Τρίτη, Αυγούστου 11, 2009

OHE: Η Αντιρατσιστική Επιτροπή εξετάζει την έκθεση της Ελλάδας


Όπως είναι γνωστό, η Επιτροπή του ΟΗΕ για την καταπολέμηση των Ρατσιστικών Διακρίσεων (CERD) στις 10-11 Αυγούστου εξέτασε την έκθεση της Ελλάδας ως προς την τήρηση της Διεθνούς Σύμβασης κατά των Φυλετικών Διακρίσεων.

Το πρώτο κείμενο που έχει δημοσιευθεί μέχρι στιγμής από τις συνεδριάσεις της Γενεύης είναι το δελτίο τύπου του CERD. Ακολουθεί μετάφραση e-lawyer στα ελληνικά.

Η ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΠΟΛΕΜHΣΗ ΤΩΝ ΦΥΛΕΤΙΚΩΝ ΔΙΑΚΡΙΣΕΩΝ ΑΞΙΟΛΟΓΕΙ ΤΗΝ ΕΚΘΕΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ
11 Αυγούστου 2009


Η Επιτροπή για την Εξάλειψη των Φυλετικών Διακρίσεων εξέτασε τη συνδυασμένη δέκατη έκτη έως δέκατη ένατη περιοδική έκθεση της Ελλάδας για την εφαρμογή των διατάξεων της Διεθνούς Σύμβασης για την Εξάλειψη Κάθε Είδους Φυλετικών Διακρίσεων.  

Κατά την παρουσίαση της έκθεσης, η Μαρία Τελαλιάν, Νομική Σύμβουλος, Διευθύντρια του Τμήματος Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου, Νομική Υπηρεσία, Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας, είπε ότι το 2005 το Ελληνικό Κοινοβούλιο ψήφισε έναν νόμο για την εφαρμογή της αρχής της ίσης μεταχείρισης ανεξάρτητα από λόγους φυλετικής ή εθνικής καταγωγής, θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων, αναπηρίας, ηλικίας ή σεξουαλικού προσανατολισμού. Ο νόμος περιλαμβάνει το γενικό κανονιστικό πλαίσιο για την εξάλειψη των διακρίσεων σε ένα ευρύ φάσμα πεδίων και έχει αναθέσει ή δημιουργήσει όργανα για την προστασία, την προώθηση και την παρακολούθηση της τήρησης της αρχής της απαγόρευσης διακρίσεων. Επίσης, κατά τα τελευταία χρόνια έχουν ληφθεί μια σειρά από μέτρα υπέρ των προσώπων που ανήκουν στην Μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Για τους ισχυρισμούς ότι η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη εθνικής γλωσσικής μειονότητας με την επωνυμία "Μακεδονική", είπε ότι είναι εντελώς αβάσιμοι και ότι αποτελούν απειλή για την δημιουργία εν δυνάμει εντάσεων για τις υπάρχουσες ταυτότητες στην περιοχή καθώς και [πρόκλησης] σοβαρής σύγχυσης γι' αυτό το όνομα. Ερχόμενη στην κατάσταση των Ρομά στην Ελλάδα, παρατήρησε ότι οι Έλληνες Ρομά έχουν αναγνωρισθεί από το Κράτος ως μια ευάλωτη ομάδα, για την οποία έχουν θεσπιστεί ειδικά μέτρα και σχέδια δράσης.  

Στις αρχικές καταληκτικές παρατηρήσεις, ο Jose Lindgren Alves, ο Εμπειρογνώμονας της Επιτροπής που εκτέλεσε χρέη Εισηγητή για την έκθεση της Ελλάδας, είπε ότι οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται από την Κυβέρνηση, ιδίως για τους Ρομά, τους Μουσουλμάνους και τους μετανάστες είναι πολύ θετικές. Οι συνάδελφοί του ήταν περισσότερο επικριτικοί για την αναγνώριση των μειονοτήτων, οι οποίες, σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό δίκαιο συνδέονται αρκετά με ποσοστώσεις και κατανομή θέσεων στο Κράτος. Δίνοντας ως παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες, είπε ότι χρησιμοποιούν την λέξη "μειονότητες" μόνο για γηγενείς ανθρώπους. Γι' αυτόν, το βασικό θέμα ήταν ότι δεν υπάρχουν πλέον ομοιογενείς λαοί, καθόσον δεν υφίσταται 100% αυθεντικός πολιτισμός. H "επιμειξία" (η πολιτισμική όσμωση της κοινωνίας) είναι μία διέξοδος από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα με τις μεγάλες κοινότητες που ζουν δίπλα η μία στην άλλη.  

Άλλοι Εμπειρογνώμονες της Επιτροπής έθεσαν ερωτήσεις και ζήτησαν περαιτέρω πληροφορίες για θέματα που αφορούν, μεταξύ άλλων, το κατά πόσον τα παιδιά των Μουσουλμάνων μεταναστών γίνονται Έλληνες πολίτες ή εάν θα παραμένουν για πάντοτε αλλοδαποί. Στην περίπτωση που γίνονται αποδεκτοί ως πολίτες, θεωρούνται μέλη της Μουσουλμανικής μειονότητας; Για ποιο λόγο η Ελλάδα έγινε τόπος προορισμού για θύματα εμπορίας ανθρώπων; Ποια γλώσσα ομιλούν οι Μουσουλμάνοι στην Ελλάδα; Η Μουσουλμανική μειονότητα αναγνωρίζεται ως φυλετική ή θρησκευτική; Η κοινότητα των Ρομά αναγνωρίζεται ως εθνοτική ομάδα; Άλλες ερωτήσεις αφορούσαν το πρόβλημα που σχετίζεται με το όνομα "Σλάβοι Μακεδόνες", με τους παράνομους μετανάστες και με την Ελληνική Αλβανική κοινότητα. 

Η Ελληνική αντιπροσωπεία περιλάμβανε επίσης μέλη του Υπουργείου Εξωτερικών, του Υπουργείου Εσωτερικών, του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και του Υπουργείου Δικαιοσύνης.  

Η Επιτροπή θα παρουσιάσει τις γραπτές παρατηρήσεις και συστάσεις της στο σύνολο των από τη 16η έως την 19η περιοδικών εκθέσεων για την Ελλάδα, οι οποίες παρουσιάστηκαν σε ένα έγγραφο, κατά το τέλος της συνεδρίασης, στις 28 Αυγούστου 2009.  

Η Επιτροπή θα επανέλθει στις 3 μ.μ. το απόγευμα για να λάβει το σύνολο από την δέκατη πέμπτη και την δέκατη έκτη περιοδική έκθεση του Αζερμπαϊτζάν. (CERD/C/AZE/6). 

Η έκθεση της Ελλάδας 
 

Το σύνολο από την δέκατη έκτη έως την δέκατη ένατη έκθεση για την Ελλάδα (CERD/C/GRC/19) εκθέτει ότι ο αριθμός των προσώπων με καταγωγή Ρομά ανέρχεται περίπου στα 250.000 έως 300.000 (επί ενός συνολικού πληθυσμού περί τα 11.100.000 πρόσωπα), σύμφωνα με τις μελέτες που έχουν εκπονηθεί για τον σχεδιασμό και την εφαρμογή κοινωνικών σχεδίων και προγραμμάτων για τους Ρομά. Οι Ρομά δεν θεωρούνται "μειονότητα" αλλά ευάλωτη κοινωνική ομάδα. Η Μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη αριθμεί περί τα 100.000 πρόσωπα και αποτελείται από τρεις διακριτές ομάδες, τα μέλη των οποίων είναι Τουρκικής, Πομακικής και Ρομά καταγωγής. Όσον αφορά τις μειονότητες, οι αναφορές που κάνει ένας πολύ μικρός αριθμός μη κυβερνητικών οργανώσεων στην λεγόμενη "Μακεδονική μειονότητα" στην Ελλάδα δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Το γεγονός ότι ένας μικρός αριθμός προσώπων που ζουν στην Βόρεια Ελλάδα, χρησιμοποιεί, πλέον της Ελληνικής, Σλαβικά προφορικά ιδιώματα, δεν αποδεικνύει την ύπαρξη μιας εθνικής μειονότητας. Περαιτέρω, η χρήση του όρου "Μακεδονική" για να περιγραφεί η λεγόμενη μειονότητα, σφετερίζεται το όνομα και την εθνική και πολιτιστική ταυτότητα περίπου δυόμισι εκατομμυρίων Ελλήνων, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται για πολλούς αιώνες ως Μακεδόνες στο ίδιο γεωγραφικό και πολιτισμικό πλαίσιο και γι' αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή.  

Η κατάσταση των Ρομά στην Ελλάδα θέτει μια σειρά προκλήσεων για τις Ελληνικές αρχές και για την κοινωνία γενικά. Η ένταξη των Ρομά στην κοινωνία είναι ένα ιδιαίτερα σύνθετο, πολυεπίπεδο κοινωνικό πρόβλημα, το οποίο αντιμετωπίζουν όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες. Οι Ελληνικές αρχές έχουν πλήρη επίγνωση του επείγοντος αυτού του προβλήματος και έχουν κατ' επανάληψη εκφράσει και αποδείξει στην πράξη την πολιτική βούλησή τους για την εξεύρεση κατάλληλης και αποτελεσματικής λύσης. Όσον αφορά το θέμα των αναγκαστικών εξώσεων των Ρομά, ο όρος έξωση είναι ανακριβής όταν πρόκειται για τις διοικητικές ενέργειες της αποβολής για την αντιμετώπιση της παράνομης κατάληψης γης και για την παράνομη και αθέμιτη εγκατάσταση καταυλισμών σε οικόπεδα που δεν ανήκουν στους καταληψίες. Ο ισχυρισμός ότι οι εξώσεις αποκλείουν τους Ρομά από το δικαίωμά τους σε αξιοπρεπή στέγαση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, καθώς η πλειοψηφία αυτών των περιπτώσεων αφορούν παράνομες κατασκευές, οι οποίες δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για αξιοπρεπείς και υγιείς όρους κατοικίας. Όσον αφορά την πολιτική συμμετοχή των Ρομά, θα πρέπει να σημειωθεί ότι οι Ρομά συμμετέχουν σε διοικητικά όργανα και σε διαδικασίες και στην πολιτική ζωή της χώρας. Οι Έλληνες Ρομά έχουν ιδρύσει ένα πολιτικό κόμμα και πρόσωπα με καταγωγή Ρομά έχουν εκλεγεί επίσης σε δημοτικά συμβούλια σε διάφορους δήμους στην Ελλάδα. Μέλη της Μουσουλμανικής μειονότητας μετέχουν επίσης στην πολιτική, καθώς έχουν εκλεγεί σε όλες σχεδόν τις εκλογές από το 1927 με τα κεντρικά κόμματα εξουσίας και αντιπολίτευσης.  

Παρουσίαση της Έκθεσης  

Ο Φραγκίσκος Βέρρος, Μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στο Γραφείο των Ηνωμένων Εθνών στην Γενεύη είπε ότι είναι τιμή και προνόμιο να εμφανίζεται ενώπιον της Επιτροπής. Η Σύμβαση για την εξάλειψη κάθε είδους Φυλετικής Διάκρισης είναι ένα κεντρικό νομοθέτημα σε οικουμενικό επίπεδο, κατά όλων των μορφών ρατσισμού και ρατσιστικών διακρίσεων, συμπεριλαμβανομένων των νέων μορφών. Η Ελλάδα έχει δώσει ιδιαίτερη προσοχή στις συστάσεις που έχουν εκδοθεί από την Επιτροπή. 

Η Μαρία Τελαλιάν, Νομική Σύμβουλος, Διευθύντρια του Τμήματος Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου, Νομική Υπηρεσία, είπε ότι η έκθεσή τους παρέχει πληροφορίες για την πρόσφατη νομοθεσία, τα σχέδια δράσης και τις πρωτοβουλίες που έχουν ληφθεί στον αγώνα εναντίον κάθε μορφής ρατσιστικών διακρίσεων. Η περιοδική έκθεση της Ελλάδας έχει συνταχθεί από το Νομικό Τμήμα του Υπουργείου Εξωτερικών, σε στενή συνεργασία με μια σειρά άλλων υπουργείων. Η συνεργασία ενός μεγάλου αριθμού υπουργείων δείχνει την αυξανόμενη επίγνωση της σημασίας και της βαρύτητας της Σύμβασης. Στην έκθεση έχουν περιληφθεί και χρήσιμα σχόλια και παρατηρήσεις της Εθνικής Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, στην οποία μετέχουν έξι μεγάλες μη κυβερνητικές οργανώσεις.  

Η κα Τελαλιάν αναγνώρισε ότι η χώρα της αντιμετωπίζει έναν αριθμό σοβαρών προκλήσεων. Απαιτούνται επιπλέον προσπάθειες και περαιτέρω βελτιώσεις για την εφαρμογή της σχετικής νομοθεσίας για την αποτελεσματική μάχη κατά της διάκρισης και του αποκλεισμού.  

Το 2005, το Ελληνικό Κοινοβούλιο θέσπισε το νόμο για την εφαρμογή της αρχής της ίσης μεταχείρισης, ανεξάρτητα από την φυλετική ή εθνική καταγωγή, θρησκευτικές ή άλλες πεποιθήσεις, αναπηρία, ηλικία ή σεξουαλικό προσανατολισμό. Αυτός ο νόμος προβλέπει το γενικό κανονιστικό πλαίσιο για την εξάλειψη των διακρίσεων σε ένα ευρύ φάσμα πεδίων και έχει υποδείξει και ιδρύσει όργανα για την προστασία, την προώθηση και την παρακολούθηση της τήρησης της αρχής της απαγόρευσης των διακρίσεων. Η αρχή της ίσης μεταχείρισης που περιλαμβάνεται σε αυτόν εφαρμόζεται σε όλα τα πρόσωπα, είπε η κα Τελαλιάν. 

Η κα Τελαλιάν είπε ότι ένα κεφάλαιο αυτού του νόμου έχει αναθέσει ή δημιουργήσει αρμόδια όργανα για την προώθηση της ίσης μεταχείρισης. Ο Συνήγορος του Πολίτη δέχεται αναφορές για φερόμενες παραβιάσεις της αρχής της ίσης μεταχείρισης από τις υπηρεσίες του δημόσιου τομέα. Η Επιθεώρηση Εργασίας χειρίζεται καταγγελίες για διακρίσεις στον τομέα της εργασίας και απασχόλησης. Και η Επιτροπή Ίσης Μεταχείρισης, ένα όργανο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, εξετάζει επίσης ειδικές υποθέσεις. Η Ελλάδα δεν επέλεξε το σύστημα του ενός και μοναδικού εξειδικευμένου ανεξάρτητου οργάνου.  

Μέχρι τώρα, η Επιθεώρηση Εργασίας και η Επιτροπή Ίσης Μεταχείρισης έχουν ασχοληθεί με ένα πολύ μικρό αριθμό αναφορών. Ο Συνήγορος του Πολίτη έχει εξετάσει ένα μεγαλύτερο αριθμό υποθέσεων, οι περισσότερες των οποίων αφορούν πρόσωπα με καταγωγή Ρομά. Ο νόμος δεν έχει ακόμη εφαρμοστεί στην ολότητά του και έχουν επίγνωση ότι χρειάζεται να γίνουν περισσότερα, προκειμένου να αυξηθεί το επίπεδο γνώσης και συνειδητοποίησης των θυμάτων, των εν δυνάμει θυμάτων και των παραγόντων της Κοινωνίας των Πολιτών, είπε η κα Τελαλιάν.  

Κατά τα τελευταία χρόνια, έχουν ληφθεί μια σειρά από μέτρα υπέρ των ατόμων που ανήκουν στην Μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, είπε η κα Τελαλιάν. Ένας νόμος του 2008 θέσπισε ποσοστό 0,5% για την στελέχωση του δημοσίου με μέλη της Μουσουλμανικής μειονότητας. Το μάθημα της Τουρκικής γλώσσας έχει εισαχθεί στα δημόσια σχολεία της Θράκης από το 2006, ως μια ξένη γλώσσα επιλογής. Από το 2007, το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει προβλέψει για την στελέχωση 240 ιμάμηδων.  

Όσον αφορά τον ισχυρισμό ότι επιβάλλονται περιορισμοί στην Μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης για την αναγνώριση της "Τουρκικής" ταυτότητάς τους, η κ. Τελαλιάν είπε ότι αυτοί οι ισχυρισμοί παραβλέπουν εντελώς το γεγονός ότι η Μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη αποτελείται από τρεις διαφορετικές ομάδες, τα μέλη των οποίων είναι Τουρκικής, Πομακικής ή Ρομά καταγωγής. Κάθε μια από αυτές τις ομάδες έχει τις δικές της ομιλούμενες γλώσσες και πολιτισμικές παραδόσεις και κληρονομιά, οι οποίες είναι απολύτως σεβαστές από το Ελληνικό Κράτος. Κάθε πρόθεση της Τουρκικής καταγωγής συνιστώσας της μειονότητας να επιβάλει τα πολιτισμικά της χαρακτηριστικά και τις παραδόσεις της στους Πομάκους και τους Ρομά δεν είναι συμβατή με τη Συνθήκη της Λωζάννης του 1923 περί του καθεστώτος της Μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης.  

Οι πολιτικές που υλοποιούνται από το Ελληνικό Κράτος αποβλέπουν στην εγγύηση της ομαλής ένταξης της Μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης στον κοινωνικό ιστό της χώρας, με την παράλληλη διασφάλιση της πολιτισμικής και θρησκευτικής ταυτότητάς της και την αποτροπή της εκμετάλλευσης των προβλημάτων της από ακραίους κύκλους οι οποίοι επιθυμούν να διατηρήσουν την μειονότητα περιθωριοποιημένη και με εσωστρεφή συμπεριφορά, είπε η κα Τελαλιάν. Όσον αφορά την ύπαρξη άλλων μειονοτήτων από την Μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, επέμεινε ότι κάθε πρόσωπο που ισχυρίζεται ότι ανήκει σε διαφορετική εθνοτική ή πολιτισμική ομάδα είναι ελεύθερο να το ισχυρίζεται, χωρίς αρνητικές συνέπειες. Πάντως, τέτοιοι υποκειμενικοί ισχυρισμοί ή αντιλήψεις, οι οποίοι δεν βασίζονται σε αντικειμενικά περιστατικά ή κριτήρια, δεν επαρκούν για να επιβάλουν στο Κράτος υποχρέωση για επίσημη αναγνώριση μιας ομάδας ως μειονότητας.  

Σε σχέση με αυτό, οι ισχυρισμοί ότι η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη μιας εθνικής γλωσσικής μειονότητας με το όνομα "Μακεδονική" είναι εντελώς αβάσιμοι και αποτελούν απειλή για τη δημιουργία εν δυνάμει εντάσεως ως προς τις υπάρχουσες ταυτότητες στην περιοχή, καθώς και σοβαρή σύγχυση για το όνομα, καθώς χρησιμοποιείται από εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες Μακεδόνες που ζουν στο βόρειο μέρος της χώρας, είπε η κ. Τελαλιάν. Επίσης, η μη αναγνώριση αριθμητικά μικρών ομάδων ως εθνικές μειονότητες δεν αποτελεί διακριτική μεταχείριση.  

Ερχόμενη στην κατάσταση των Ρομά στην Ελλάδα, η κα Τελαλιάν είπε ότι οι Έλληνες Ρομά αποτελούν ένα συνεκτικό μέρος της κοινωνίας τους και ότι έχουν εκφράσει την επιθυμία να θεωρούνται και να αντιμετωπίζονται ως Έλληνες πολίτες, και όχι μόνο ως πρόσωπα Ρομά καταγωγής. Οι Έλληνες Ρομά έχουν αναγνωριστεί από το κράτος ως ευάλωτη ομάδα, για την οποία έχουν θεσπιστεί ειδικά μέτρα και σχέδια δράσης. Το πρόγραμμα στεγαστικών δανείων για τους Έλληνες Ρομά αφορά 9.000 στεγαστικά δάνεια από 60.000 ευρώ καθένα για Έλληνες Ρομά που ζουν σε ανεπαρκείς συνθήκες στέγασης.  

Στον τομέα της εκπαίδευσης ένας αξιόλογος αριθμός μαθητών έχουν ωφεληθεί από ένα πρόγραμμα για την εκπαίδευση των Ελλήνων Ρομά μαθητών, που αποσκοπεί στην ενίσχυση της ένταξης των Ρομά μαθητών στο εκπαιδευτικό σύστημα και την μείωση της εγκατάλειψης του σχολείου. Περαιτέρω, η Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου εξέδωσε τον Ιανουάριο του 2009 μια αναλυτική έκθεση που περιλαμβάνει ένα σύνολο συστάσεων για την κατάσταση των Ρομά, είπε η κα Τελαλιάν.  

Όσον αφορά την απαγόρευση του μισαλλόδοξου λόγου, η κα Τελαλιάν είπε ότι το Ελληνικό Κοινοβούλιο θέσπισε το 1979 ένα νόμο για την τιμωρία της υποκίνησης σε πράξεις ή ενέργειες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε διακριτική μεταχείριση, μίσος ή βία εναντίον ατόμων ή ομάδων ατόμων για λόγους φυλετικής ή εθνικής καταγωγής ή θρησκείας. Μέχρι σήμερα, ο νόμος αυτός έτυχε πολύ περιορισμένης εφαρμογής, λόγω της επιφυλακτικότητας των δικαστηρίων να περιορίσουν την ελευθερία του λόγου και λόγω του ότι στην πραγματικότητα στην Ελλάδα δεν υπήρξαν οργανωμένα εξτρεμιστικά κινήματα, ούτε κοινωνικές εντάσεις μεταξύ των διαφορετικών ομάδων. Καθώς, μέχρι τη δεκαετία του 1990, η κοινωνία τους έγινε πιο πολυσυλλεκτική, ενδυναμώθηκε η σημασία της ποινικής αντιρατσιστικής νομοθεσίας, ως ένα μέσο για την προστασία της κοινωνικής ειρήνης. Μία άλλη σημαντική εξέλιξη είναι η πρόσφατη θέσπιση μιας ρύθμισης, κατά την οποία η τέλεση ενός εγκλήματος λόγω εθνικού, φυλετικού ή θρησκευτικού μίσους αποτελεί επιβαρυντική περίσταση.  

Όσον αφορά τον έλεγχο της αστυνομίας, η κα Τελαλιάν είπε ότι η έκθεση περιλαμβάνει στατιστικά δεδομένα για ισχυριζόμενες παραβάσεις από αστυνομικούς υπαλλήλους. Η Ελλάδα αναγνωρίζει πλήρως τη σημασία της λογοδοσίας του προσωπικού των διωκτικών αρχών, χωρίς εξαιρέσεις. Τα παράπονα για παραβάσεις εξετάζονται εις βάθος. Η διαρκής εκπαίδευση των αστυνομικών αποσκοπεί στην ανάπτυξη επίγνωσης από τους αστυνομικούς για θέματα που σχετίζονται με την προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων των ευάλωτων κοινωνικών ομάδων και αποτελούν την πρωταρχική προτεραιότητα.  

Στον τομέα της εκπαίδευσης, η κα Τελαλιάν είπε ότι οι Ελληνικές αρχές αναγνωρίζουν την σημασία του να επιτρέπουν και να επιβοηθούν πρόσωπα που προέρχονται από διαφορετικά υπόβαθρα να προστατεύσουν και να αναπτύξουν όλες τις πτυχές της ταυτότητάς τους, ενώ ταυτόχρονα προωθείται η αρμονική ένταξη στην φιλοξενούσα κοινωνία. Στοιχεία δια-πολιτισμικής εκπαίδευσης έχουν εισαχθεί επίσης ως μέθοδος διδασκαλίας στα σχολεία.  

Η κα Τελαλιάν είπε επίσης ότι η εκπαίδευση των δημόσιων υπαλλήλων σε θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων είναι πρωταρχικής σημασίας για την αποτροπή των φυλετικών διακρίσεων. Έχουν τεθεί σε εφαρμογή σχετικά προγράμματα διδασκαλίας σε ολοένα και πιο μεγάλης πολυσυλλεκτικότητας αίθουσες διδασκαλίας.  

Επιστρέφοντας στο θέμα των δικαιωμάτων των μεταναστών, η κα Τελαλιάν είπε ότι το νομικό πλαίσιο για την μετανάστευση αναθεωρήθηκε το 2005 προκειμένου να υπερπηδηθούν διοικητικές δυσκολίες. Η βασική προτεραιότητα των αρμόδιων αρχών ήταν η αποτελεσματική, ορθολογική και μη γραφειοκρατική αντιμετώπιση των κυμάτων μετανάστευσης. Έχουν ληφθεί μέτρα για την απλοποίηση των υπαρχουσών διαδικασιών προκειμένου να διευκολυνθούν οι επανενώσεις οικογενειών και να προστατευθούν οι ανήλικοι και άλλες ευπαθείς ομάδες, συμπεριλαμβανομένων των θυμάτων εμπορίας ανθρώπων. Όλα τα πρόσωπα που ευρίσκονται νόμιμα στην Ελλάδα απολαμβάνουν τα ίδια ασφαλιστικά δικαιώματα με τους Έλληνες πολίτες.  

Για την παράνομη μετανάστευση, η κα Τελαλιάν είπε ότι θέτει έναν αριθμό σημαντικών προκλήσεων για τη χώρα της. Έχει υπολογιστεί ότι περίπου 150.000 αλλοδαποί εισήλθαν παράνομα στην Ελλάδα μόνο το 2008, σκοπεύοντας κυρίως να προωθηθούν σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Η κατάσταση ήταν πιο τεταμένη στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, όπου οι υπάρχουσες υποδομές υποδοχής δεν ήταν επαρκείς για να αντιμετωπίσουν ένα τόσο μεγάλο αριθμό παράνομων μεταναστών. Αυτό το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο με την θέσπιση συγκεκριμένων μέτρων για την κανονική και αποτελεσματική αλληλεγγύη και την θεμιτή κατανομή βαρών ανάμεσα στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα περισσότερα από τα προβλήματα όμως προκύπτουν από την μη εφαρμογή των ήδη υφιστάμενων συμφωνιών επανεισδοχής με τις τρίτες χώρες.  

Η Ελλάδα περαιτέρω αναγνώρισε ότι οι όροι υποδοχής ή κράτησης των αλλοδαπών που εισέρχονται στην χώρα αντικανονικά θα πρέπει να σέβονται πλήρως τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια είπε η κα Τελαλιάν. Τα νέα κέντρα φιλοξενίας για τους παράνομους μετανάστες θα σέβονται τα σύγχρονα πρότυπα ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ο στόχος της νέας διαδικασίας ασύλου ήταν να αποκεντρώσει το σύστημα προκειμένου να το καταστήσει πιο αποτελεσματικό και δίκαιο, με πλήρη δικαστική προστασία. Επίσης θα επιταχύνει τη διαδικασία.  

Προφορικές ερωτήσεις του Εισηγητή και των Ειδικών 

Ο JOSE LINDGREN ALVES, ο Εμπειρογνώμονας της Επιτροπής που εκτελεί χρέη Εισηγητή στην Έκθεση για την Ελλάδα, είπε ότι δεν μπορεί να συμφωνήσει περισσότερο με την απάντηση της Ελλάδας στην ερώτησή του γιατί δεν έχει κυρώσει η Ελλάδα την Σύμβαση - Πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων, ενώ την υπέγραψε το 1997. Στην απάντησή της η Ελλάδα είπε ότι η πολυσυλλεκτικότητα των νομικών και κοινωνικοπολιτικών περιστάσεων και οι ιστορικές παραδόσεις που επικρατούν σε κάθε χώρα επιβάλουν την κατά περίπτωση προσέγγιση και όχι την "ετοιματζίδικη" αντιμετώπιση εννοιών και πρακτικών λύσεων. Εάν αυτό ισχύει για την Ευρώπη, σίγουρα ισχύει για όλο τον κόσμο.  

Ο κ. Lindgren Alves παρατήρησε ότι οι Μουσουλμάνοι της Θράκης, μια ομάδα περίπου 100.000 ανθρώπων αποτελούμενη από Έλληνες πολίτες Τουρκικής, Πομακικής και Ρομά καταγωγής έχουν θεωρηθεί μειονότητα, ενώ οι Έλληνες Ρομά οι οποίοι υπολογίζονται σε έναν αριθμό περί 300.000 πρόσωπα δεν έχουν θεωρηθεί μειονότητα, αλλά "ευάλωτη ομάδα". Πέραν αυτών των δύο ομάδων, η έκθεση αναλύει τα στατιστικά μόνο για τους αλλοδαπούς, η μεγαλύτερη ομάδα των οποίων αφορά τους Αλβανούς.  

Ο κ. Lindgren Alves είπε ότι δεν νομίζει πως είναι απαραίτητη η επίσημη αναγνώριση μιας "μειονότητας", ένας όρος ο οποίος δεν χρησιμοποιείται στη Σύμβαση, προκειμένου να προστατευθούν τα οικουμενικά ανθρώπινα δικαιώματα των μελών των ευάλωτων ομάδων ή κάθε εθνικής μειονότητας. Δεν ήταν απαραίτητο για την θέσπιση ειδικών μέτρων υπέρ τους, όπως έδειξε η Ελληνική υπόθεση.  

Όσον αφορά την μόνη αναγνωρισμένη μειονότητα, την Μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, ο κ. Lindgren Alves εντυπωσιάστηκε ιδιαίτερα από την άδεια για χρήση του νόμου της Σαρία σε κάθε δικαστική υπόθεση που δεν είναι αντίθετη στους γενικούς νόμου της Ελληνικής Δημοκρατίας.  

Ερχόμενος στο θέμα των παιδιών των Μουσουλμάνων προσφύγων από διάφορες περιοχές, ο κ. Lindgren Alves αναρωτήθηκε εάν αυτοί αντιμετωπίζονται ως Έλληνες πολίτες ή εάν θα παραμείνουν πάντοτε αλλοδαποί. Πώς αποκτά ένα παιδί αλλοδαπών γονέων την ιθαγένεια μιας χώρας με το σύστημα του "δικαίου του αίματος"; Στην περίπτωση που έχουν γίνει αποδεκτοί ως πολίτες, θα θεωρούνται και πάλι μέλη της Μουσουλμανικής μειονότητας; 

Ερχόμενος στο ζήτημα αυτών που επιμένουν για μια Σλαβική Μακεδονική μειονότητα, ο κ. Lindgren Alves είπε ότι το πιο σημαντικό είναι να διασφαλιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα γενικώς, συμπεριλαμβανομένης της χρήσης της διαλέκτου ή μητρικής γλώσσας τους, όπως για κάθε άλλη ομάδα. Η μη αναγνώριση της ομάδας ως μειονότητας δεν αποκλείει μια τέτοια ομάδα από την απόλαυση των δικαιωμάτων της. Έχει δείξει ενδιαφέρον για το ότι ακόμη κι ένα πολιτικό κόμμα που προωθεί τα αιτήματα των Σλάβων Μακεδόνων έχει γίνει αποδεκτό και συμμετέχει ελεύθερα στις κοινοβουλευτικές εκλογές.  

Ο κ. Lindgren Alves σημείωσε ότι η Ελλάδα έχει καταστεί χώρα προορισμού θυμάτων εμπορίας ανθρώπων. Σημαίνει άραγε αυτό ότι η Ελλάδα έγινε τόπος προορισμού για παράνομους μετανάστες σε αναζήτηση εργασίας ή εν δυνάμει εκδιδόμενους στην τουριστική βιομηχανία; Αυτή ήταν η υφέρπουσα αιτία; 

Ο κ. Lindgren Alves ήταν επίσης ευτυχής μαθαίνοντας ότι η Ελλάδα δεν έχει οργανωμένο κίνημα Νεο-ναζί, αλλά αναρωτήθηκε εάν η Ελλάδα έχει απαγορεύσει κάποια οργάνωση ή ομάδα, συμπεριλαμβανομένων ομάδων Νεο-ναζί, καθώς αυτοί φαίνεται ότι είναι πολύ δραστήριοι και εξαπλώνονται στην Ευρώπη. Ο αντισημιτισμός και άλλες εκδηλώσεις που θυμίζουν το καθεστώς των Ναζί φαίνεται ότι είναι μάλλον συχνά σε ανεπίσημες Ελληνικές εκδόσεις και δηλώσεις δημόσιων προσώπων. Ελπίζει ότι η Κυβέρνηση θα τηρήσει την ίδια ορθή στάση για να αντιμετωπίσει αυτές τις τάσεις.  

Άλλοι Εμπειρογνώμονες της Επιτροπής έθεσαν ερωτήσεις και ζήτησαν περαιτέρω πληροφορίες για ζητήματα που αφορούν, μεταξύ άλλων, την θετική εξέλιξη της εισαγωγής ενός μίνιμουμ ποσοστού 0,5% Μουσουλμάνων φοιτητών στα πανεπιστήμια. Για τα στεγαστικά δάνεια των 60.000 Ευρώ, ένας Εμπειρογνώμονας εντυπωσιάστηκε από το ποσό και αναρωτήθηκε μήπως ήταν τυπογραφικό λάθος. Τι συμβαίνει με άλλες κοινότητες, έχουν επίσης δικαίωμα σε στεγαστικά δάνεια; 

Ένας άλλος Εμπειρογνώμονας της Επιτροπής είπε ότι θα έπρεπε κανείς να δώσει προσοχή όταν θεωρεί Τούρκους τους Μουσουλμάνους, καθώς υπάρχουν Τούρκοι που δεν είναι Μουσουλμάνοι και Μουσουλμάνοι που δεν είναι Τούρκοι. Καθώς οι Μουσουλμάνοι έχουν πολλές γλώσσες, ποια είναι η γλώσσα των Μουσουλμάνων στην Ελλάδας; Όταν η Έκθεση αναφέρεται σε Μουσουλμάνους, αναφέρεται στην φυλή ή το θρήσκευμα; Περαιτέρω, ποια είναι η θρησκεία των Ρομά; 

Η Συνθήκη της Λωζάννης εφαρμόζεται μόνο σε θρησκευτικές κοινότητες; Η ομάδα των Ρομά θεωρείται εθνική ομάδα; Οι Ρομά είναι ευάλωτη ομάδα λόγω της εθνότητάς της; 

Ένας Εμπειρογνώμονας παρατήρησε ότι η ομάδα που ομιλεί την Σλαβική γλώσσα στην χώρα, δεν χρειάζεται να θεωρούνται Μακεδόνες, εάν αυτό οδηγεί σε σύγχυση για το όνομα, αλλά και πάλι χρησιμοποιούν μια Σλάβικη γλώσσα, την οποία δεν εφηύραν και πρέπει να έχουν το δικαίωμα να την χρησιμοποιούν. Επίσης, τα πολιτικά κόμματα δεν πρέπει να διαχωρίζονται με βάση τις εθνότητες, καθώς αυτό θα μπορούσε να θίξει την ενότητα του Κράτους. Περαιτέρω, κατά τη γνώμη του ήταν πιο σημαντικό να μάθουμε εάν μια μειονότητα έχει δικαίωμα να χρησιμοποιήσει τη γλώσσα της παρά εάν έχει το δικαίωμα να ιδρύσει πολιτικό κόμμα. 

Γιατί το Ελληνικό Κράτος διορίζει τον Μουφτή; Αυτός ήταν πνευματικός ηγέτης και όχι δάσκαλος, όπως οι Ιμάμηδες, και οι Μουσουλμάνοι θα έπρεπε να εκλέγουν τον ηγέτη τους. Αυτό θα ήταν αντίθετο στο γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ένα κοσμικό κράτος. 

Ένας Εμπειρογνώμονας ρώτησε πώς αντιμετωπίζει η αστυνομία τους ασυνόδευτους ανήλικους μετανάστες. Παρατήρησε ότι υπήρχαν πολλές αναφορές για παραβιάσεις της αστυνομίας σε θέματα συλλήψεων παιδιών μεταναστών στην Ελλάδα από το Αφγανιστάν. 

Ένας Εμπειρογνώμονας είπε ότι η έκθεση σημειώνει ότι δεν υπάρχουν οργανωμένες Νεο-ναζιστικές ομάδες στην Ελλάδα και αναρωτήθηκε εάν υπάρχουν μη οργανωμένες Νεο-ναζιστικές ομάδες στην Ελλάδα. Περαιτέρω, τι διαφοροποιεί μια οργανωμένη από μια μη οργανωμένη ομάδα; 

Ένας άλλος Εμπειρογνώμονας της Επιτροπής αναρωτήθηκε εάν υπάρχει Αλβανική εθνική μειονότητα στην Ελλάδα. Όλες οι χώρες που συνορεύουν με την Ελλάδα αναγνωρίζουν έως δέκα μειονότητες διαφορετικών μεγεθών, ενώ η Ελλάδα αναγνωρίζει μόνο μία. Κάποιος θα μπορούσε να μην παραμείνει στο έτος 1923, την χρονιά της Συνθήκης της Λωζάννης.  

Πως εξηγεί η αντιπροσωπεία το γεγονός ότι υπάρχει ένας πολύ μικρός αριθμός ποινικών διώξεων για διακρίσεις; Ο Εμπειρογνώμονας παρατηρεί ότι ο μικρός αριθμός δεν είναι αναγκαστικά θετικό σημάδι. Ποια ήταν η συμβολή της Εθνικής Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στον αγώνα κατά των διακρίσεων; 

Απαντήσεις της Αντιπροσωπείας στις Προφορικές Ερωτήσεις 

Απαντώντας στις ανησυχίες που εκφράστηκαν από Εμπειρογνώμονες της Επιτροπής όσον αφορά τον ειδικό αντιρατσιστικό νόμο του 1979 και τον λόγο για τον οποίον τα Ελληνικά Δικαστήρια είναι πολύ επιφυλακτικά στον περιορισμό της ελευθερίας της έκφρασης, η Αντιπροσωπεία είπε ότι αυτό συνδέεται με την Ελληνική ιστορία και τα γεγονότα που έλαβαν χώρα κατά τη διάρκεια της εποχής του καθεστώτος της στρατιωτικής χούντας στην Ελλάδα, από το 1967 έως το 1974. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου υπήρξε εκτεταμένη λογοκρισία και απαγορεύσεις στην κυκλοφορία βιβλίων, στα μέσα ενημέρωσης και στους εκδότες. Αυτό το παρελθόν δημιούργησε συγκεκριμένες ευαισθησίες σχετικά με την ελευθερία των μέσων ενημέρωσης.  

Όσον αφορά τον ρατσισμό στην Ελληνική κοινωνία, η αντιπροσωπεία είπε ότι μέχρι πρόσφατα, η Ελληνική κοινωνία ήταν σχετικά ομογενής και ότι ο ρατσισμός ήταν σχεδόν ανύπαρκτος. Μόνο πρόσφατα η κατάσταση έχει αρχίσει να μεταβάλλεται, με την άφιξη άλλων κοινοτήτων. Η Ελληνική κοινωνία δεν είναι βέβαια αμόλυντη από δεξιές ιδεολογίες και, όπως σε κάθε χώρα, έπρεπε να παραμείνει σε επιφυλακή. Πάντως, τα τελευταία ρατσιστικά κρούσματα στην Ελλάδα δεν αντανακλούν ένα οργανωμένο ρατσιστικό κίνημα. Περαιτέρω, το Ολοκαύτωμα διδάσκεται στα δημόσια σχολεία προκειμένου να προωθηθεί ο σεβασμός και η ανεκτικότητα για τους άλλους.  

Όσον αφορά την εμπειρία του νόμου του 2005 που αφορά την προστασία των θυμάτων των διακρίσεων, την οποία έχει αποκομίσει, μεταξύ άλλων, το Γραφείο του Συνηγόρου του πολίτη, η αντιπροσωπεία είπε ότι ο νόμος δεν έχει γνωρίσει την πλήρη δυναμική του ακόμη. Οι αναφορές που λαμβάνει ο Συνήγορος περιορίζονται κατά κύριο λόγο στον δημόσιο τομέα και θα πρέπει να γίνουν νέες προσπάθειες για να ενημερωθεί ευρύτερα το κοινό.  

Όσον αφορά το θέμα της Μουσουλμανικής κοινότητας στην Θράκη, η αντιπροσωπεία είπε ότι ο θρησκευτικός χαρακτήρας αυτής της κοινότητας έχει αναγνωριστεί ρητά στην Συνθήκη της Λωζάννης. Η Ελλάδα δεν αρνείται ότι αυτή η κοινότητα περιέχει διαφορετικές υπο-ομάδες με βάση τη φυλή. Η Ελλάδα γνωρίζει ότι υπάρχουν τρεις διαφορετικές ομάδες σε αυτή την κοινότητα: Τουρκική, Πομακική και Ρομά. 

Η Διμερής Συνθήκη της Λωζάννης του 1923 για την ανταλλαγή των πληθυσμών ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία δεν αναφερόταν σε "Τουρκική" μειονότητα της Θράκης, αλλά σε "Μουσουλμανική". Αυτό σήμαινε ότι ακόμη και τότε τα κριτήρια της αναγνώρισης ήταν θρησκευτικά.  

Και οι τρεις υπο-ομάδες της Μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης ήταν ελεύθερες να εκφράσουν τον πολιτισμό και την ταυτότητά τους και να μιλούν ελεύθερα τη γλώσσα τους. Η Συνθήκη της Λωζάννης μιλά μόνο για Τουρκική γλώσσα, αλλά οι Πομάκοι μιλούν μια άλλη γλώσσα. Έχουν γίνει προσπάθειες για την υποβοήθηση της διδασκαλίας αυτής της γλώσσας. Όμως, άλλοι εντός της Μουσουλμανικής μειονότητας δεν επιθυμούν οι Πομάκοι να μιλούν τη γλώσσα τους.  

Όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό, η αντιπροσωπεία είπε ότι δεν πρόκειται για μια αόριστη αρχή. Το Άρθρο 3 της Συνθήκης - Πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων αναφέρει με σαφήνεια τι ορίζεται ως αυτοπροσδιορισμός. Είναι όταν ένα άτομο έχει επιλέξει να το αντιμετωπίζουν ως μέλος μιας συγκεκριμένης κοινότητας. Αλλά θα πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα αντικειμενικά και υποκειμενικά κριτήρια προκειμένου να ασκείται το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό. Στην περίπτωση των Μουσουλμάνων της Θράκης ήταν η γλώσσα, η θρησκεία και ο πολιτισμός και δεν θα μπορούσε όλη αυτή η κοινότητα να αναγνωριστεί μόνο ως Τουρκική μειονότητα, καθώς δεν επρόκειτο για κάτι τέτοιο.  

Η αντιπροσωπεία σημείωσε ότι δεν ήταν η Ελληνική Κυβέρνηση που προσπάθησε να επιβάλει μια ταυτότητα, αλλά το πλειοψηφικό στοιχείο της μειονότητας που προσπάθησε να επιβάλει την ταυτότητά του. Επρόκειτο για μια πιο υγιή διαδικασία και κανείς δεν θα μπορούσε να μιλήσει για εξωτερική επέμβαση.  

Για το ζήτημα του διορισμού του Μουφτή, η αντιπροσωπεία είπε ότι ήταν αλήθεια πως είναι οι θρησκευτικοί και πνευματικοί ηγέτες της Μουσουλμανικής μειονότητας και ότι τους διορίζει η Ελληνική Κυβέρνηση. Αλλά οι Μουφτήδες είναι κάτι περισσότερο από αυτό κι επίσης έχουν κι άλλες αρμοδιότητες, όπως τους γάμους, τα διαζύγια και δικαστικές αρμοδιότητες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τους διορίζει το Ελληνικό Κράτος. Ο διορισμός των Μουφτήδων από το Ελληνικό Κράτος γίνεται με έναν πολύ διαφανή τρόπο και υπό την εποπτεία εγνωσμένου κύρους προσωπικοτήτων των Μουσουλμάνων. Δεν γίνεται αυθαίρετα.  

Πάντως, κάποιοι κύκλοι της μειονότητας έχουν εκλέξει τους δικούς τους Μουφτήδες, παραβιάζοντας τον Ελληνικό νόμο. Αυτή η εκλογή έλαβε χώρα μεταξύ πολύ λίγων μελών της κοινότητας και δεν επετράπη σε γυναίκες να πάρουν μέρος στη διαδικασία. Έτσι υπάρχουν τώρα νόμιμοι και παράνομα εκλεγμένοι Μουφτήδες. Αυτό έχει προκαλέσει μερικές εντάσεις σε αυτό το μέρος της χώρας και οι Ελληνικές αρχές εξετάζουν με προσοχή την έξοδο από αυτή την κατάσταση, είπε η αντιπροσωπεία.  

Ως προς την απόφαση των Ευρωπαϊκών Δικαστηρίων, με την οποία κρίθηκε ότι η Ελλάδα παραβίασε τη θρησκευτική ελευθερία, η αντιπροσωπεία είπε ότι αυτό δεν αφορούσε τον διορισμό του Μουφτή, αλλά την δίωξη και την καταδίκη σε φυλάκιση του νόμιμα εκλεγμένου Μουφτή που είχε υπογράψει και αποστείλει μηνύματα εις το όνομα του παράνομα εκλεγμένου Μουφτή.  

Η αντιπροσωπεία είπε ότι οι Μουφτήδες εφαρμόζουν το νόμο της Σαρία. Η επιλογή ανάμεσα στο νόμο της Σαρία ή το ελληνικό αστικό δίκαιο γίνεται ελεύθερα από τα μέλη της Μουσουλμανικής κοινότητας. Στην περίπτωση που επιλέξουν τον Μουφτή, η εφαρμογή του νόμου της Σαρία γίνεται μόνον στην έκταση που προβλέπεται από το Ελληνικό δίκαιο και στο μέτρο που δεν είναι αντίθετο σε αυτό. Πρακτικές όπως η πολυγαμία δεν επιτρέπονται.  

Για τους λεγόμενους Σλάβους "Μακεδόνες" η αντιπροσωπεία είπε ότι η περίπτωση αυτή δεν αφορά τον αυτοπροσδιορισμό, καθώς αυτή η ομάδα δεν βασίζει τον καθορισμό της σε αντικειμενικά κριτήρια. Το προσδιοριστικό "Σλάβος" δεν χρησιμοποιείται. Το μόνο προσδιοριστικό που χρησιμοποιείται από αυτή την κοινότητα είναι το "Μακεδονικός". Το πρόβλημα είναι ότι ο όρος "Μακεδόνας" χρησιμοποιείται ήδη από χιλιάδες ανθρώπους στην Ελλάδα. Μέχρι πρόσφατα αυτή η ομάδα των "Σλάβων Μακεδόνων" ήταν εντελώς άγνωστη, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όλη την περιοχή των Βαλκανίων. 

Η αντιπροσωπεία είπε ότι οι "Σλάβοι Μακεδόνες" δεν αποτρέπονται πάντως από το να μιλούν το γλωσσικό τους ιδίωμα ή από το να δηλώνουν ότι είναι μέλη μιας συγκεκριμένης ομάδας. Το γεγονός ότι το Ελληνικό Κράτος δεν τους έχει αναγνωρίσει επίσημα δεν σημαίνει ότι αυτή η κοινότητα δεν απολαμβάνει πλήρως τα δικαιώματά της και ότι τα μέλη της δεν γίνονται πλήρως σεβαστά από το Ελληνικό Κράτος.  

H αντιπροσωπεία υπογράμμισε ότι υπάρχει η λαμπρότητα του ονόματος των Ελλήνων Μακεδόνων και είπε ότι η Ελλάδα δεν έχει ακόμη πάρει απάντηση εάν το Κράτος δεν πρέπει να σέβεται την πολιτιστική και ιστορική κληρονομιά των Ελλήνων Μακεδόνων. Αυτό δεν έχει σχέση με την άρνηση της ύπαρξης μιας μειονοτικής ομάδας, αλλά με την άρνηση ενός ονόματος το οποίο ήδη υπήρχε εδώ και πολύ καιρό.  

Ως προς το ερώτημα του εάν τα παιδιά των Μουσουλμάνων μεταναστών αντιμετωπίζονται ως αλλοδαποί ή ως μέλη της Μουσουλμανικής μειονότητας, η αντιπροσωπεία είπε ότι αντιμετωπίζονται ως αλλοδαποί. Ως προς τα παιδιά των Ρομά, η αντιπροσωπεία είπε ότι κατά το σχολικό έτος 2008-2009 περί τα 11.000 παιδιά Ρομά έχουν εγγραφεί στην στοιχειώδη εκπαίδευση και υπήρχαν περί τις 1.600 περιπτώσεις εγκατάλειψης.  

H γλώσσα των Ρομά είναι πολύ δύσκολη και είναι δύσκολο να παραχθεί εκπαιδευτικό υλικό σε αυτή τη γλώσσα. Έτσι η Κυβέρνηση θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει ενδιάμεσους ως συνοδούς των παιδιών Ρομά στους παιδικούς σταθμούς και τα δημοτικά σχολεία, οι οποίοι θα μεταφράζουν την εκπαιδευτική διαδικασία. 

Όσον αφορά την μετανάστευση, η αντιπροσωπεία είπε ότι σχεδιάζονται αρκετά νέα κέντρα υποδοχής. Ένα κέντρο ειδικά σχεδιασμένο για ανήλικους όπου θα τους παρέχεται ειδική εκπαίδευση όπως και παιδική χαρά και βιβλιοθήκη και αίθουσες εκπαίδευσης. Προετοιμάζεται επίσης πρόσθετο μέτρο κοινωνικής ένταξης των νομίμων μεταναστών. 

Ένα σύγχρονο Ευρωπαϊκό Κράτος πρέπει να διαχειρίζεται το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης και της παράνομης εισδοχής με νέους τρόπους, λέει η αντιπροσωπεία. Περίπου 146.000 μετανάστες εισήλθαν παράνομα στη χώρα τον προηγούμενο χρόνο και 11.000 από αυτούς ήταν ανήλικοι, εκ των οποίων οι 1000 ήταν κορίτσια. Οι ασυνόδευτοι ανήλικοι τυγχάνουν ιδιαίτερα ευαίσθητης μεταχείρισης. 

Οι ασυνόδευτοι ανήλικοι που είχαν υποβάλλει αιτήσεις για άσυλο συνέχισαν να τελούν υπό την κρατική προστασία και οι αρχές διασφάλισαν ότι η ανάγκη τους για στέγαση θα καλυφθεί με την αναζήτηση συγγενών στην χώρα ή με τη χρήση εγκαταστάσεων για την προστασία τους από την εμπορία ανθρώπων ή κάθε είδους εκμετάλλευση. Το ατομικό συμφέρον κάθε ανήλικου ελήφθη υπόψη. Όταν οι ανήλικοι κρατούνται σε κέντρα κράτησης, αυτό γίνεται χωριστά από άλλους κρατούμενους μέχρι την έκδοση της δικαστικής αναγνώρισης.  

Όσον αφορά τις κατηγορίες κατά των αστυνομικών για κακή μεταχείριση παιδιών που είναι παράνομοι μετανάστες, η αντιπροσωπεία λέει ότι αυτές οι υποθέσεις εξετάζονται εις βάθος, αλλά κάθε καθυστέρηση στην έρευνα δημιουργεί την εντύπωση ότι το Κράτος καλύπτει τους αστυνομικούς. Αυτές οι καθυστερήσεις σχετίζονται με την έρευνα. Κάθε παράνομη, ανάρμοστη ή αντικανονική συμπεριφορά αστυνομικού θα πρέπει να εξετάζεται. Στις περιπτώσεις που αναφέρουν οι Εμπειρογνώμονες, δεν υπήρχε ξενοφοβικό ή ρατσιστικό κίνητρο στις πράξεις που τέλεσαν οι αστυνομικοί.  

Όσον αφορά τους Αλβανούς που ζουν στην Ελλάδα, η αντιπροσωπεία είπε ότι αυτοί οι Αλβανοί δεν θεωρούνται μέρος μειονότητας, αλλά ήταν μετανάστες εργάτες με πλήρη απόλαυση των δικαιωμάτων τους.  

Ενώ οι γειτονικές χώρες αναγνωρίζουν δεκάδες μειονοτήτων, όπως σημειώθηκε από τους Εμπειρογνώμονες, η αντιπροσωπεία είπε ότι οι μειονότητες δεν έχουν να κάνουν με τον αριθμό αλλά με τα πραγματικά κριτήρια. Δεν υπάρχουν άλλες τέτοιες ομάδες στην Ελλάδα. Επίσης, οι Αλβανοί δεν ζήτησαν την αναγνώρισή τους ως μειονότητας. Είναι πλήρως ενταγμένοι στον ιστό της χώρας. Δεν υπάρχει θέμα αναγνώρισής τους ως μειονότητας με την τεχνική ή νομική έννοια.  

Για την αναγνώριση των παιδιών των αλλοδαπών, η αντιπροσωπεία είπε ότι όσοι επιθυμούν να γίνουν Έλληνες πρέπει να ακολουθήσουν μια διαδικασία προσαρμογής. Το θρήσκευμα δεν αποτελεί προϋπόθεση για την απόκτηση της Ελληνικής εθνικότητας. Τα παιδιά που γεννιούνται στην Ελλάδα και έχουν παραμείνει με την οικογένειά τους για μεγάλο χρονικό διάστημα στην Ελλάδα και που πηγαίνουν στο δημοτικό σχολείο έχουν το δικαίωμα να κάνουν αίτηση για άδεια μακροχρόνιας διαμονής.  

Όσον αφορά τους τόπους λατρείας των Μουσουλμάνων έξω από τη Θράκη, η αντιπροσωπεία είπε ότι υπάρχει ένας νόμος που προβλέπει την κατασκευή τεμένους με κρατικά χρήματα στην Αθήνα. Η κατασκευή του έχει ήδη ξεκινήσει. Το Κράτος είναι σε πλήρη επίγνωση της ανάγκης δημιουργίας τέτοιου είδους χώρων για τους Μουσουλμάνους που έρχονται στην Ελλάδα, ως μετανάστες εργάτες. Σε ένα άλλο ζήτημα, το οποίο αφορά τα μουσουλμανικά κοιμητήρια, η αντιπροσωπεία είπε ότι το κράτος αναγνωρίζει πλήρως την ανάγκη των Μουσουλμάνων για δικά τους κοιμητήρια. Σήμερα οι Μουσουλμάνοι πρέπει να πάνε στην Θράκη ή εκτός της χώρας για να θάψουν τους νεκρούς τους. Η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει επίσης δωρίσει γη στην Μουσουλμανική κοινότητα για την κατασκευή κοιμητηρίου, αλλά υπάρχουν ακόμη τεχνικά θέματα που εμποδίζουν την κατασκευή, τα οποία θα πρέπει να διευθετηθούν σύντομα. 

Περαιτέρω προφορικές ερωτήσεις από τους Εμπειρογνώμονες 

Ο Jose Lindgren Alves, ο Εμπειρογνώμονας της Επιτροπής που ήταν Εισηγητής για την έκθεση της Ελλάδας , είπε ότι για το ζήτημα των λεγόμενων "Σλάβων Μακεδόνων", δεν ήξερε ότι αρνούνται τη Σλαβική καταγωγή τους, μολονότι ο ίδιος ήταν πρεσβευτής στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Αναρωτιέται εάν θα μπορούσε να αλλάξει κάτι εάν αυτή η κοινότητα αναγνώριζε τον "Σλαβομακεδονικό" πολιτισμό της.  

Απαντήσεις από την αντιπροσωπεία 

Απαντώντας στην ερώτηση, η αντιπροσωπεία είπε ότι δεν είναι σε θέση να απαντήσουν σε υποθετικά ερωτήματα. Πρόσφατα, η Ελλάδα είπε ότι οι "Σλάβοι Μακεδόνες" θα πρέπει να χρησιμοποιήσουν ένα προσδιοριστικό για τον καθορισμό της καταγωγής τους. Για ποιο λόγο χρησιμοποιούν σταθερά το όνομα "Μακεδόνες", το οποίο ήδη προσδιορίζει 2,5 εκατομμύρια Μακεδόνες με την πολιτιστική έννοια; Ακόμη και οι πρώην ηγέτες της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας έχουν παραδεχθεί τη σλαβική καταγωγή τους. Το ζήτημα αυτό έχει δημιουργηθεί μόνον τα τελευταία χρόνια. Όλοι στα Βαλκάνια γνωρίζουν πολύ καλά τις μειονότητες που βρίσκονται στα Βαλκάνια, καθώς το θέμα των μειονοτήτων στα Βαλκάνια έχει δημιουργήσει πολλές εντάσεις στην περιοχή. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που ακούσαμε για "Μακεδονική" ομάδα στην περιοχή. Είναι ένα ζήτημα αξιοπρέπειας του ονόματος "Μακεδόνας".  

Η διαφορά δημιούργησε ένταση με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και ακόμη και το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών είπε ότι υπάρχει διαφορά στο όνομα. Αυτή η κατάσταση πρέπει να επιλυθεί. Με το Ψήφισμα 1845 του Συμβουλίου Ασφαλείας, το Συμβούλιο ζήτησε από τα δύο μέρη να διευθετήσουν το ζήτημα υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών.  

Αυτό με σαφήνεια έδειξε ότι το ζήτημα του ονόματος είχε πολλές ιστορικές και πολιτικές επιπτώσεις. Δεν ήταν ένα θέμα ειδικής άρνησης, αλλά ο κίνδυνος της δημιουργίας έντασης μεταξύ των ταυτοτήτων στα Βαλκάνια.  

Άλλες ερωτήσεις από τους Εμπειρογνώμονες 

Ένας Εμπειρογνώμονας είπε ότι άλλες χώρες είχαν καθιερώσει ένα αλφάβητο για τους Ρομά στην Κυριλλική και ότι Έλληνες Εμπειρογνώμονες θα μπορούσαν να το κάνουν επίσης. Ποιος είναι ο αριθμός των Ελλήνων πολιτών Αλβανικής καταγωγής; Μπορούν να μάθουν την γλώσσα τους στα Ελληνικά σχολεία; Εάν ένας Πομάκος ή Τούρκος Μουσουλμάνος μετακινηθεί από τη Θράκη στην Αθήνα θα μπορεί να σπουδάσει στην γλώσσα του/της; Ένας Εμπειρογνώμονας παρατήρησε επίσης ότι είναι κάπως αδύναμος ισχυρισμός η επίκληση του φόβου από τα δικαστήρια του περιορισμού της ελευθερίας της έκφρασης, ως τον μόνο λόγο για τον οποίο δεν υπάρχουν περισσότερες υποθέσεις για ξενοφοβικές ή ρατσιστικές πράξεις. 

Για το διορισμό των Μουφτήδων, ένας Εμπειρογνώμονας αναλογίστηκε για ποιο λόγο ένας Χριστιανός υπουργός πρέπει να διορίζει έναν Μουσουλμάνο θρησκευτικό ηγέτη. Για τα ασυνόδευτα ανήλικα, ένας Εμπειρογνώμονας αναρωτήθηκε εάν η αστυνομία είναι επίσης ευαισθητοποιημένη και εκπαιδευμένη να γνωρίζει τι πρέπει να κάνει και πως να φέρεται στους ανήλικους. Δεν επαρκεί να υπάρχουν κανόνες σε ένα βιβλίο.  

Προκαταρκτικές Καταληκτικές Παρατηρήσεις  

Στις αρχικές καταληκτικές παρατηρήσεις, ο Jose Lindgren Alves, Εμπειρογνώμονας της Επιτροπής που εκτελεί χρέη Εισηγητή για την Ελλάδα, ευχαρίστησε την Ελληνική αντιπροσωπεία για τις σοβαρές απαντήσεις της. Τα ουσιώδη συμπεράσματά του για την όλη συζήτηση ήταν θετικά. Θεωρεί ότι οι απαντήσεις που δόθηκαν σήμερα ήταν αναλυτικές και ειλικρινείς και σχεδόν 100% ικανοποιητικές. Ωστόσο, δεν μπορεί να διαβεβαιώσει ότι οι συνάδελφοί του δεν θα έχουν αμφιβολίες και ότι η Επιτροπή δεν θα εκδώσει τις συστάσεις της με διαφορετικό περιεχόμενο.  

Ο κ. Lindgren Alves είπε ότι οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται από την Κυβέρνηση, ιδίως για τους Ρομά, τους Μουσουλμάνους και τους μετανάστες είναι πολύ θετικές. Οι περισσότερες επικρίσεις των συναδέλφων του αφορούν την αναγνώριση των μειονοτήτων, η οποία σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό δίκαιο συνδέεται με αρκετά ζητήματα ποσοστώσεων και τις επιτρεπόμενες θέσεις στο Κράτος. Εάν δεν ήταν αυτός ο λόγος για τον οποίο οι συνάδελφοί του έθεσαν αυτές τις ερωτήσεις, δεν ξέρει γιατί αφιέρωσαν τόσο χρόνο στη συζήτηση ονομάτων. Λαμβάνοντας υπόψη το παράδειγμα των Ηνωμένων Πολιτειών είπε ότι χρησιμοποιούν την λέξη "μειονότητες" μόνο για γηγενείς ανθρώπους. Στην χώρα του, τη Βραζιλία, χρησιμοποιούν τη λέξη "μειονότητες" για τους ομοφυλόφιλους και τους ανάπηρους. 

Γι' αυτόν, το κύριο θέμα ήταν ότι δεν υπάρχουν ομοιογενείς λαοί, όπως δεν υπάρχει και 100% αυθεντικός πολιτισμός. Η "επιμειξία" (η πολιτισμική όσμωση της κοινωνίας) είναι ένας τρόπος διεξόδου από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα σήμερα με μεγάλες κοινότητες που ζουν παράλληλα, είπε ο κ. Lindgren Alves. 

Για πληροφοριακή χρήση των μέσων - δεν αποτελεί επίσημη καταγραφή

26 σχόλια:

Andrew είπε...

Η απάντηση των Αρχών της Ελλάδος στην Επιροπή του ΟΗΕ είναι γεμάτη ψεύδη, ανακρίβειες, παραποιήσεις διαστρεβλώσεις.
Έτσι:
1- Η συνθήκη της Λωζάννης είναι διμερής και εξειδικευμένου χαρακτήρα συμφωνία βασισμένη στις θεμελιώδεις αρχές προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Το ότι αναγνωρίζει στη Δυτική Θράκη συμπαγή θρησκευτική μουσουλμανική κοινότητα σε καμία περίπτωση δεν στερεί(ούτε βέβαια θα μπορούσε) το δικαίωμα ούτε στον ατομικό ούτε στον συλλογικό ΕΘΝΟΤΙΚΟ αυτοπροσδιορισμό των μελών της και την επακόλουθη αναγνώρισή της ύπαρξής τους με την παραχώρηση όλων των νόμιμων δικαιωμάτων τους.
2- Η Τουρκική εθνική κοινότητα των ελλήνων πολιτών της Δυτική Θράκης είναι ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ γεγονός εξαιτίας του οποίου η ελληνική πολιτεία οφείλει να της παραχωρήσει όλα τα προβλεπόμενα δικαιώματα.
Το ΕΔΑΔ καταδίκασε την Ελλάδα για την διάλυση σωματείων που περιείχαν την λέξη τουρκικό, όταν μάλιστα μερικά εξ' αυτ'ων χρησιμοποιούσαν αυτή την επώνυμια για πολλα χρόνια πριν.
3-Εξυπακούεται ότι η μουσουλμανική ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ κοινότητα έχει κοινή θρησκευτική ταυτότητα ενώ η Τουρκική ΕΘΝΙΚΉ κοινότητα έχει κοινή εθνική ταυτότητα, δύο διαφορετικές και ξεχωριστές ανθρώπινες ταυτότητες, οι οποίες και δεν ταυτίζονται ούτε ποιοτικά αλλά ούτε ποσοτικά
4- Ο διορισμός από το Κράτος πνευματικού ηγέτη-Μουφτή , αντί της ελεύθερης εκλογής του από τους πιστούς μουσουλμάνους με το επιχείρημα της παραχώρησης κρατικών δικαστικών αρμοδιοτήτων λόγω της Σαρίας είναι γενικά σαθρός και ΨΕΥΔΗΣ αφού αντίστοιχα έχουν παραχωρηθεί κρατικά ληξιαρχικά δικαιώματα στους χριστιανούς ορθόδοξους ιερείς δημόσιους υπαλλήλους οι οποίοι ΔΕΝ ΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΙ από το Κράτος κατόπιν διαγωνισμού όπως οι υπόλοιποι πολίτες αλλά Επιλέγονται από την Διοίκηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας σύμφωνα με τις προδιαγραφές της και κατόπιν απλώς επικυρώνονται και είναι δημόσιοι υπάλληλοι.
Η Ελλάδα καταδικάστηκε από το ΕΔΑΔ και για το θέμα της μη αναγνώρισης του εκλεγμένου απο τους Μουφτή μουσουλμάνους της Θράκης
5- Η εισαγωγή της πομάκικης/σλαβοβουλγαρικής μητρικής γλώσσας μερίδας των μουσουλμάνων της Θράκης μετά από έναν αιώνα ΚΟΙΝΉΣ αντιμετώπισης της καταπίεσης και διώξεων ολης της μουσουλμανικης κοινότητας, μετά από ένα αιώνα χρήσης στο εκπαιδευτικό σύστημα της Τουρκικής, κατόπιν πρωτοβουλιών ακραίων ελληνικών υπερεθνικιστικών φορέων είναι υποκριτική και προσχηματική με μοναδικό σκοπό τον διεμβολισμό της τουρκικής εθνικής κοινότητας.Γιατί σε διαφορετική περίπτωση η θεμιτή εισαγωγή της πομάκικης(σλαβικής) γλώσσας θα έπρεπε να συνοδεύεται με μέτρα διασφάλισης τελειοποίησης της τουρκικής γλώσσας η οποία εδώ και χρόνια αποτελεί την οικιακή γλώσσα της συντριπτικής πλειοψηφίας των πομάκων και οι οποίοι για τους προαναφερθέντες λόγους έχουν οικιοποιηθεί πολλά στοιχεία της τουρκικής εθνικής ταυτότητας.
6- Η ΓΛΩΣΣΙΚΗ Μακεδονική κοινότητα, μερίδας των ελλήνων πολιτών αποτελεί πραγματικό γεγονός εδώ και αιώνες και συνοδεύει το ελληνικό κράτος από την πρώτη στιγμή του βίαιου διαμελισμού και προσάρτησης του 51% της Μακεδονίας .
Εκατοντάδες επίσημα συμβόλαια αγοραπωλησίας γής πιστοποιούν ότι οι αγοραστές και οι πωλητές ως μη γνωρίζοντες την ελληνική αλλά ΜΟΝΟ την μακεδονική γλώσσα προσήλθαν στον ελληνα συμβολαιογράφο για υπογραφή συμβολαίων παρουσία ορκωτού διερμηνέα από την μακεδονική στην ελληνική και τανάπαλι...
Για αυτό το ελληνικό Κράτος και ύστερα από συστάσεις του τότε Ο.Η.Ε κατέγραψε την προφορική μητρική μακεδονική γλώσσα σε σύντομο διάστημα το 1925 και εξέδωσε το αναγνωστικό Αμπετσαντάρ με σκοπό την εισαγωγή της στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα των περιοχών της Μακεδονίας.
Συνεπώς οι ισχυρισμοί περί ανύπαρκτης μακεδονικής γλώσσας γενικά στη Μακεδονία και ειδικά στο βίαια προσαρτημένο από την Ελλάδα 51% αποτελεί μεγάλο ΨΕΜΜΑ του ελληνικού κράτους το οποίο δεν πείθει κανένα αρμόδιο .
Εξάλλου το ΕΔΑΔ καταδίκασε την Ελλάδα για την άρνηση εγγραφής σωματείου με την επωνυμία Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού, το οποίο ίδρυσαν Μακεδόνες ακτιβιστές και η οποία μη εγγραφή ισχύει μέχρι σήμερα.
Αντίθετα ενέκρινε σωματείο με την ίδια επωνυμία αλλά με ιδρυτές έλληνες της Μακεδονίας....

Andrew είπε...

Ιδιαίτερα στην εποχή του Ιντερνετ όταν εισάγoντας το λήμμα euromosaic μαθαίνουμε ότι η Ε.Ε αναγνωρίζει επίσημα στην Ελλάδα πέντε ολιγότερο ομιλούμενες γλώσσες: την τουρκική,την πομάκικη(σλαβοβουλγαρική),την βλάχικη,την αλβανική/αρβανίτικη και βέβαια την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ...
Φυσικά κάθε καλόπιστος άνθρωπος διαπιστώνει επιπλέον τους γλωσσικούς σχεδιασμούς του ελληνικού κράτους το οποίο εισάγει μετα από χρόνια τα πομάκικα με το αιτιολογικό "μη δημιουργίας ψυχικού τραύματος και μειονεξίας των Πομάκων - Ευάγγελος Βενιζέλος, βλέπε στο βιβλίο "το Μακεδονικό της Θράκης" αλλά πεισματικά αρνείται το ίδιο στη μητρική μακεδονική γλώσσα της γλωσσικής μακεδονικής κοινότητας του ενός εκατομμυρίου ελλήνων υπηκοόων....
8- Η εθνική μακεδονική κοινότητα ελλάδος αποτελεί την ραχοκοκκαλιά του μακεδονικού έθνους αφού τα ποιό προβεβλημένα μέλη της προέρχονται από οικογένειες με αμνημόνευτη παρουσία σε περιοχές που προσαρτήθηκαν μόλις το 1912 στο Βασίλειο της Ελλάδος. Αναφέρομαι στον πατέρα της σύγχρονης λογοτεχνικής Μακεδονικής γλώσσας τον Κρστε Μισίρκοφ, οποίος γεννήθηκε το 1874 στο αποκλειστικά μακεδονικό(και όχι ελληνικό) χωριό Πέλλα Γιαννιτσών και στην περιοχή του οποίου είχε την έδρα του το Μακεδονικό Βασίλειο του Φίλιππου και του Αλέξανδρου .
Αλλά και στον ήρωα του αγώνα για την απόσχιση από την οθωμανική αυτοκρατορία και την ανεξαρτησία της Μακεδονίας, εμπνευστή του συνθήματος "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες", τον Γκότσε Ντέλτσεφ ο οποίος γεννήθηκε στο Κιλκίς/Κούκους και σκοτώθηκε λίγο πριν την επανάσταση του Ιλιντεν (2 Αυγούστου του 1903) από τους οθωμανούς σε συνεργασία με τους μισθοφόρους του ελληνικού κράτους στις 4 Μαιου του 1903, στο χωριό Καρυές/Μπάνιτσα Σερρών.
Αλλά και από τα απομνημονεύματα των κυριότερων ελλήνων πρωταγωνιστών του Μακεδονικού/Αντιμακεδονικού Αγώνα,όπως η συγγενής του Σαμαρά Πηνελόπη Δέλτα ξεκάθαρα γίνεται λόγος για την μακεδονική εθνότητα των κατοίκων της Μακεδονίας
Δεκάδες επιστολές , δημοσιευμένες κυρίως σε αριστερές ελληνικές εφημερίδες αλλά και στο εξωτερικό πιστοποιούν ότι έλληνες πολίτες δηλώνουν δημόσια ότι δεν είναι : ούτε Βούλγαροι, ούτε Σέρβοι, ούτε φυσικά Έλληνες αλλά μόνο Μακεδόνες...!!!
Τέλος το Μακεδονικό τμήμα του ΕΑΜ το οποίο συνέφερε τα μέγιστα στον αντιφασιστικό αγώνα. Το οποίο είχε πρόγραμμα για ισονομία σε όλους τους πολίτες και για παραχώρηση γλωσσικών ,εθνοτικών και θρησκευτικών δικαιωμάτων σε όλους τους Μακεδόνες.
Του οποίου τα μέλη έδωσαν την ζωή τους στο αλβανικό μέτωπο , όπως ο ήρωας του ελληνικού πολυεθνικού λαού και του μακεδονικού έθνους ο παππούς του Νίκολα Γκρουέφσκι από το μακεδονικό χωριό Αχλάδα Φλώρινας ή η ηρωϊδα δασκάλα Ειρήνη Γκίνη/Μίρκα Γκινοβα από το
χωριό Ξανθόγεια/Ρουσίλοβο της περιοχής Εδεσσας/Βόντεν .
Αλλά και οι χιλιάδες πρώην έλληνες πολίτες μακεδονικής εθνικής ταυτότητας , οι μοναδικοί ευρωπαίοι πολιτικοί πρόσφυγες σήμερα, στους οποίους ο ρατσιστικός νόμος περι ελεύθερου επαναπατρισμού του 1982 τους εξαιρεί, ως μη έλληνες το γένος(ούτε καν το έθνος)...
Δυστυχώς το ελληνικό κράτος συνεχίζει σήμερα την ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ γενοκτονία εναντίον των Μακεδόνων αρνούμενο ακόμα και την ύπαρξη ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΉΣ γλώσσας(μητέρας των σλαβικών γλωσσών λόγω των Μακεδόνων Κύριλλου και Μεθόδιου οι οποίοι μετέφρασαν από τα ελληνικά στη μητρική μακεδονική τους γλώσσα την Βίβλο και στη μνήμη των οποίων δεν επιτρέπεται σήμερα η ίδρυση ναών με εικόνες και θεία λειτουργία στη μακεδονική γλώσσα) αλλά και την ύπαρξη Μακεδονικού Έθνους παρά την μακραίωνη και σύγχρονη παρουσία του.
9- Για την παραχώρηση γλωσσικών και πολιτιστικών δικαιωμάτων στους Βλάχους στις 24 Μαϊου του 1905 από τον Σουλτάνο αλλά την ΑΡΝΗΣΗ τους από την ελληνική πολιτεία μέχρι σήμερα παρά την αναγνώριση της συνεισφοράς των Βλάχων(μη ελλήνων βέβαια) στην οικοδόμηση του μόλις το 1827 ιδρυθέντος

Andrew είπε...

ελληνικού Κράτους ...αλλά και τη σημερινή τους παρουσία σε περίοπτες δημόσιες θέσεις με την προυπόθεση βέβαια της ακύρωσης της βλάχικης ταυτότητας και της αντικατάστασης της από την ελληνική..
10- Ούτε βέβαια για την παραχώρηση δικαιωμάτων στην Αλβανική χριστιανική κοινότητα/τους Αρβανίτες τα μέλη της οποίας αποτελούσαν τον κορμό της επανάστασης του 1821 - Μπότσαρης, Ανδρούτσος, Μπουμπουλίνα,κ.α
Εστω και αν πολλοί σημερινοί π0πολιτικοί και θρησκευτικοί ηγέτες έχουν αντικειμενική εθνική ταυτότητα αλβανική, την οποία βέβαι έχουν απορρίψει ή στη καλύτερη περίπτωση αποκρύψει...
Για δε τους μετανάστες Αλβανούς, Πακιστανούς, Αφχανούς ας υπενθυμίσουμε στην Επιτροπή του Ο.Η.Ε ότι η πρώτη υπόσχεση του ελληνικού κράτους για δημιουργία τζαμιού δόθηκε στα τέλη του 1800... και ακόμα να χτισθεί τζαμί...!!!
Αυτό θα πεί αποτελεσματική φαναριώτικη , κουτοφράγκικη διπλωματία...
Ας περιμένουμε όμως την τελική έκθεση στις 28 Αυγούστου για να δούμε τις σχετικές συστάσεις

Andrew είπε...

Επίσης είναι αστείος ο ισχυρισμός περί 2,5 εκατομμύρια έλληνες μακεδόνες, γιατί το μισό και πλέον είναι εθνικά μακεδόνες.
Το ότι γεννήθηκαν στη Μακεδονία δεν τους κάνει και Μακεδόνες όπως νομίζω δεν κάνει Βαυαρούς όσους Ελληνες γεννήθηκαν στο Μόναχο(ελπίζω να συμφωνούν οι πλειοψηφούντες έλληνες εθνικιστές)

Andrew είπε...

Ο γλωσσικός και εθνοτικός ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ αυτοπροσδιορισμός
δημόσια εκφράσθηκε στο ιδρυτικό συνέδριο του ΒΜΡΟ , της επαναστατικής οργάνωσης των Μακεδόνων(εθνικά) το οποίο έλαβε χώρα στη Θεσσαλονίκη μας/Σόλουν στις 23 Οκτωβρίου του 1893 και στο οποίο η πλειοψηφία των συνέδρων προέρχονταν απο την αιγαιατική μακεδονία δηλαδή την σημερινή ελληνική, με ομιλούμενη γλώσσα αποκλειστικά την μητρική τους , δηλαδή την μακεδονική
Συνεπώς καταρρίπτεται ο ισχυρισμός του ελληνικού κράτους για τιτοϊκό κατασκεύασμα μπερδεύοντας το με την ίδρυση ομόσπονδου μακεδονικού κράτους στα πλαίσια της ενιαίας Γιουγκοσλαυίας το 1945

jimlap είπε...

"είναι αστείος ο ισχυρισμός περί 2,5 εκατομμύρια έλληνες μακεδόνες, γιατί το μισό και πλέον είναι εθνικά μακεδόνες"

Νομίζω πως υπερβάλλετε. Ούτε καν η κυβέρνηση των γειτόνων μας δεν μιλάει για τέτοιο αριθμό, παρά για λίγες χιλιάδες. Οι ίδιοι ίσα που φτάνουν το νούμερο που αναφέρετε, στο δικό τους κράτος. Μάλιστα, ο υπουργός εξωτερικών τους, είχε δηλώσει πως και οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης είναι μερικές χιλιάδες, αλλά αποτελούν αναγνωρισμένη μειονότητα.

"Το ότι γεννήθηκαν στη Μακεδονία δεν τους κάνει και Μακεδόνες"

Ο αυτοπροσδιορισμός του ενός, δεν καταργεί το δικαίωμα του άλλου. Η θέση σας είναι προβληματική.

jimlap είπε...

Για τα ιστορικά θέματα, νομίζω πως έχει μιλήσει η...ιστορία.

Britannica:

"Internal Macedonian Revolutionary Organization: secret revolutionary society that operated in the late 19th and early 20th centuries to make Macedonia an autonomous state but that later became an agent serving Bulgarian interests in Balkan politics."

Μέχρι και στο καταστατικό το έβαζαν...

"A member of BMARC can be any Bulgarian, independent of gender"

http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_Macedonian_Revolutionary_Organization

30fyllos είπε...

1. http://www.youtube.com/watch?v=D-EZT0tDvhE
2.το ονομα μιας περιοχης δινεται απο το πολιτισμο που αναπτυσσεται σ αυτην,ειναι πολιτισμικο προιον της κοινωνιας αυτης.Ετσι,ο ελληνικος ορος μακεδονια στη περιοχη δοθηκε απο τον ελληνικο πολιτισμο που αναπτυχθηκε στην αρχαιοτητα.Δεν υπηρχε καποιο ταμπελακι στη περιοχη που να λεει εδω ειναι μακεδονια(πχ κωνσταντινουπολη/istanbul,τα παραδειγματα του andrew κλπ..δλδ για τους ελληνες η περιοχη ηταν μακεδονια για τους αλλους λαους η ιδαι περιοχη ειχε αλλα ονοματα συναρτωμενα με το δικο τους πολιτισμο πχ vardarska κλπ..).Επομενως το ονομα ανηκει στην ελληνικη πολιτιστικη κληρονομια (οπως κ τα αλλα συμβολα (βλ περιπτωση ηλιου βεργινας κ καταχωρηση (WIPO)σε ελλαδα οτι εχει την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ χρηση α)περιπτωση σημαιας σκοπιων
β)περιπτωση τραπεζα μακεδονιας θρακης).Το οτι επικρατησε ο ορος μακεδονια λογω prestige δεν αναιρει το αποκλειστικο δκμ της ελλαδος στη χρηση αυτου του ορου(φυσικα η οποιαδηποτε αρνηση πρεπει να ελεγχεται για τυχον καταχρηστικοτητα)
3.το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου ειναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ δλδ επιτρεπεται η ελευθερη ασκηση του οχι ομως η ασυδοτη ή καταχρηστικη.καθε λαος εχει δικαιωμα να ασκει το δκμ αυτοπροσδιορισμου,το δκμ του ομως τελειωνει εκει που αρχχιζει το δκμ του αλλου.Εν προκειμενω Η χρηση του ορου μακεδονια απο την πγδμ εντασσεται στη γενικοτερη προσπαθεια της να καπηλευτει την ελληνικη μακεδονικη πολιτιστικη κληρονομια,να δημιουργησει αλησμονητες πατριδες (η θεσσαλονικη ειναι υπο κατοχη κλπ..)να βρει ενα τροπο να δημιουργησει συνοχη στο εσωτερικο του κρατους που λογω εθνοτικων διαφορων (σλαβομακεδονες,βουλγαροι,αλβανοι)οι ισοροπιες ειναι τεταμενες(βλ και τις κρατικες λιακοπουλικες διαφημισεις για τους μακεδονσκι,κ εκατονταδες αγαλματα του αλεξανδρου προς τοποθετηση σε πλατειες της πγδμ).Ολα αυτα νομιζω οτι στοιχειοθετουν καταχρηστικη ασκηση του δκμ απο πλευρας σκοπιων.
Δηλαδη αν εγω ανοιξω βιοτεχνια αθλητικων ενδυματων κ την ονομασω adidas (ουτε καν adipas..)θα μου πειτε οτι εχω συντ δκμ αναπτυξης της οικον ελευθεριας κλπ κ η adidas δεν εχει?
ΥΓ.1. προσπαθησα να αποφυγω τα ιστορικα ιντερλουδια
ΥΓ.2 Τα συνορα ειναι πληγες στο χαρτη του κοσμου κ οχι η διαφορετικη πολιτισμικη ταυτοτητα (diversite culturelle),αυτη ειναι απαραιτητη κ διατητρητεα
ΥΓ.3.Το ιδεωδες του διεθνισμου δεν σημαινει οτι πρεπει να υπερασπιζομαστε τους εθνικισμους των αλλων.

Andrew είπε...

Το μέγεθος της εθνικής μακεδονικής κοινότητας της ελλάδος δεν τον καθορίζει η γειτονική χώρα - η Δημοκρατία της Μακεδονίας αλλά η ίδια η ΑΝΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ εθνοτική ταυτότητα των ενός εκατομμυρίου(1.000.000) μακεδόνων,συμπεριλαμβανομένων και αυτών που έτυχαν εθνοκάθαρσης..., αποτέλεσμα κοινωνικής διεργασίας αιώνων. Φυσικά ουδεμία σχέση έχει αυτό μετο μέγεθος της ομάδας που έχει το θάρρος να ΕΚΔΗΛΩΣΕΙ την μακεδονική εθνική της ταυτότητα , είτε δημόσια είτε μη δια της ψήφου.
Κανένα σημείο του σχολίου δεν αφορά το ζήτημα της μονομερούς και μοναδικής άρνησης αναγνώρισης απο την ελλάδα του ονόματος της Δημοκρατίαςτης Μακεδονίας.
Αντίθετα τα σχόλια αφορούν την άρνηση της ελληνικής πολιτείας για αναγνώριση οποιασδήποτε μη εθνοτικής ελληνικής ταυτότητας, είτε τουρκικής, είτε βουλγαροπομακικής, είτε αρβανικής είτε βλάχικης...
Σε αντίθεση μάλιστα με τις γειτονικές χώρες όπου π.χ στην νεοπαγείσα δημοκρατία της αλβανίας αναγνωρίζεται η ελληνική εθνοτική ταυτότητα έστω και αν πρόκειται
για θρησκευτικοπολιτιστική κατασκευή του πατριαρχείου μας αφού όλοι γνώριζουν ότι εθνικά πρόκειται για βλάχους αλλά και αλβανούς, όλλοι του ελληνόφωνοι χριστιανοί...
Οσον αφορά δε την πολιτιστική κληρονομιά της αρχαίας μακεδονίας αυτή είναι ΚΤΗΜΑ όλων των κατοίκων της, ιδιαίτερα όμως αυτών με αποδεδειγμένα αδιάκοπη παρουσία στον χώρο εδώ και αιώνες και όχι με πρόσφατη κρατική μετεεγκατάσταση από την ασία...!!!
Αναφέρομαι ,π.χ στους γηγενείς και αυτόχθονες κατοίκους του χωριού πέλλα γιαννιτσών, στα όρια του οποίου είχε την έδρα του το μακεδονικό βασίλειο και το οποίο είναι οικογενειακή πατρίδα του πατέρα της λόγιας μακεδονικής γλώσσας του Κριστε Μσίρκοφ...
Η έννοια της ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑΣ, είναι αποκρουστική, ψευδής και βρίσκεται στο πυρήνα του ελληνικού ρατσιστικού επιθετικού υπερεθνικισμού.
Η εθνικά συνειδητοποιημένη μικρή μειοψηφία του ελληνικού λαού ΑΠΑΙΤΕΙ απο την πλειοψηφία του πολυεθνικού λαού και τον πολιτικό εκφραστή της την ελληνική πολιτεία συμμόρφωση με το ελληνικό σύνταγμα, με τη εσδα, με το διεθνές σύμφωνο για τα ατομικά και τα πολιτικά δικαιώματα και τον χάρτη των θεμελιωδών δικαιωμάτων της Ε.Ε, την άμεση και πλήρη παραχώρηση από το Κράτος όλων των νόμιμων γλωσσικών, εθνοτικών και θρησκευτικών δικαιωμάτων τους..!!!

Ειναι καιρός για την μετεξέλιξη του ιστορικούθρησκευτικού σημερινού ελληνικού έθνους σε ΠΟΛΙΤΙΚΟ με σεβασμό στα δικαιώματα κάθε ένα πολίτη ( όπως έκαναν πλέον όλα τα ευρωπαίκά έθνη , παρότι το πολιτιστικό τους υπόβαθρο ήταν ιδιαίτερο ισχυρό σε αντίθεση με το φτωχό ελληνικό, ιδιαίτερα στις νέες χώρες όπως η νότια μακεδονία του αγαίου...)
Κανένα εθνικισμό δεν υποστηρίζουμε, ούτε των άλλων ούτε τον δικό μας...

Andrew είπε...

Το μόνο που διεκδικούμε από την ελληνική πολιτεία (και όχι από τις γειτονικές χώρες όπου οι ομοεθνείς μας έχουν δημιουργήσει κατά πλειοψηφία κράτος) είναι η αναγνώριση των νόμιμων δικαιωμάτων της πλειοψηφίας του ελληνικού πολυεθνοτικού λαού(όπως συμβαίνει σε όλο το κόσμο για τους εθνικά έλληνες οι οποίοι μάλιστα τυγχάνουν από την ελληνική πολιτεία ειδικής συνταγματικής προστασίας κατά το άρθρο 108,με βάση την εθνικιστική ιδεολογία της μητέρας πατρίδας, την οποία βέβαια και καταδικάζουμε δίχως εξαίρεση) τέτοιων όπως:
1- εισαγωγή της μητρικής/οικιακής γλώσσα στο κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα
2- εισαγωγή της μητρικής γλώσσας στις λατρευτικές λειτουργίες και πράξεις
3- δικαίωμα απόκτησης ονοματεπώνυμου με βάση την οικογενειακή ιστορία , όπως επιτρέπεται για τις χιλιάδες αλλαγές από την τουρκική , ρωσσική,γεωργιανή και γενικά ασιατική σε ελληνική
4- δικαίωμα ράδιου,τηλεόρασης, εφημερίδων και βιβλίων στην μητρική μας γλώσσα.
Ειναι υποχρέωση της πολιτείας και κάθε δημοκράτη της χώρας μας, κάθε έντιμου ανθρωπου.
Πολύ περισσότερο όταν εμείς αναγνωρίζουμε ακόμα και τον ανίσχυρο αυτοπροσδιορισμό ως έλληνα, χθές γραικού και προχθές ρωμιού...( καμία σχέση δεν έχει η εκ των πραγμάτων βουλγάρικη ιστορική κηδεμονία με την μακεδονική εθνοτική ταυτότητα εκπεφρασμένη πολλάκις, σύμφωνα με έλληνες ιστορικούς, πολιτικούς, κρατικούς λειτουργούς-μήτε σέρβος, μήτε έλληνας,μήτε βούλγαρος παρα μόνο μακεδόνας ορθόδοξος και αυτά στη μακεδονική γλώσσα)
Τα ατομικά δικαιώματα δεν αποτελούν συνάρτηση των άλλων ούτε της πλειοψηφίας.
Τέλος ο νόμος των πνευματικών δικαιωμάτων ουδεμία σχέση έχει με τις κοινωνικοπολιτικές διαδικασίες αιώνων...
Είναι ευκαιρία να καθαρίσουν τα χέρια τους όσοι τα έχουν βρωμίσει με τις διώξεις που έκαν και συνεχίζουν να κάνουν εναντίον εκπροσώπων της μη ελληνικής πλειοψηφίας και να ζητησουν ειλικρινη ΣΥΓΝΩΜΗ , υλοποιώντας μέτρα άρσης αδικιών πολών χρόνων, ιδιαίτερα στην βίαια προσαρτημένη νότια μακεδονία

Andrew είπε...

Στο Βόρειο τμήμα της διαμελισμένης Μακεδονίας οι εθνικά Μακεδόνες κάτοικοι της εγκαθίδρυσαν το 1945 ένα ομόσπονδο κράτος μεσα στα πλαίσια της Γιουγκοσλαυικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας με την επωνυμία Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Μέχρι την διάλυση της Γιουγκοσλαυίας το 1990 σε δεκάδες διμερή ΕΠΙΣΗΜΑ έγγραφα το ελληνικό κράτος αναγνωρίζει την Σοσιαλ.Δημοκρατία της Μακεδονίας!!!
Το παραπάνω κράτος μετά την ανεξαρτοποίηση του το 1991 κατόπιν δημοψηφίσματος μετεξελίχθηκε σε ανεξάρτητο κράτος με την ίδια όπως προηγούμενα ονομασία(πλήν του πολιτικού προθέματος-σοσιαλιστικη, την ύπαρξη και το δικαίωμα αυτό δεν αμφισβητούσε η ελλάδα.
Το δικαίωμα σε ατομικό και συλλογικό αυτοπροσδιορισμό των ανθρώπων είναι εγγυημένο από όλη την διεθνή έννομη τάξη.
Αυτό περιλαμβάνει και την δημιουργία ανεξάρτητων κρατών σε ΤΜΗΜΑΤΑ γεωραφικών περιοχών.
Ετσι στο νότιο 5/6 του νησιού με το όνομα Ιρλανδία δημιουργήθηκε το ανεξάρτητο κράτος μέλος της Ε.Ε , η Δημοκρατία της Ιρλανδίας. Στο βόρειο 1/6 βρίσκεται η περιφέρεια της Βορείου Ιρλανδίας η οποία είναι ενταγμένη στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Παρομοίως στο 22% της γεωγραφικής περιοχής του Λουξεμβούργο είναι εγκατεστημένο το ανεξάρτητο κράτος του Λουξεμβούργου.Το υπόλοιπο 78% αποτελούν περιφέρειες των γειτονικών κρατών.
Επίσης παρομοίως στα βορειοανατολικά της Ρουμανίας βρίσκεται η περιφέρεια της με την ονομασία Μολδαβία η οποία συνορεύει με το ανεξάρτητο κράτος με την επωνυμία Μολδαβία.
Επιπλέον ο μακεδονικός αυτοπροσδιορισμός ξεκινά πολύ νωρίτερα από ότι ο ελληνικός ο οποίος εμφανίσθηκε πολύ αργότερα,είτε με την γεωγραφική έννοια είτε με την εθνοτική την περίοδο δημιουργίας των εθνών με την έλευση της βιομηχανικής επανάστασης και του καπιταλιστικού ρόπου παραγωγής

neTpen είπε...

Υπάρχει κάποιο στοιχείο γι' αυτό το 1.000.0000, ή το μόνο του έρεισμα είναι το επίθετο "αντικειμενικό", με το οποίο εσείς το ντύνετε;

Διότι, άλλως, είναι εξίσου αυθαίρετο με τον μύθο της εθνικής ομοιογένειας.

Το λέω και ως γηγενής Μακεδόνας με ελληνική συνείδηση, γενιές και γενιές τώρα - στον οποίο δεν αφήσατε και πολλά περιθώρια ύπαρξης (σας θυμίζει κάτι;).

Όσο απεχθές είναι το ένα άκρο, άλλο τόσο είναι και το άλλο. Προσωπικά, δεν δικαιώνω τον φανατισμό, ούτε την απόλυτη σκέψη, ούτε τη διχοτομική λογική σε κανέναν, κατατρεγμένο ή μη.

Andrew είπε...

Η λέξη Μακεδονία σαφώς προυπήρχε ακόμα και πριν την ελληνιστική περίοδο.
Οι Αρχαίοι Μακεδόνες σύμφωνα με κλασικούς ιστορικούς της εποχής αλλά και μεταγενέστερους ήταν ξεχωριστή πολιτιστική οντότητα από τους Αθηναίους τους οποίους και νίκησαν στη μάχη της Χαιρώνειας,με μητρική γλώσσα την αρχαία μακεδονική στο μεταίχμιο της ιλλυρικής και θρακικής.
Πολλά μέλη της δυναστείας του Φιλίππου έμαθαν ελληνικά στα ύστερα χρόνια της ζωής τους.
Τα ελληνικά ήταν η επίσημη γλώσσα του Μακεδονικού Βασιλείου , όπως σήμερα τα αγγλικά σε πολλές χώρες...
Αν κάποιος καπηλεύεται΄ξένο πολιτισμό αυτός είναι το ελληνικό κράτος , του οποίουο σύγχρονος λαικός πολιτισμός είναι ιδιαίτερα φτωχός με αποτέλεσμα την οικειοποίηση ξένων πολιτιστικών στοιχείων των γειτονικών χωρών και η βάπτιση τους σε ελληνικά. Από την αλβανική φουστανέλλα, τον αλβανικό χορό τσάμικο , τα τούρκικα τραγούδια και μουσικές που έγινα ελληνικά, του βουλγάρικα που έγιναν θρακιώτικα, τα μακεδονικά που έγιναν ελληνικά.
Ποτέ οι Μακεδόνες δεν αυτοπροσδιορίσθηκαν διαφορετικά σε αντίθεση από τους λεγόμενους έλληνες που αλλάζουν ονόματα πολύ συχνά με βάση την συγκυρία.
καιρός λοιπόν να αφήσετε την εθνικιστική σας ιδεολογία και να συμμορφωθείτε με όλο τον πλανήτη και τα 125 κράτη που αποδέχονται και το μακεδονικό έθνος και τη μακεδονική γλώσσα, και φυσικά και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Η ελληνοφωνία γεωγραφικά περιελάμβανε μεγάλο ,
μέρος της Μεσογείου και των Βαλκανίων χωρίς αυτό να σημαίνει οποιαδήποτε δικαιώματα του ελληνικού κράτους, στη Βουλγαρία, την Ρουμανία,την Αλβανία, την Μακεδονία.
Οσο δε αφορά τη Θεσσαλονίκη/Σόλουν ακόμα και στις αρχές του 20 αιώνα οι άνθρωποι με μητρική/οικιακή γλώσσα την ελληνική ήταν ελάχιστοι, οι δε ελληνόφωνοι και μη
Μακεδόνες αποτελούσαν τη συντριπτική της πλειονότητα μαζί με τους εβραίους σεφραδίτες.
το δε ελληνικό κράτος στον 19 αιώνα ούτε κανονειρεύονταν να κατακτήσει ,μιά ξένη χώρα όπως τη Μακεδονία..

e-Lawyer είπε...

Να λάβουμε υπόψη πάντως και αυτούς τους ισχυρισμούς, πριν καταλήξουμε στα προσωπικά και τα εθνικής πολιτικής συμπεράσματα μας.

Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον πάντως ότι η διαδικασία στο CERD και οι απαντήσεις της Ελλάδας, όπως αποδίδονται σε αυτό το δελτίο τύπου, δεν έχουν τύχει συζήτησης - και δεν εννοώ μόνο για το θέμα της μακεδονικής μειονότητας, αλλά και για τα υπόλοιπα, όπως λ.χ. των Ρομά, ότι δεν υπάρχουν οργανώσεις Νεο-Ναζί κλπ

Στην ιστοσελίδα του ΕΠΣΕ έχουν ανέβει και οι πλήρεις απαντήσεις της Ελλάδας όπως κατατέθηκαν στα επίσημα έγγραφα του υπουργείου Εξωτερικών - τις μεταφράζω για να τις ανεβάσω μέσα στις επόμενες μέρες.

Δείτε τις εδώ στα αγγλικά:

http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=194&ctg=241

Andrew είπε...

Η έννοια της συνείδησης μόνο στην ελλάδα συνδέεται με ζητήματα εθνοτικής ταυτότητας.
Αντίθετα σε όλο τον κόσμο σχετίζεται με ζητήματα ΗΘΙΚΗΣ...
Πολλοί συμπολίτες μας επί το πλείστον μη μακεδόνες αυτοπροσδιορίζονται κυρίως στο ίντερνετ με διάφορα επίθετα κοπής του υπεξ και των διάφορων κρατικών υπηρεσιών, όπως σλαβόφωνος έλληνας, σλαβομακεδόνας, γηγενής με ελληνική συνείδηση και άλλα παρόμοια.
Δυστυχώς για αυτούς ψεύδονται λόγω της εθνικιστικής και ρατσιστικής τους ιδεολογικής ταυτότητας, αφού κανείς εθνικά μακεδόνας δεν αυτοπροσδιορίζεται έτσι ούτε τώρα ούτε στο παρελθόν χρησιμοποιώντας παλαιότερα κυρίως την λέξη ντόπιοι/τουκάσνι αφού απαγορεύονταν δημόσια ακόμα και η λέξη μακεδόνας και μη έλληνας....
Φυσικά κάθε Μακεδόνας γνωρίζει ότι κατ΄ελάχιστο το 50% των κατα Καραμανλή Μακεδόνων είναι ντόπιοι.
Μιά ματιά στον χάρτη φθάνει για να αναγνωρίσουμε την εθνολογική σύσταση της μακεδονίας του αιγαίου,ένα πέρασμα από το υποθηκοφυλάκιο φθάνει για να διαπιστώσουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των τοπονυμίων είναι μακεδονική και όχι ελληνική.
Η αντικειμενική και μη αυθαίρετη διάσταση της εθνοτικής ταυτότητας προκύπτει όταν ο ελεύθερος αυτοπροσδιορισμός συμβαδίζει με τον τεκμηριωμένο ετεροπροσδιορισμό.!!!
που σημαίνει ότι εθνοτικά δεν είμαστε αυτό που δηλώνουμε (άσχετα αν ο Τσαρούχης είπε ότι στην ελλάδα είσαι αυτό που δηλωνεις...),ούτε ακόμα αυτό που αισθανόμαστε. γιατί τόσο η δήλωση όσο και η αίσθηση είναι παράγωγα των επικρατούντων και μεταβαλλόμενων πολιτικών συσχετισμών...
εθνοτικά είμαστε αυτό που είμαστε ως διαδικασία κοινωνικής διεργασίας πολλών χρόνων και γενεών, δεν αλλάζουμε για συγκυριακούς λόγους, ο οικογενειακός και ο κοινωνικός τοπικός πολιτισμός είναι συγκεκριμένος και με ιδιαίτερα γλωσσικά, μουσικά,χορευτικά,εθιμικά χαρακτηριστικά...
ο μακεδονικός λαός είναι πολυεθνοτικός και όχι ομοιογενής, με πλειοψηφούσα την μακεδονική εθνοτική ταυτότητα και με μειονοτικές ταυτότητες, την βλάχικη,την αλβανική,την ελληνική,την τουρκική .
το μακεδονικό έθνος έμπρακτα σέβεται όλες τις μειονοτικές εθνοτικές ταυτότητες τού τόπου του, της μακεδονίας αλλά και των γειτονικών περιοχών, παρέχοντας πλήρη δικαιώματα εκεί που είναι ελεύθερος να το κάνει, όπως στη γειτονική χώρα όπου οι αλβανοί είναι συνέταιροι στο κράτος με όλα τα νόμιμα δικαιώματα οι δε Βλάχοι απολαμβάνουν σειράς δικαιωμάτων, από την εθνοτική του επέτειο στις 24 μαιου σε ανάμνηση του σουλτανικού φιρμανιού αναγνώρισης τους το 1905,τηνεκμάθηση της βλάχικης από το κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα, το βλάχικο ράδιο και την βλάχικη τηλεοπτική εκπομπή, τη βλάχικη εθνική σκηνή στο θέατρο των εθνοτήτων,τα βλάχικα περιοδικά ,κ.α
οι μακεδόνες ως άνθρωποι που ζούνε σε καθεστώς ανελευθερίας απο τα γειτονικά επεκτατικά κράτη είναι ιδιαίτερα μετριοπαθείς, φοβισμένοι, αυτοπεριοριστικοί, και ποτε δεν είναι φανατικοί.
είναι άνθρωποι πράοι , δίκαιοι , γεγονός που αποδεικνύει και η ίδρυση και μαζική συμμετοχή στο μη διαμεσολαβητικο χριστιανικο δόγμα των Βογομίλων....

Andrew είπε...

8.608 εθνικά Μακεδόνες μετανάστες στην Αμερική
μεταξύ των ετών 1897-1924
τα ονοματεπώνυμα μελών ενός «ανύπαρκτου» έθνους

(όταν ο Τίτο ήταν παιδί)


Στις αρχές του 20ου αιώνα, ένα μεγάλο κύμα μεταναστών έφτασε στις ΗΠΑ από την Ευρώπη. Κατά την άφιξη τους στο κέντρο υποδοχής μεταναστών των Ηνωμένων Πολιτειών, που βρισκόταν στη νήσο Ellis Island στη Νέα Υόρκη, οι μετανάστες δήλωσαν το ονοματεπώνυμό τους, τη χώρα προέλευσης, την ιδιαίτερη περιοχή από όπου κατάγονταν (περιφέρεια, πόλη, χωριό) και την ηλικία τους. Επιπλέον δήλωσαν και τα εθνικά τους (ethnic) φρονήματα.
Όσον αφορά τα εθνικά φρονήματα, οι απαντήσεις παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον για μας, καθώς υπάρχει ιδιαίτερη καταγραφή όσων δήλωσαν εθνικότητα (ethnicity) Μακεδονική (Macedonian), διάφορη της βουλγαρικής (Bulgarian), της σερβικής (Servian) και βέβαια της ελληνικής (Greek).
Η πρόσβαση στα αρχεία μετανάστευσης των ΗΠΑ της εποχής εκείνης (1892-1924), είναι σήμερα δυνατή μέσω της μηχανής αναζήτησης της ιστοσελίδα του μουσείου Elis Island
http://www.ellisislandrecords.org/search/search_new.asp?
Όποιος αναζητά ένα πρόσωπο, μπορεί να ψάξει χρησιμοποιώντας τουλάχιστον τα τρία πρώτα γράμματα που αρχίζει το επώνυμό του. Έτσι κι εγώ τσεκάροντας το αντίστοιχο τετράγωνο με τη μακεδονική εθνικότητα, πραγματοποίησα μία έρευνα βάζοντας κάθε φορά στο αντίστοιχο πεδίο του επωνύμου τρία διαφορετικά διαδοχικά γράμματα του αγγλικού αλφάβητου, όπως: baa, bab, bac, bad κλπ.
Έτσι για παράδειγμα ψάχνοντας στο αντίστοιχο "να αρχίζει με / starts with" bad, η εγγραφή – απάντηση είναι: Tachuls Badjika (name of passenger / όνομα επιβάτη), Caraferia, δηλαδή Βέροια (residence / κατοικία), 1912 (arrived / άφιξη), 33 (age on arrival / ηλικία κατά την άφιξη).
Μια πλήρης έρευνα για την αναζήτηση όλων των επωνύμων, προϋποθέτει τη διατύπωση 26Χ26Χ26 = 17.576 ερωτήσεων. Προσωπικά κάνοντας μία συστηματική (όχι όμως εξαντλητική) εργασία και διατυπώνοντας ερωτήσεις με τους πιθανότερους συνδυασμούς γραμμάτων, πήρα και επεξεργάστηκα σε βάση δεδομένων απαντήσεις για 7.821 άτομα (και των δύο φύλων) που δήλωσαν μεταξύ των ετών 1897-1924 πως είναι εθνικά Μακεδόνες.
Κοντολογής, κατέγραψα το μεγαλύτερο τμήμα της λίστας των, κατά δήλωσή τους, μελών του μακεδονικού έθνους που μετανάστευσαν στις ηπα, το έτος μετανάστευσης, την ηλικία και τις ιδιαίτερες πατρίδες τους στη Μακεδονία.
Λίγες μέρες μετά την πρώτη δημοσίευση, εδώ στην ιστοσελίδα μου, των στοιχείων αυτών των 7. 821 Μακεδόνων, έλαβα με το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο mail από έναν Έλληνα, ο οποίος με τη βοήθεια ενός προγράμματος που έφτιαξε, κατέγραψε και μου έστειλε τον πλήρη κατάλογο των μεταναστών, που δήλωσαν στο Elis Island πως είναι εθνικά Μακεδόνες, ανεβάζοντας έτσι τον αριθμό τους σε 8.608 άτομα.
Από αυτή τη θέση, ευχαριστώ τον έλληνα φίλο, χωρίς να αναφέρω το όνομά του, όπως ο ίδιος επιθυμεί, για ευνόητους λόγους.
Αυτή η λίστα των 8.608 [b]εθνικά Μακεδόνων, είναι η οριστική απάντηση στην Ελλάδα, στη Βουλγαρία και σε όσους ανά την υφήλιο ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος ή ότι αυτό είναι μεταπολεμικό «κατασκεύασμα» του Τίτο. [/b]
Στη συνέχεια παραθέτω τα στοιχεία αυτών των Μακεδόνων. Ας σημειωθεί, πως η ορθογραφία των ονοματεπώνυμων και των τοπωνυμίων, έχει πολλές φορές αλλοιωθεί, τόσο κατά την τότε εγγραφή από τους αμερικανούς υπάλληλους της υπηρεσίας, όσο και κατά τη σύγχρονη αποδελτίωση και μεταγραφή τους από άτομα που δε γνωρίζουν ούτε τη γλώσσα ούτε τους τόπους καταγωγής των μεταναστών.

π.χ πρόκειται για αντιγραφή ανάρτησης απόπ το διαδίκτυο, την οποία προσυπογράφω

Andrew είπε...

"The Interim Accord shall remain in force until superseded by a definitive agreement, provided that after seven years either Party may withdraw from this "
" Η ενδιάμεση συμφωνία θα παραμείνει σε ισχύ μέχρι να αντικατασταθή από μία μόνιμη συμφωνία, με τον όρο ότι μετά από επτά χρόνια κάθε πλευρά μπορεί να αποσυρθή απ' αυτήν"
Αρθρ. 23 ενδιάμ. συμφωνίας 13-9-1995 Ελλάδας-Μακεδονίας
"Από την έναρξη ισχύος της παρούσας συμφωνίας η Ελληνική Δημοκρατία αποδέχεται να μη αντιταχθή στην είσοδο της π.Γ.Δ. Μακεδονίας και με το όνομα αυτό, σε διεθνείς, πολυμερείς και λοιπούς περιφερειακούς οργανισμούς και ιδρύματα στα οποία η Ελληνική Δημοκρατία είναι ήδη μέλος. Η Ελληνική Δημοκρατία δικαιούται να αντιταχθή στην είσοδο μόνο όταν η π.Γ.Δ. Μακεδονίας επιχειρήσει να εισαχθή με όνομα διαφορετικό από το προαναφερόμενο"
Αρθρ. 11 παρ.1 ενδιάμ. συμφωνίας 13-9-1995 Ελλάδας-Μακεδονίας
Σχόλιο:
Από τα παραπάνω συμπεραίνεται ότι το ελληνικό κράτος παραβίασε το άρθρο 11 , της διμερούς αλλά με διεθνή εγγύηση συμφωνίας, όταν εμπόδισε τη γειτονική χώρα να μπεί στο ΝΑΤΟ, με τη προσωρινή της ονομασία, Πρώην Γιουγκοσλαυική Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Αυτό εξάλλου θα πιστοποιήσει το Δικαστήριο της Χάγης μεδεσμευτική για τα μέρη απόφασή του.
Οι κουτοπόνηροι ισχυρισμοί και επιχειρήματα ότι δεν μπήκε βέτο από την ελλάδα αλλά από τα υπόλοιπα κράτη ομόφωνα είναι ψευδείς και θα απορριφθούν, αφού
το μοναδικό κράτος μέλος που δεν αναγνωρίζει σε διμερή ισχύ την συνταγματική της ονομασία είναι η ελλάδα.
Επιπρόσθετα το βέτο από το ελληνικό κράτος, στην επίσημη του έκφραση έχει πλούσια ιστορία τουλάχιστον από την ανεξαρτοποίηση του γειτονικού κράτους , συνεχίζεται μέχρι σήμερα, στη δε συγκεκριμένη περίοδο το σλόγκαν της πολιτικής ηγεσίας ήταν ένα: μη λύση μη ένταξη
Και αυτό παρότι το δόγμα αυτό για την Κύπρο λίγα χρόνια πριν ήταν διαφορετικό: ένταξη δίχως λύση
Ουτε βέβαια έχει σχέση ακόμα και αν ήταν αληθής η παραβίαση άλλλου άρθρου σχετικού με την καλή γειτονία, για το οποίο ελεύθερα μπορεί η ελλάδα να προσφύγει στη Χάγη(φυσικά και εκεί θα καταδικαστεί αφού ούτε η ανάπτυξη της αρχαίας πολιτιστικής
κληρονομιάς του τόπου είναι παράνομη, ακόμα και αν ήταν μη μακεδονική, π.χ στη τουρκία αναπτύσσεται με κάθε τρόπο ο αρχαίος πολιτισμός της μικράς ασίας, ούτε βέβαια η κατάθεση στεφάνου σε μνημείο των αγωνιστών της μακεδονικής επανάστασης του 1903 εναντίον των Τούρκων με σκοπό την δημιουργία ανεξάρτητου κράτους στα όρια όλης της οθωμανικής μακεδονίας είναι πράξη αλυτρωτική, επεκτατική και υπονοεί βλέψεις εδαφικές εναντίον της χώρας μας αφού πρόκειται για ένα πραγματικό ΙΣΤΟΡΙΚΟ γεγονός .
Η γειτονική χώρα ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ τα σημερινά σύνορα με την ελλάδα και είναι έτοιμη να υπογράψει σχετική συμφωνία με την εγγύηση όλων των κρατών του κόσμου καθώς και των διεθνών οργανισμών.
Βεβαίως την ελλάδα ουδόλως την ενδιαφέρει αυτή καθ΄αυτή η ονομασία Μακεδονία αν δε υπήρχε η πολυπληθής και συμπαγής εθνική μακεδονική κοινότητα ελλήνων πολιτών στα βόρεια σύνορα της, όπως δημόσια έχουν δηλώσει υψηλόβαθμοι πολιτικοί-Μητσοτάκης, Γιαννάκου και άλλοι.
Γιατί τότε θα κατέρρεε το ΨΕΜΜΑ της εθνικής ομοιογένειας , έστω και αν αυτό αποτελεί μοναδική εξαίρεση σε όλη την ευρώπη...
Φυσικά αυτός ο φοβος είναι παντελώς αναιτιολόγητος και αδικαιολόγητος και τώρα και για το μέλλον.
Αντίθετα η αναγνώριση της εθνοτικής
πραγματικότητας της ελλάδας
θα κάνει πράξη την πρόσφατη προτροπή και διαπίστωση του πρωθυπουργού μέσα στην αλβανία ότι η ελληνική κοινότητα της αλβανίας αποτελεί ισχυρό δεσμό για την ανάπτυξη καλών σχέσεων για την ευημερία μεταξύ των δύο χωρών .
Δηλαδή οι εθνικές κοινότητες
της ελλάδας-αλβανική, μακεδονική, βλάχικη, πομακοβουλγαρική,τουρκική
θα αποτελέσουν γέφυρα για την ανάπτυξη της ελλάδος αλλά και όλων των υπόλοιπων γειτονικών βαλκανικών χωρών- αλβανία, μακεδονία,βουλγαρία, ρουμανία,τουρκία

30fyllos είπε...

ΠΡΟΣ Andrew:Για να μπορουμε να μιλαμε για μακεδονικο εθνος θα πρεπει να αποδειχθει οτι το αρχαιο μακεδονικο βασιλειο ηταν εθνοτικα μακεδονικο (κ οχι ελληνικο που αναπτυχθηκε στη περιοχη της μακεδονιας)δλδ οι κατοικοι προερχονταν απο αλλα φυλα ,μιλουσαν εγραφαν μια γλωσσα μη ελληνικη με διαφορετικες συνηθειες θεους τροπο ζωης κλπ..γιατι αν δεν μπορει να αποδειχθει κατι τετοιο ,αλλα αντιθετως αποδειχθει οτι το αρχαιο μακεδονικο βασιλειο ειναι ελληνικο τοτε δεν μπορουμε να μιλαμε για μακεδονικο εθνος,η για δημοκρατια της μακεδονιας,διοτι σ αυτη την περιπτωση ολη αυτη η πολιτστικη κληρονομια δεν ανηκει στην πγδμ..ANDREW πως αποδεικνυεις αυτο που λες:'Η λέξη Μακεδονία σαφώς προυπήρχε ακόμα και πριν την ελληνιστική περίοδο.
Οι Αρχαίοι Μακεδόνες σύμφωνα με κλασικούς ιστορικούς της εποχής αλλά και μεταγενέστερους ήταν ξεχωριστή πολιτιστική οντότητα από τους Αθηναίους τους οποίους και νίκησαν στη μάχη της Χαιρώνειας,με μητρική γλώσσα την αρχαία μακεδονική στο μεταίχμιο της ιλλυρικής και θρακικής.
Πολλά μέλη της δυναστείας του Φιλίππου έμαθαν ελληνικά στα ύστερα χρόνια της ζωής τους.
Τα ελληνικά ήταν η επίσημη γλώσσα του Μακεδονικού Βασιλείου , όπως σήμερα τα αγγλικά σε πολλές χώρες...'

Andrew είπε...

Σύμφωνα με τη σημερινή επιστημονική αποδεκτή έννοια , το έθνος είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα που εμφανίσθηκε στην μεταφεουδαλιστική περίοδο για να εξυπηρετήσει τις διαφορετικές κοινωνικοοικονομικές ανάγκες της εποχής. Δεν υπήρχε πριν με τη σημερινή του μορφή και φυσικά δεν το χαρακτηρίζει αδιάκοπη χρονική συνέχεια.
Ουδεμία σχέση , πλην κάποιας θρησκευτικοθεσμικής γλωσσικής έχουν οι κάτοικοι της κλασσικής περιόδου της σημερινής επικράτειας με τους σημερινούς κατοίκους-πολυθειστές οι μέν , μονοθειστές οι δε, αττικόγλωσσοι οι μεν, αλβανοτουρκοβλαχομακεδονόγλωσσοι οι δε, άλλος ο πολιτισμός τότε και εντελώς διαφορετικός ο σύγχρονος ελληνικός.
Παρόλα αυτά σήμερα αναγνωρίζεται το σύγχρονο ελληνικό έθνος ,έστω και με τα φτωχά του συστατικά σε αντίθεση με άλλα σύγχρονα ευρωπαϊκά έθνη-γερμανικό,γαλλικό, αγγλικό.
Το ίδιο και στη γειτονική βουλγαρία αναγνωρίζεται το βουλγάρικο εθνος ,παρότι έχει αποδεδειγμένα τουρκομμογολικά στοιχεία-Χάνος αντί Βασιλιάς και με δανεική γλώσσα την επικρατούσα στη περιοχή πρωτομακεδονική/σλαβωνική.
Βεβαίως και τα δύο έθνη αποτελούν ΜΗ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ πολιτιστικό κληρονόμο των πολιτισμών που δημιούργησαν οι κάτοικοι των περιοχών τους κατά την αρχαιότητα.
Η πλειοψηφία των σημερινών κοινωνικών ανθρωπολόγων αποδέχεται ότι οι κάτοικοι της αρχαίας μακεδονίας αποτελούσαν ξεχωριστή και διαφορετική κοινότητα από τους αθηναίους, σπαρτιάτες και θηβαίους.
Οι σύγχρονοι Μακεδόνες , μέλη του Μακεδονικού έθνους ουδεμία σχέση έχουνε με τους αρχαίους εκτός του γεγονότος ότι είναι ΜΗ αποκλειστικοί κληρονόμοι των αρχαίων κατοίκων της ίδιας περιοχής, της μακεδονίας .

Andrew είπε...

Το Μακεδονικό έθνος πήρε την σύγχρονη μορφή του στα τέλη του 19έναν αιώνα αργότερα από το ελληνικό έθνος, για συγκεκριμένους ιστορικούς και πολιτικούς λόγους παρότι διέθετε πολύ πλουσιο προεθνοτικό υλικό εφάμιλλο των σύγχρονων ευρωπαϊκών εθνών- κοινή μητρική μακεδονική γλώσσα των κατοίκων του,από την οικογένεια των ανατολικών σλαβικών γλωσσών(της οποίας μάλιστα υπήρξε τροφοδότης λόγω των Μακεδόνων και μη Ελλήνων Κυρρίλου και Μεθόδιου ο οποίοι θα ήταν αδύνατο να μεταφράσουν την βίβλο από την ελληνική στη σλαβωνική αν η δεύτερη δεν ήταν μητρική τους....),ξεχωριστό κοινό πολιτισμό-τραγούδια,μουσική,χορούς, ήθη και έθιμα, ανθρωπονύμια,τοπονυμια ,κ.λ.π
Αλλά και αν κάνουμε μία υπόθεση εργασίας και δεχθούμε προ στιγμής οτι τα μέλη του σύγχρονου μακεδονικού έθνους είναι κινέζικης καταγωγής που ήλθαν με το τραίνο και εγκαταστάθηκαν μαζικά στη μακεδονία πριν 200 χρόνια, οι δε αρχαίοι μακεδόνες ήταν βιολογικά έλληνες και ο πολιτισμός τους ελληνικός σε καμία περίπτωση δεν στερούνται οι πρώτοι το δικαίωμα στη δημιουργία μίας σύγχρονης συλλογικής ταυτότητας, δηλαδή έθνους με μη αποκλειστικές αναφορές στο παρελθόν των αρχαίων κατοίκων του τόπου τους.
Οπως δεν στερούνται βέβαια του ιδίου δικαιώματος οι άραβες κάτοικοι της παλαιστίνης, που μόλις πρόσφατα δημιούργησαν το παλαιστινιακό έθνος, το οποίο έστω και όψιμα και προσχηματικά-αντισημητικά υποστηρίζουν οι έλληνες νεοναζι και κατά δήλωσή τους πατριώτες...
Από το ιντερνετ μπορεί κάποιος καλόπιστος να αντλήσει πολλά στοιχεία και για την ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ από την ελληνική μακεδονική προεθνοτική και για τη γλωσσική ταυτότητα των αρχαίων μακεδόνων...
το δε επιχειρήμα της γραφής των αρχαίων ευρημάτων είναι παντελώςω πρωτόγονο αφού αυτές απαντούνται σε όλα τα βαλκάνια και σε μεγάλο μέρος της μεσογείου...
εκτός και αν οι μαθητές του χριστού ήταν και αυτοί έλληνες αφού έγραψαν την Βίβλο στην αττική διάλεκτο της εποχής τους,την οποία γνώριζαν όλοι ο8 μορωμένοι της εποχής στην περιοχή και δή οι θρησκευτικοί ιεραπόστολοι...
Το ζητούμενο όμως είναι να κατανοήσουμε πως,γιατί και πότε δημιουργήθηκαν τα έθνη. πώς θα μετεξελιχθούν,σε ποιά μορφή-πολιτική? και τι προβλέπεται για το μέλλον τους(εγώ επιθυμώ την υποχώρηση της πολιτιστικής και την ανάπτυξη της πολιτικής της σημασίας)
Με το να αρνούμαστε την ύπαρξη ενός σύγχρονου έθνους όπως του μακεδονικού , περα του ότι αρνούμαστε την αλήθεια και την πραγματικότητα ξεπερνούμε και τον Χίτλερ ο οποίος έστω και κάπως δικαιολογημένα αρνιόταν την ύπαρξη ξεχωριστού αυστριακού έθνους-το οποίο με βάση την μητρική γερμανική γλώσσα θεωρούσε γερμανικό , έστω και αν οι κάτοικοι του τεκμηριωμένα απεδείκνυαν την συγγενική με την γερμανική μεν ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ δε από την γερμανική αυστριακή εθνοτική τους ταυτότητα.
Τέλος η άρνηση της ταυτότητας ενός έθνους-έστω μικρού,αδύναμου και φτωχού όπως και η παραποίησή της, άσχετα της προσωπικής άποψης βρίσκεται πλήν των άλλων εκτός πεδίου προστασίας της ελευθερίας της έκφρασης συνεπώς είναι παρανομη και υπό κανονικές συνθήκες θα έπρεπε να τιμωρείται με την ίδια ποινή φυλάκισης όπως η άρνηση του ολοκαυτώματος στην αυστραλία και τη γερμανία...
Γκρτσι Αζιατι ,ντόστα λάζετε/ελληνες ασιάτες σταματήστε τα ψέμματα!!!

30fyllos είπε...

1.ΗΡΟΔΟΤΟΥ τερψιχορη κεφ 20-22.οι αρχαοι μακεδονες θελουν να συμμετασχουν στους ολυμπιακους αγωνες η επιτροπη το αρνειται με αιτιολογια οτι στους ολυμπιακους παιρνουν μερος μονο ελληνες, κ ο αλεξανδρος ο Α' (ο Γ' ειναι ο Μεγας εντος/εκτος εισαγωγικων..)τους αποδεικνυει οτι ειναι δωριεις κ καταγονται απο το αργος,η επιτροπη το δεχεται αναγνωριζονται ως ελληνες κ συμμετασχουν εκτοτε στους ολυμπιακους απο το 450πχ(πολυ πριν γινουν ισχυροι ) (αρα ειχαν απο τοτε την αισθηση του εθνους (ετυμ:απο εθος=συνηθεια δλδ ηθη κ εθιμα γλωσσα θεους κλπ)
2.φυλλο χαλκου που βρεθηκε το 1986 στην μακεδονια γραμμενο ολο στα ελληνικα
3.το ηταν διαφορετικη πολιτισμικη κοινοτητα ειναι δεδομενο αφου επροκειτο για πολεις-κρατη αλλα με κοινη εθνικη συνειδηση που προκυπτει κ απο τους περσικουσ πολεμους κ απο τους ολυμπιακους αγωνες και απο το κοινο πανθεο κοινη γλωσσα κλπ..
4.το κλασσικο..εστιν ουν ελλας κ η μακεδονια (στραβωνας)
5.Η μονη σοβαρη αναφορα συνιστα αυτη του δημοσθενη που φαινεται να τους αποκαλει βαρβαρους,αλλα κ αυτη κατααριπτεται διοτι ο δημοσθενης ως αλλαζονας αθηναιος εννουσε βαρβαρο καθε μη αθηναιο κ οχι καθε μη ελληνα (οπως ελεγε κ το γνωστο ρητο πας μη ελλην βαρβαρος..).κ γενικα ανεφερε ως βαρβαρους κ σες αλλες ομιλιες του κ αλλους ελληνες..
6.ολα τα ονοματα ειναι ελληνικα (αριστοτελης,αλεξανδρος,φιλιππος,μακεδονια)
7.κ στο διοδωρο αναφερεται οτι οι μακεδονες ειναι απογνοι των αργειων (ηρακλειδων),ξεκινησε απο το αργος κ εγκατασταθηκε στην βεροια η στις αιγες (εδεσσα)(αιγες λεγονταν στην αρχαιοτητα κ οχι τιποτα σλαβοβλαχικο..)
8.στο εθνικο μουσειο της Κοπενχαγης υπαρχει αιθουσα εξιστορει τις επαφες των δανων κ των κελτων με τους ελληνες αναφεροντας ως ελληνες κ την μακεδονια,δειχνοντας σπαθια κ ασπιδες δανεζικες ως αντιγραφα των ελληνικων αντιστοιχων που βρεθηκαν σε μακεδονια κ στερεα ελλαδα
9.Επισης σε ηροδοτο κ θουκιδιδη γινεται ρητη αναφορα στο ονομα μακεδονες οτι ειναι δωριεις εκδιωχθηκαν απο καδμιους απο τις περιοχες του ολυμπου κ υποχωρησαν στο εσωτερικο κ συγκεκριμενα στη πινδο
10.υπαρχει αναφορα στην ελληνικη μυθολογια για την ιστορια του ονοματος της μακεδονιας κ της καταγωγης τους απο τον ηρακλη κ του αχιλλεα
11.ο ισοκρατης στους πανηγυρικους ττου λογους οραματιζεται μια ενωμενη ελλαδα με αρχηγο της τον φιλιππο.
12.ο αλεξανδρος ονομαζεται βασιλιας των ελληνων (Σύμφωνα με τη σημερινή επιστημονική αποδεκτή(?)έννοια , το έθνος είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα που εμφανίσθηκε στην μεταφεουδαλιστική περίοδο για να εξυπηρετήσει τις διαφορετικές)
13.στην πανελληνια εκστρατεια του λεει οτι εκστρατευουν ολοι οι ελληνες πλην λακεδαιμονιων (τους οποιους ομως δεν τιμωρει,οπως εκανε με τους θηβαιους λογω κοινης δωρικης καταγωγης)
14.στον ορκο του οπως τον διεσωσε ο αρριανος υπονοειται σαφως η ελληνικοτητα των μακεδονων,ενω συχρονως ζητα απο τους κατοικους της αυτοκρατοριας τουνα ξεπερασουν τις διακρισεις λογω εθνικων διαφορων.
15.στο Πανεπιστημιο της Οξφορδης παντως διδασκονται (ρωτωντας μια αγγλιδα φιλη φοιτητρια στο πανεπιστημιο της οξφορδης)οτι ο μακεδονικος πολιτισμος ειναι ελληνικος
ΥΓ.σε μερικα αμερικανικα πανεπιστημια υπαρχουν ηδη μελετες κ διατριβες που αποδεικνυουν οτι ο αρχαιος ελληνικος πολιτισμος ηταν αφρικανικος (συμπεριλαμβανομενου του μακεδονικου)
εσυ ποιους ιστορικους της εποχης η εστω κ συγχρονους εχεις υποψιν σου δεν ξερω...

30fyllos είπε...

η παρουσια στη μακεδονια του σλαβικου φυλου στην καταγωγη(scoupi) πολυ μετεπειτα επι βυζαντιου ειναι αναντιρρητη..το οτι θελουν να διαμορφωσουν μια συλλογικη ταυτοτητα ειναι επισης αποδεκτο.απλα δεν μπορουν να κλεβουν κ να καπηλευονται την ιστορια αλλων(ελληνων κ βουλγαρων),για να επιβιωσουν ως κρατος λογω εντονης ανομοιογενειας της εθνοτικης τους καταγωγης.Δλδ καταγωμαστε απο τρια διαφορετικα εθνη ζουμε σε μια περιοχη κ διαλεγουμε την πιο high class ιστορια ωστε να ξεχασουν οι πολιτες την πραγματικη τους εθνοτικη καταγωγη (σλαβικη,αλβανικη,βουλγαρικη)μπας κ δημιουργησουμε κρατος.
κ οι αμερικανοι ηταν ενα ετεροκλητος πληθυσμος αλλα δεν κλεβαν την ιστορια αλλων για να αποκτησουν εθνικη συνειδηση κ κατα επεκταση συνοχη ως κρατος.γιατι κανεις δεν κοπτεται για τους αλβανους της πγδμ που δεν θελουν να ονομαζονται μακεδονες αλλα ιλυριοι?γιατι κανεις δεν νοιαζεταιγια διαφορους σκοπιανους που δεν θελουν να λεγονται μακεδονες αλλα σλαβομακεδονες η vardarska?Γιατι κανεις δε κοπτεται για ανθρωπους που αντιτειθενται στην εθνικιστικη προπαγανδα των σκοπιων(οι αντιστοιχες αριστερες αναρχικες δυναμεις η κ ιστορικοι) κ για αυτο το λογο φυλακιζονται στη συνεχεια φυλακιζονται οπως Ο vasiliy gligorievic(δες αρθρο απο πρωτο θεμα http://macedonia-online.blogspot.com/2009/07/blog-post_13.html)
πχ Στη γαλλια υπαρχει η κοινωνια οπως λενε η ιδιοι οι γαλλοι les blacks(μεταναστες 1ης γενιας)-blonds(οι γαλλοι)-beurres(τα παιδια των μεταναστων).ολοι τους δηλωνουν γαλλοι πολιτες με αλγερινη μαροκινη καταγωγη(το γνωριζω εμπειρικα διοτι εμενα σε εστια για νεους στη γαλλια οπου μονο beurres κατοικουσαν).μαλιστα ετυχε να παιζει ενα φιλικο παιχνιδι μεταξυ γαλλιας-μαροκκο οπου το καταπληκτικο ηταν οτι τα παιδια απο μαροκκο ηταν κ με τις δυο ομαδες ταυτοχρονα..αλλα κανεις απο αυτους δεν λεει οτι προγονος του ειναι ο ναπολεων ταυτοχρονα ομως νιωθει γαλλος

kaljarsko είπε...

Συνηθίσαμε πλέον να βλέπουμε τέτοιες εκθέσεις εκ μέρους της Ελλάδας. Εκθέσεις γεμάτες με ψεύδη, ανακρίβειες και υποκρισία. Συνηθίσαμε επίσης να βλέπουμε και τους διεθνείς οργανισμούς να τελειώνουν την δουλειά τους τυπικα και όλα πάνε καλά..!
Εγώ ως εθνικά Μακεδόνας στην Ελλάδα δεν θα περίμενα τίποτα καλύτερο απο τους ίδιους εκείνους οργανισμούς οι οποίοι μας χάρισαν ουσιαστικά σε ένα κράτος ξένο προς εμάς την στιγμή που εμείς προσπαθούσαμε μόνοι μας να καθορίσουμε την μοίρα μας. Ομως μιας και τα πράγματα ήρθαν έτσι ιστορικά θα μπορούσαν τουλάχιστον να είναι πιο αντικειμενικοί και να κάνουν επιτέλους συγκεκριμένες συστάσεις. Και δεν μιλάω μόνο για το μακεδονικό, αλλα και για όλες τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ελλάδα.
Απο τους συμπολίτες μου θα ήθελα να σεβαστούν την ταυτότητα μου ως τέτοια και όχι να επικαλούντε την αρχαιότητα κάνωντας ιστορικές αναλύσεις για ένα θέμα του παρόντος. Δεν είδα πουθενά να γίνονται αναλύσεις του δικαιώματος του Ψωμιάδη (εκ Πόντου), του Άνθιμου (εκ Πελοποννήσου) ή του Ζουράρι (εκ Κρήτης) όταν περήφανα δηλώνουν Μακεδόνες.
Ευχαριστώ τον διαχειρηστή του ιστολογίου για την διάθεση του χώρου στο ιστολόγιό του, γνωρίζοντας οτι ο συγκεκριμένος χώρος είναι νομικού περιεχομένου.

Andrew είπε...

1- Γούναρης, Βασίλης Κ. Τα Βαλκάνια των Ελλήνων : Από το Διαφωτισμό έως τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο / Βασίλης Κ. Γούναρης. - 1η έκδ. - Θεσσαλονίκη : Επίκεντρο, 2007. - 680σ. · 24x17εκ.
Περιέχει βιβλιογραφία
ISBN 978-960-458-145-0 (Μαλακό εξώφυλλο) [Κυκλοφορεί]
€ 37,00 (Τελ. ενημ: 6/2/2008) · Η τιμή περιλαμβάνει Φ.Π.A. 4,5%.

2- Σταματόπουλος, Δημήτριος Α. Το Βυζάντιο μετά το έθνος : Το πρόβλημα της συνέχειας στις βαλκανικές ιστοριογραφίες / Δημήτριος Α. Σταματόπουλος · επιμέλεια σειράς Κώστας Κωστής, Σωκράτης Πετμεζάς. - 1η έκδ. - Αθήνα : Αλεξάνδρεια, 2009. - 429σ. · 24x17εκ. - (Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία)
Περιέχει βιβλιογραφία
ISBN 978-960-221-441-1 (Μαλακό εξώφυλλο) [Κυκλοφορεί]
€ 31,35 (Τελ. ενημ: 9/6/2009) · Η τιμή περιλαμβάνει Φ.Π.A. 4,5%.

Σχόλιο:
Στα δύο αυτά βιβλία περιγράφεται η εξωφρενική και ΨΕΥΔΗΣ υπερεθνικιστική ιδεολογία του κατεστημένου της ελληνικής δημοκρατίας( κατοχυρωμένη στον ΟΗΕ ως Greek Republic)
Στο πρώτο με έκπληξη διαπιστώνουμε ότι τη περίοδο εδραίωσης των βαλκανικών εθνοτικών ταυτοτήτων στο μεταίχμιο του 19-20 αιώνα, κυρίως της βουλγαρικής, της αλβανικής και της ρουμάνικης οι "έλληνες" της άρχουσας τάξης με χιλιάδες γραπτές αναφορές στον τύπο ΑΡΝΟΥΝΤΑΝ το δικαίωμα και την ύπαρξη των παραπάνω εθνοτήτων θεωρώντας τις πολιτισμά υποδεέστερες και ανίκανες.
Πίστευαν μέχρι και πρόσφατα ότι το κράτη-έθνη τους είναι ΤΕΧΝΗΤΑ και σύντομα θα καταρρεύσουν. Σε αντίθεση με το ελληνικό κράτος έθνος το οποίο θα μεγαλουργήσει και θα τα απορροφήσει....
Δυστυχώς όμως οι ευχές των "ελλήνων" εθνικιστών δεν εισακούσθηκαν με αποτέλεσμα να συνεχίσουν να υπάρχουν και μάλιστα σε μία ιδιαίτερα ιστορική φάση ανάκαμψης με την ένταξή τους στην Ε.Ε και το ΝΑΤΟ.
Το ίδιο θέατρο παρατηρούμε και σήμερα με τις αναφορές στο "τεχνητό" γειτονικό κράτος, με το τεχνητό γειτονικό έθνος(τιτοϊκό κατασκεύασμα), το οποίο ή θα διαλυθεί ή θα το διαμελίσουμε αφού τα βρούμε με τους αδελφούς σέρβους οι οποίοι θέλουν τα κοινά σερβοελληνκά σύνορα στη Λαμία ενώ εμείς θέλουμε τα κοινά ελληνοσερβικά σύνορα στο Νις...
Αλλά και αυτή η επικίνδυνη φαντασίωση θα πέσει στο κενό αφού σύντομα η Δημοκρατία της Μακεδονίας θα ενταχθεί και στην Ε.Ε και στο ΝΑΤΟ , αφου προηγούμενα οι νομικές επιτροπές τους γνωμοδοτήσουν(με βάση και την απόφαση της Χάγης) ότι η αρχή της ομοφωνίας αφορά τους όρους, τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις ένταξης των υποψήφιων χωρών, στους οποίους ουδεμία αναφορά γίνεται στον εθνικιστικό παραλογισμό και εκβιασμό-ένταξη μόνο με προηγούμενη λύση, της ελλάδος

30fyllos είπε...

αλλο πραγμα η απολαυση των κατοχυρωμενων δικαιωματων κ αλλο πραγμα ιστορια.Εγω μιλαω για την ελληνικοτητα η μη του ΑΡΧΑΙΟΥ μακεδονικου πολιτισμου.αν δηλαδη ο πολιτισμος που εδωσε πρωτος το ονομα αυτο(μακεδονια)περιπου τον 8ο π.Χ. αι. στην συγκεκριμενη περιοχη ειναι η οχι ελληνικος,αυτο ειναι το κρισιμο για μενα,γιατι η περιοχη πριν παρει το ονομα αυτο ειχε καποιο αλλο ονομα δωσμενο απο το προηγουμενο πολιτισμο που αναπτυχθηκε στη περιοχη(ενα απο αυτα ηταν το Παιονια).Απο την απαντηση στο συγκεκριμενο ερωτημα που δινει ο καθενας προκυπτουν τα δικαωματα του καθε λαου για χρηση του ορου αυτου κ ιδιοποιηση του σχετικου πολιτισμου η ονομασιας ενος εθνους.
Δηλαδη αν αποδειχθει ΙΣΤΟΡΙΚΑ οτι πολιτισμος ειναι εθνικα μακεδονικος τοτε να ονομαστει η πγδμ μακεδονια κ η ελλαδα να δωσει στη πγδμ ΟΛΑ τα σχετικα μνημεια (ταφους φιλιππου β' κλπ)κ να μη χρησιμοποιει τους ορους μακεδονια αν δεν εγκρινει η πγδμ.Ακριβως τα αντιθετα αν αποδειχθει οτι ο μακεδονικος πολιτισμος ειναι ελληνικος,δλδ δεν μπορει καποιος να λεει οτι ειναι μακεδονας κ να μην αποδεχεται την ελληνικοτητα του,εκτος βεβαια αν το εννοει μονο ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ οτι δηλαδη γεννηθηκε στη μακεδονια κ αυτη ειναι η μονη σχεση του μ αυτην(καμια αλλη εθνολογικη).Αλλο το ιδεολογικοπολιτικο σκελος κ αλλο το ιστορικο νομιζω οτι πρεπει να ξεχωριζονται οσο ειναι δυνατον παρα την αναποφευκτη συγχυση τους.
Το θεμα ειναι οτι η ιστορια χρησιμοποιειται ως τροπος διαιωνισης βεντετας σε επιπεδο κρατων..απο μικροι μαθαινουμε ποιος σκοτωσε το παππου μας η τον εδιωξε ωστε να του το ανταποδωσουμε μια μερα κ οχι ποιους κ εμεις σκοτωσαμε..εμεις παντα ειμαστε οι καλοι κ αλλοι παντα οι κακοι.Μεσω της ιστοριας απο μικρα παιδια μας διδασκουν ουσιαστικα το μισος κ τον εθνικισμο μηδενιζοντας την πραγματικη παιδευτικη αξια της ιστοριας.Στους βαλκανικους λογω της παραπαιουσας οθωμανικης αυτοκρατοριας ολοι οι μνηστηρες (ελλαδα,σερβια,βουλγαριαΤουρκια)προσπαθησαν να προσεταιριστουν εδαφη ολοι βρηκαν η δημιουργησαν ενα ιστορικο υποβαθρο που απεδεικνυε οτι ηταν δικη τους κ ειχαν ιστορικα δικαιωματα στην περιοχη,παιρνωντας ο καθενας χρονολογικα κομματια της ιστοριας της περιοχης που τον συνεφεραν.ΟΛΟΙ τους εκαναν εγκληματα ΟΛΟΙ καψανε χωρια ΟΛΟΙ σκοτωσανε,κανεις δεν πηγαινε με το σταυρο στο χερι.Πολεμος ηταν κ μαλιστα φρικτος..Δεν προκειται να επανελθω στο συγκεκριμενο θεμα. Ευχαριστω τον e-lawyer για τη φιλοξενια.

Andrew είπε...

Στό δεύτερο βιβλίο με τίτλο το Βυζάντιο μετά το Έθνος διαπιστώνουμε πώς μέσα από την διαδικασια της παραποίησης και της πλαστογραφήσης της ιστορίας του Βυζαντίου ο ελληνικός εθνικιστικός λόγος σφετερίζεται και οικειοποιείται την πολυεθνική του ιστορία μετατρέποντας την σε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ *ελληνική*
Παράλληλα είναι ευχάριστη έκπληξη το γεγονός ότι σε όλα τα ύστερα και *καθυστέρημενα* βαλκανικά κράτη έθνη δεν παρατηρούμε τέτοια φαινόμενα ιδιοποίησης και σφετερισμού της ΚΟΙΝΗΣ ιστορίας όλων ανεξαίρετα των λαών του ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΟΥ Χριστιανοφεουδαρχικού Βυζαντίου!!!

Χρήση φωτογραφίας παιδιού σε ενημερωτικό φυλλάδιο

Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δημοσιεύει σήμερα την υπόθεση μιας μητέρας που προσέφυγε στην δικαιοσύνη επειδή το κράτος τύπωσε ένα ενημερωτικό φυ...