) βεβαίως δεν μπορεί κανείς να είναι υποχρεωμένος να τη δέχεται αλλά και β) δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να πράττει "όμορφα".

e-Lawyer είπε...

Αμ έτσι δεν θα επιστραφούν ποτέ τα γλυπτά!!!

Πάντως αυτά που λες για σύγχρονα κατασκευάσματα δεν ισχύουν. Η Διεθνής Σύμβαση για την πνευματική ιδιοκτησία είναι του 1887. Φυσικά έχει αναθεωρηθεί αρκετές φορές, αλλά ο κορμός είναι από τότε.

kouk είπε...

1887? Εγώ μιλάω για τα προνόμια που εξέδιδε η Βρετανία, η Βενετία κ.α. το από τις αρχές του 16ου αιώνα μετά την εφεύρεση του τυπογραφείου! Επίσης μιλάω για τον James Watt και τη φημισμένη του πατέντα της ατμομηχανής το 18 αιώνα!

Ίσως δεν θα έπρεπε να αποκαλέσω αυτά τα γεγονότα "σύγχρονα" αλλά εννοώ ότι σε σχέση με τις αρχές στις οποίες βασίζεται το υπόλοιπο δίκαιο είναι νομίζω πολύ πρόσφατες εξελίξεις. Αλλά ας μη κολλήσουμε στις λέξεις.

Εξάλλου το σημαντικό δεν είναι πότε προέκυψαν αυτοί οι "νόμοι" αλλά με τι σκοπό προέκυψαν και με τι σκοπό παραμένουν να εφαρμόζονται. Στη περίπτωση της πνευματικής ιδιοκτησίας αυτός ήταν η ικανοποίηση ειδικών συμφερόντων εις βάρος των ατομικών δικαιωμάτων των υπόλοιπων ατόμων με την εντολή ενός βασιλιά. Η δημοκρατία πάντως θα μπορούσε επίσης αλλά θαρρώ πιο δύσκολα να είχε θεσπίσει τέτοιους "νόμους", πάντως ο σκοπός αυτών των νόμων εξακολουθεί να είναι ο ίδιος, κάτι το οποίο φανερώνεται από το ποιά οργανωμένα συμφέροντα πολεμούν υπέρ της διατήρησης και επέκτασης τους.

για τα γλυπτά δεν μιλάω γιατί θα με μπουζουριάσει η αστυνομία της πολιτικής ορθότητας... :-(

kouk είπε...

Αλήθεια γιατί πρέπει τα γλυπτά να μας "επιστραφούν"; Μας ανήκαν ποτέ για να επιστραφούν ως αποζημίωση. Εάν τα θέλουμε για τη συλλογή του νέου μουσείου μας να τα αγοράσουμε ή να τα ανταλλάξουμε με κάποια από τα τόσα ευρήματα που μαζεύουν σκόνη στις αποθήκες του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου.

Καταδίκη για εξύβριση στο Instagram

“Fuck you rapist bastard”, έγραψε κάποιος ως σχόλιο στο Instagram κάτω από τη φωτογραφία ενός γνωστού μπλόγκερ της Ισλανδίας, την ημέρα πο...