Τρίτη, Σεπτεμβρίου 23, 2008

Οι γάμοι είναι έγκυροι: η αγωγή του εισαγγελέα στο μικροσκόπιο

ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΠΟΛΥΜΕΛΟΥΣ ΠΡΩΤΟΔΙΚΕΙΟΥ ΡΟΔΟΥ

Αναγνωριστική Αγωγή
=> o εισαγγελέας έχει κατ' αρχήν δικαίωμα να ασκήσει αγωγή για ακύρωση του γάμου (1378ΑΚ) ή για αναγνώριση της "ύπαρξης ή της ανυπαρξίας" του γάμου (608 ΚΠολΔ). Προφανώς βρισκόμαστε στην δεύτερη περίπτωση, η οποία όμως (αγωγή αναγνώρισης ανυπαρξίας) προβλέπεται μόνο από τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και όχι από τον Αστικό Κώδικα. Για αυτό έχω υποστηρίξει  ότι κατά συστημική ερμηνεία  θα πρέπει να θεωρηθεί ότι το 608 ΚπολΔ είναι μια δικονομική διάταξη που αναφέρει μόνο κατά ποίων στρέφεται ο εισαγγελέας σε περίπτωση αγωγής ακύρωσης ή αναγνώρισης ανυποστάτου, καθώς μόνο αυτές τις κατηγορίες αναγνωρίζει το ουσιαστικό δίκαιο. 

Του Εισαγγελέως Πρωτοδικών Ρόδου ***************, κατοικοεδρεύοντος στη Ρόδο

ΚΑΤΑ

1. ****************
2. ****************
3. του Δημάρχου Τήλου κ. ********* ********** =>  όταν ασκείται από τον εισαγγελέα η αγωγή απευθύνεται μόνον κατά των συζύγων, σύμφωνα με το άρθρο 608 ΚΠολΔ. Συνεπώς, ως προς τον Δήμαρχο η αγωγή πρέπει να απορριφθεί ως απαράδεκτη, αφού αυτός δεν νομιμοποιείται παθητικώς και δεν μπορεί να είναι εναγόμενος σε αυτήν την δίκη. 



Οι δύο πρώτοι των εναγομένων ζήτησαν από τον τρίτο υπό την ιδιότητά του ως Δημάρχου Τήλου, την έκδοση άδειας τελέσεως πολιτικού γάμου μεταξύ τους στον Δήμο Τήλου της Επαρχίας Ρόδου του Νομού Δωδεκανήσου, αν και εγνώριζαν όλοι τους (οι εναγόμενοι) ότι δεν μπορεί να τελεστεί νόμιμα έγκυρος γάμος μεταξύ προσώπων του ίδιου φύλου. => Σε αυτό το σημείο υπάρχει "λήψη του ζητουμένου": αν γνωρίζουν "όλοι" ότι δεν μπορεί να τελεστεί νόμιμα τέτοιος γάμος, για ποιο λόγο ο ίδιος ο εισαγγελέας αμφιβάλλει και ζητά από το Δικαστήριο να αναγνωριστεί το ανυπόστατο του γάμου; Ακριβώς επειδή υπάρχει  νομική αμφιβολία και όχι "γνώση" για το επιτρεπτό ή μη γάμου μεταξύ προσώπων του ίδιου φύλου.

 Συνυπέβαλαν δε ο καθένας τους ξεχωριστά προς τον τρίτο των εναγομένων (Δήμαρχο Τήλου) τις από 09/05/2008 υπεύθυνες δηλώσεις του άρθρου 5 του Ν. 1599/1986, στις οποίες δήλωσαν ότι δεν έχουν τα κωλύματα για το μεταξύ τους γάμο τα αναφερόμενα στα άρθρα 1350, 1351, 1352, 1354, 1356, 1357, 1360 του Α.Κ., ότι είναι μόνιμοι κάτοικοι του Δήμου Τήλου, και ότι τελούν τον πρώτο τους γάμο! => Το θαυμαστικό φαντάζομαι προστίθεται εισαγγελική "αδεία". Ο εισαγγελέας δεν αναφέρει ωστόσο στο δικόγραφο της αγωγής του, με ποιον ακριβώς νόμιμο τρόπο άντλησε τα προσωπικά δεδομένα των εναγομένων από το αρχείο του Δήμου Τήλου. Δεν αμφιβάλλω ότι ακολουθήθηκε η νόμιμη διαδικασία του αιτήματος για διαβίβαση στοιχείων, αλλά θα περίμενα να αναφέρεται στο ίδιο το δικόγραφο η διαδικασία με την οποία ένας εισαγγελικός λειτουργός αντλεί προσωπικά δεδομενα πολιτών για να ασκήσει εναντίον τους αγωγή. 

Στην συνέχεια ο τρίτος των εναγομένων υπό την ιδιότητά του ως Δημάρχου Τήλου, εξέδωσε την υπ' αριθμόν 1/2008 Άδεια τελέσεως πολιτικού γάμου μεταξύ των δύο πρώτων εναγόμενων και βάσει αυτής τέλεσε τον γάμο στις 03/06/2008 και ώρα 7.00, συνέταξε δε την υπό ίδια ημερομηνία δήλωση τελέσεως πολιτικού γάμου (Α'), αν και εγνώριζε ότι η ενέργεια και πράξη του αυτή είναι παράνομη, διότι μεταξύ των θετικών προϋποθέσεων για την τέλεση νομίμου και εγκύρου γάμου (δι' ιερολογίας ή πολιτικού) μεταξύ δύο προσώπων απαιτείται απαραίτητα η διαφορά φύλου. => Από ποια διάταξη "απαιτείται απαραίτητα"; Ως εκ τούτου ο εν λόγω παρανόμως τελεσθείς γάμος θεωρείται ανυπόστατος, νόμω ανύπαρκτος και χωρίς να παράγεται εξ αυτού κανένα έννομο αποτέλεσμα, μάλιστα δε λόγω του ανυπόστατου αυτού δεν απαιτείται καν δικαστική απαγγελία της ανυπαρξίας του γάμου τούτου. => Εδώ ο Αστικός Κώδικας θα έρθει να διαφωνήσει με τον εισαγγελικό λειτουργό. Σύμφωνα με το άρθρο 1372 ΑΚ, "ανυπόστατος" είναι μόνο ο "γάμος που έγινε χωρίς να τηρηθεί καθόλου ένας από τους τύπους που προβλέπονται στο άρθρο 1367". Οι τύποι που προβλέπονται στο άρθρο 1367 είναι: (α) σύγχρονη δήλωση μελλονύμφων ότι συμφωνούν, (β) ενώπιον δύο μαρτύρων, (γ) προς το δήμαρχο, (δ) ο οποίος συντάσσει αμέσως σχετική πράξη. Συνεπώς, ο γάμος αυτός δεν μπορεί να ακυρωθεί ως "ανυπόστατος", όπως ζητά ο κύριος εισαγγελέας, αφού όπως ο ίδιος εκθέτει στο δικόγραφο της αγωγής του, όλοι αυτοί οι "τύποι" του άρθρου 1367 ΑΚ, τηρήθηκαν. 

 Πλην όμως, δικαιούται πας τις =>όχι βέβαια! Και ο πρωτοετής νομικής γνωρίζει ότι μόνο όποιος έχει ενεστώς και άμεσο έννομο συμφέρον νομιμοποιείται να ασκήσει αναγνωριστική αγωγή - η "λαϊκή" αγωγή δεν προβλέπεται από το ελληνικό δίκαιο, ενώ αν ασκήσει αγωγή "πας τις" το Δικαστήριο θα την απορρίψει ως απαράδεκτη , καθώς επίσης και ο αρμόδιος Εισαγγελέας του Πρωτοδικείου στο οποίο υπάγεται ο Δήμος, όπου τελέστηκε ο πολιτικός γάμος-δηλαδή εν προκειμένω ο Εισαγγελέας Πρωτοδικών Ρόδου- να καταθέσει αναγνωριστική αγωγή, με την οποία να ζητά να αναγνωριστεί το ανυπόστατο => πουθενά στο νόμο δεν αναγνωρίζεται αρμοδιότητα εισαγγελέα για άσκηση αγωγής αναγνώρισης "ανυποστάτου" γάμου  και ανύπαρκτο του ως άνω  μη νόμιμα βεβαιωθέντος γεγονότος, ήτοι της τελέσεως πολιτικού γάμου μεταξύ των δύο πρώτων του ίδιου φύλου εναγομένων, μάλιστα δε το Δικαστήριό Σας εξετάζει το ανυπόστατον του εν λόγω γάμου και αυτεπαγγέλτως, δύναται δηλαδή να αναγνωρίσει τον γάμον τούτον και ex officio ως ανυπόστατον. => Εδώ αποκαλύπτεται ότι ο εισαγγελέας παρορά την έννοια του "ανυπόστατου" γάμου, όπως αυτή δεσμευτικά προσδιορίζεται  από τον Αστικό Κώδικα, αφού δεν αναφέρεται ούτε ο ίδιος σε έλλειψη "τύπου", αλλά σε ένα θέμα εγκυρότητας, δηλ. στο φύλο των συζύγων.  Σε αυτό το συμπέρασμα συνηγορεί και η συνέχεια του δικογράφου.


Ειδικότερα στην προκειμένη περίπτωση ο αρμόδιος Εισαγγελέας Πρωτοδικών Ρόδου, ο οποίος κατ' άρθρο 1378 Α.Κ. δικαιούται στις αναφερόμενες σ' αυτό περιπτώσεις (1350-1352, 1353-1361 και 1364 Α.Κ.) ν' ασκήσει αγωγή, αυτεπαγγέλτως, ακυρότητας του γάμου, προς το σκοπό πληρέστερης προστασίας του δημοσίου συμφέροντος =>εδώ ο εισαγγελέας συνειδητοποιεί ότι ο Αστικός Κώδικας του δίνει το δικαίωμα αγωγής για ακύρωσης του γάμου  και όχι αναγνώρισής του ως "ανυποστάτου", νομιμοποιείται ωσαύτως, βάσει των αρχών που ισχύουν για τις αναγνωριστικές αγωγές γενικώς, στην άσκηση της παρούσας αγωγής, προκειμένου να αναγνωριστεί η ανυπαρξία του ως άνω γάμου, δικαιούμενος δε, κατ' άρθρον 607 Κ.Πολ.Δ. να λάβει μέρος στην ανοιγησόμενη δίκη έχοντας όλα τα δικαιώματα του διαδίκου. =>Εδώ ο εισαγγελέας συνειδητοποιεί σταδιακά ότι δεν έχει αρμοδιότητα για την άσκηση της αγωγής του. Το άρθρο 607 ΚΠολΔ αναφέρει ότι "στις περιπτώσεις που ο εισαγγελέας μπορεί να ασκήσει την αγωγή ακύρωσης του γάμου, έχει το δικαίωμα ακόμα κι αν δεν άσκησε ακόμα την αγωγή, να λάβει μέρος στη δίκη έχοντας όλα τα δικαιώματα του διαδίκου". Επομένως και το άρθρο 607 κατοχυρώνει ένα δικαίωμα συμμετοχής του εισαγγελέα σε δίκη ακύρωσης γάμου, όχι σε δίκη αναγνώρισης ανυποστάτου! Είναι προφανές ότι ο εισαγγελέας σφάλλει στην εμμονή του για "αναγνώριση ανυποστάτου", αφού στην πραγματικότητα αυτό που θα ήθελε είναι η αγωγή για ακύρωση του γάμου, όπως προκύπτει και από την παρακάτω ανάλυσή του.

Επειδή τόσο το ελληνικό Σύνταγμα τόσο στο άρθρο 21 αυτού, το οποίο αναφέρεται στην οικογένεια, στο γάμο, τη μητρότητα και την παιδική ηλικία, τα οποία τελούν υπό την προστασία του Κράτους, όσο και οι διατάξεις οι οποίες αναφέρονται στο γάμο του Οικογενειακού Δικαίου του Αστικού μας Κώδικα στα άρθρα 1350 έως 1371, δεν περιέχουν ορισμό της έννοιας του γάμου, την οποία όμως θεωρούν γνωστή και παραπέμπουν στις επικρατούσες στην κοινωνία  βασικές αντιλήψεις για τον προσδιορισμό της, σύμφωνα με τις οποίες ως γάμος νοείται η ένωση ενός άνδρα με μία γυναίκα, σύμφωνα με τον τύπο που ορίζει ο νόμος. Αυτήν την έννοια του γάμου δέχονται τόσο η θεωρία => η οποία δεν αποτελεί πηγή δικαίου, κατ' άρθρο 1 ΑΚ, αλλά βάλε και καμια παραπομπή για να ξέρουμε ποιους θεωρητικούς διαβάζεις γιατί, τώρα που ανέκυψε το αίτημα, υπάρχουν και αντίθετες απόψεις στη θεωρία όσο και η νομολογία των Ελληνικών Δικαστηρίων όλων των βαθμίδων =>πότε κρίθηκε αντίστοιχη υπόθεση περί γάμου ομοφύλων σε Ελληνικά Δικαστήρια -και μάλιστα όλων των βαθμίδων!- και για ποιο λόγο άραγε δεν τις αναφέρει ο εισαγγελέας στο δικόγραφό του; , καθώς επίσης και όλα τα σύγχρονα έγκυρα ερμηνευτικά ελληνικά λεξικά => Ο Μπαμπινιώτης δεν είναι νομοθέτης και εξάλλου ένα φαινόμενο πρέπει να συμβεί πρώτα και μετά θα λεξικογραφηθεί

Σημειωτέον δε ότι στο άρθρο 12 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ) με τίτλο «δικαίωμα συνάψεως γάμου» αναφέρεται ότι «άμα τη συμπληρώσει ηλικία γάμου ο ανήρ και η γυνή έχουν το δικαίωμα να εισέρχονται εις γάμον και ιδρύωσιν οικογένεια συμφώνως προς τους διέποντας το δικαίωμα τούτο εθνικούς νόμους». => Αυτό δεν εμπόδισε όμως σε κράτη - μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης όπως η Ολλανδία, το Βέλγιο και η Ισπανία, τα οποία επίσης δεσμεύονται από την ΕΣΔΑ, να αναγνωρίσουν νομοθετικά το επιτρεπτό του γάμου μεταξύ προσώπων του ιδίου φύλου. Ουδέποτε αυτή η νομοθεσία θεωρήθηκε ως αντίθετη στο άρθρο 12 της ΕΣΔΑ, το οποίο εξάλλου δεν απαγορεύει τον γάμο μεταξύ ομόφυλων προσώπων. Η προστασίας της οικογενειακής ζωής προβλέπεται ως θεμελιώδες δικαίωμα από το άρθρο 8 της ΕΣΔΑ, στο οποίο εξάλλου δεν περιλαμβάνεται καμία αναφορά σε φύλο και ο αποκλεισμός από την προστασία αυτού του άρθρου, όταν οφείλεται στην ταυτότητα του φύλου των προσώπων έχει οδηγήσει σε καταδίκες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Ο εισαγγελέας όφειλε να είχε λάβει υπόψη του τη σχετική νομολογία και να παραθέσει αντικειμενικά τα στοιχεία που ισχύουν για τα οικογενειακά δικαιώματα που αναπτύσσονται βάσει της ΕΣΔΑ ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου. 

Επίσης στο άρθρο 23 του Διεθνούς Συμφώνου της Νέας Υόρκης το οποίο κυρώθηκε από τη χώρα μας με το νόμο 2462/1997 αναφέρεται ότι «1. Η οικογένεια είναι φυσικό και θεμελιώδες στοιχείο της κοινωνίας, τα μέλη της δε απολαύουν την προστασία της κοινωνίας και του Κράτους. 2. αναγνωρίζεται το δικαίωμα ανδρών και γυναικών σε ηλικία γάμου να παντρεύονται και να δημιουργούν οικογένεια…» Επομένως μεταξύ των ουσιωδών συστατικών στοιχείων της έννοιας του γάμου συμπεριλαμβάνεται η διαφορά φύλου, η οποία αποτελεί μία από τις θετικές προϋποθέσεις για την έγκυρη σύναψη του γάμου, και η οποία είναι τόσο αυτονόητη, όπως προαναφέρεται, ώστε ο Α.Κ. δεν αναφέρεται σε αυτήν. Η έλλειψη της προϋπόθεσης αυτής καθιστά τον γάμο ανυπόστατο. => Δυστυχώς για τον εισαγγελέα, η έννοια του "ανυποστάτου" αναφέρεται αποκλειστικά και μόνον στην περίπτωση που δεν έχει τηρηθεί κανένας από τους τέσσερις τύπους του άρθρου 1367 του Αστικού Κώδικα. Η διαφορά φύλου, αν υπήρχε ως προϋπόθεση θα ήταν κώλυμα γάμου (όπως η ύπαρξη συγγένειας, η ανηλικότητα, ο προϋφιστάμενος γάμος) και όχι "τύπος", άρα ο γάμος θα ήταν άκυρος και όχι ανυπόστατος. 

Επειδή η ως άνω αγωγή μου είναι νόμιμη, βάσιμη και αληθής, το δε Δικαστήριόν Σας είναι καθ’ ύλην και κατά τόπο αρμόδιο για την εκδίκαση αυτής

ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΛΟΓΟΥΣ

Και με ρητή επιφύλαξη παντός εν γένει δικαιώματός μου

ΑΙΤΟΥΜΑΙ

Να γίνει δεκτή η παρούσα αγωγή μου,

Να αναγνωριστεί για όλους τους παραπάνω αναφερόμενους λόγους και αιτίες ως ανυπόστατος και ανύπαρκτος ο εν τω ιστορικώ περιγραφόμενος πολιτικός γάμος που τελέστηκε στο Δημαρχείο Τήλου υπό του τρίτου των εναγομένων (Δημάρχου Τήλου) μεταξύ των πρώτων του ίδιου φύλου εναγομένων => Το αίτημα αυτό είναι ανακόλουθο σε σχέση με την ανάλυση του εισαγγελέα, αφού όπως προεκτέθηκε, ο γάμος δεν μπορεί να θεωρηθεί ανυπόστατος, καθόσον όπως συνομολογεί ο εισαγγελέας στην αγωγή του έχουν τηρηθεί οι τύπου του άρθρου 1367 ΑΚ. Ένα σοβαρό ερώτημα είναι όμως κατά πόσον το Δικαστήριο, στο πλαίσιο της ανεξάρτητης υπαγωγής των εκτεθέντων ισχυρισμών σε κανόνες δικαίου, είναι σε θέση αυτεπαγγέλτως να θεωρήσει την αγωγή ως αγωγή αναγνώρισης ακυρότητας και όχι αναγνώρισης ανυποστάτου. Ακόμη κι αν στο σκεπτικό προβεί το Δικαστήριο σε αυτές τις αυτεπάγγελτες "βελτιώσεις" της αγωγής του εισαγγελέα, δεν μπορεί να μεταβάλλει το αίτημά του εισαγγελέα και δεσμεύεται από αυτό. Ο εισαγγελέας ζητά εκτός από "ανυπόστατος"  , να αναγνωριστεί και ως "ανύπαρκτος"  ο γάμος.  Ο δεύτερος όρος παραπέμπει στο άρθρο 608 ΚπολΔ, στο οποίο όμως το δικόγραφο δεν αναφέρεται καθόλου. Όπως προεκτέθηκε, κατά συστημική ερμηνεία θα πρέπει να θεωρηθεί ότι η ορολογία του άρθρου 608 ΚΠολΔ "άκυρος" - "ανύπαρκτος" αντιστοιχεί στις έννοιες "άκυρος" - "ανυπόστατος" του Αστικού Κώδικα και ότι το 608 παρ. 2 ΚΠολΔ δεν εισάγει νέα αρμοδιότητα για τον εισαγγελέα, αλλά αποτελεί απλώς δικονομικό κανόνα που εξηγεί ότι εναγόμενοι σε αγωγή του εισαγγελέα είναι και οι δύο σύζυγοι, σε αντίστιξη με την αμέσως προηγούμενη παράγραφο 608 παρ. 1 ΚΠολΔ που αναφέρει ότι εναγόμενος σε αγωγή του συζύγου είναι ο άλλος σύζυγος ή ο κληρονόμος του. Από μια διαδικαστική διάταξη που ορίζει τους καθ' ών δεν εισάγεται φυσικά ΠΟΤΕ νέα αρμοδιότητα για το ποιος μπορεί να είναι ο ενάγων. Συνεπώς, ανεξάρτητα από τις αυτεπάγγελτες σκέψεις στις οποίες μπορεί να προβεί το δικαστήριο για το περιεχόμενο της αγωγής, το αίτημα του εισαγγελέα πρέπει να απορριφθεί ως  ουσία αβάσιμο, αφού οι τύποι του άρθρου 1367 ΑΚ τηρήθηκαν όπως συνομολογεί και ο ίδιος στο δικόγραφό του και συνεπώς ο γάμος δεν είναι "ανυπόστατος", ούτε φυσικά "ανύπαρκτος", κατά την έννοια του Αστικού Κώδικα. 

Κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε να απορρίψει την αγωγή και ως απαράδεκτη, αφού ο εισαγγελέας, με βάση την παραπάνω ανάλυση και παρά το γράμμα του 608 παρ. 2 ΑΚ δεν έχει αρμοδιότητα να ζητήσει με αγωγή την ακύρωση του γάμου. Συνεπώς, με βάση αυτή τη συλλογιστική, ο εισαγγελέας δεν νομιμοποιείται ενεργητικά για την άσκηση αυτής της αγωγής και δεν τον σώζει ούτε το δικαιοσυγκριτικό επιχείρημα περί δυνατότητας συμμετοχής του σε ήδη ανοιγείσα δίκη κατ' άρθρο 607 ΚπολΔ, αφού εδώ την δίκη επιχειρεί να ανοίξει ο ίδιος. 

Αν όμως το Δικαστήριο ερμηνεύσει το αίτημα του εισαγγελέα ως αίτημα για αναγνώριση της ακυρότητας του γάμου, κατ΄ άρθρο 1378 ΑΚ, τότε μπορεί να μπει στην ουσία και να αξιολογήσει όλα τα ουσιαστικά επιχειρήματα για την έννοια του γάμου καθώς και για το αν υπάρχει στο δίκαιο μας απαγόρευση τέλεσης γάμου ανάμεσα σε πρόσωπα του ίδιου φύλου.  

Να καταδικαστούν οι αντίδικοι στην εν γένει δικαστική δαπάνη. => Το Ελληνικό Δημόσιο παρίσταται ατελώς ενώπιον των δικαστηρίων και ο εισαγγελέας ασκεί την αγωγή στο πλαίσιο των νομιζόμενων (κατ' αυτόν) αρμοδιοτήτων του, οπότε δεν θα έπρεπε να τίθεται ζήτημα "δικαστικής δαπάνης", αφού δεν δαπανάται τίποτα πέραν του χρόνου του εισαγγελέως που ο ίδιος όμως επέλεξε να διαθέσει υπέρ της  δίωξης των ατομικών δικαιωμάτων και όχι υπέρ της προστασίας τους. 


Ρόδος 24 Ιουνίου 2008-07-06
Ο Εισαγγελέας Πρωτοδικών
***************


28 σχόλια:

neTpen είπε...

- Ως το προς αν νομιμοποιείται ο Εισαγγελέας να ασκήσει την εν λόγω αγωγή, είχα σχολιάσει εκτενώς στο παλαιότερο post σου στο οποίο παραπέμπεις. Δεν θα τα επαναλάβω. Κατ' εμέ νομιμοποιείται.

- Ως προς την παθητική νομιμοποίηση τού Δημάρχου Τήλου, φαίνεται πως πράγματι δεν υφίσταται και εκ του περισσού αυτός αναγράφτηκε. Με επιφύλαξη και σαν πρώτη αίσθηση (δεν το έψαξα).

- Επί της ουσίας είναι τα αναμενόμενα. Όλη η κρατούσα ερμηνεία, σχετικά φτωχά δοσμένη.

- Δεν νομίζω ότι οι δικαστικές αρχές υπόκεινται στους περιορισμούς ως προς τη γνώση στοιχείων διοικητικών φακέλων.

- Το επιχείρημά σου για την ΕΣΔΑ είναι άκυρο. Ρητώς αυτή κατοχυρώνει τον γάμο μεταξύ ετερόφυλων μόνο, η δε πλεονασματική νομοθετική κατοχύρωσή του σε άλλες Χώρες δεν επηρεάζει την αρχική διάταξη και το κανονιστικό της εύρος.

- Το Δημόσιο παρίσταται στις δίκες με το προσωπικό τού Νομικού Συμβουλίου τού Κράτους, ωστόσο δικαιούται τα έξοδα που ΘΑ κατέβαλε σε δικηγόρο (Κώδικας Δικών Δημοσίου). Εδώ βέβαια ο Εισαγγελέας θα παραστεί αυτοπροσώπως, όπως νομίζω δικαιούται (και σε πολιτικές δίκες). Έξοδα δεν θα έχει, οπότε πιθανότατα ήταν μια κατ' αντιγραφή αναφορά (όπως και το κλασικό "επειδή η αγωγή μου είναι νόμιμη, βάσιμη και αληθής", το οποίο ως διακήρυξη μου φαντάζει αστεία από Εισαγγελέα!).

Θα προσθέσω την κλασική μου ένσταση: κάποιος μη νομικός που θα διαβάσει το κείμενό σου (τον σχολιασμό σου) θα νομίσει ότι ο Εισαγγελέας Ρόδου κατέβηκε απ' τον Άρη και ότι έχει σπουδάσει μόνο Αμάραντο (εντάξει, υπερβάλλω). Δεν είναι έτσι, λέει το κατά την κρατούσα γνώμη προφανές και η αντιπαράθεση με αυτό δεν θα γίνει με εντυπώσεις αλλά με νηφάλια επιχειρήματα ουσίας (δεν λείπουν αυτά, αλλά διακρίνω μια έμφαση στη δημιουργία εντυπώσεων).

e-Lawyer είπε...

-Eίχες πει ότι νομιμοποιείται από την γενική αρμοδιότητά του για τήρηση της δημόσιας τάξης του ΚΟΔΚΔΛ, αλλά στη συνέχεια επεσήμανα ότι ειδικά για την άσκηση αγωγών ο ΑΚ προβλέπει ρητές διατάξεις για το πότε δικαιούται ο εισαγγελέας να κάνει αγωγή. Δεν υπάρχει ρητή διάταξη για το ανυπόστατο, οπότε η γενική αρμοδιότητα του ΚΟΔΚΔΛ δεν περιλαμβάνει και δικονομικά δικαιώματα, όπως ένα γενικό πληρεξούσιο δεν είναι ταυτόχρονα και ειδικό δικαστικό πληρεξούσιο.

- Ο εισαγγελέας προφανώς έστειλε μια παραγγελία για να του διαβιβαστούν τα στοιχεία του φακέλου από το αρχείο του Δήμου Τήλου. Σαφώς και έχει αυτεπάγγελτη αρμοδιότητα συλλογής προσωπικών δεδομένων, αλλά αυτή ασκείται στο πλαίσιο της νομοθεσίας και θα πρέπει να είχε επισημανθεί στο δικόγραφο η σχετική διαδικασία για να μην μένουν τέτοια ερωτηματικά.

- Η ΕΣΔΑ δεν απαγορεύει τον γάμο ομοφύλων. Δεν είπα ότι τον προβλέπει. Προστατεύει όμως τις οικογενειακές σχέσεις βάσει του άρθρου 8, χωρίς διακρίσεις. Άκυρα είναι αυτα;

- Στην πράξη οι εισαγγελείς αναθέτουν την εκπροσώπησή τους σε δικηγόρους, πρακτική την οποία θεωρώ απαράδεκτη και μη προβλεπόμενη από το νόμο καθώς συνιστά εξουσιοδότηση ανεκχώρητης ύλης.

Δεν με ενδιαφέρει τι θα θεωρήσει κάποιος μη νομικός διαβάζοντας την ανάλυσή μου, τη στιγμή που ξέρει ότι βρίσκεται σε ένα χώρο με νομικές αναλύσεις. Κατά την άποψή σου οι μη νομικοί δεν θα έπρεπε να διαβάζουν λ.χ. τις δικαστικές αποφάσεις που είναι επίσης νομικά κείμενα; Όχι βέβαια.

Δεν με ενδιαφέρει επίσης η άποψη που θα δημιουργηθεί για τον εισαγγελέα που υπογράφει αυτό το κείμενο, γιατί θεωρώ ότι δεν απηχεί ούτε την κρατούσα άποψη για τις αρμοδιότητες του εισαγγελέα, ούτε βέβαια την κατά τη γνώμη μου ορθή άποψη. Και έχω εξηγήσει υπεραναλυτικά γιατί, ώστε να μην δικαιούσαι να αφήνεις υπονοούμενα για δημιουργία εντυπώσεων. Βάλε κι εσύ την αγωγή στο μικροσκόπιο και πες μας σε ποια συμπεράσματα φτάνεις, αφού διαφωνείς τόσο πολύ.

dikigoria.blogspot.com είπε...

χαχαχαχα
γέλασα με την καρδιά μου!
Από τις πιο αστείες αγωγές που έχω δει πότε.
Σίγουρα τοπ 5!
Πρόσεχε όμως elawyer μη σε βάλει στο μάτι και σένα ο κύριος εισαγγελέας...
Κάποια στιγμή θ' αναδημοσιεύσω μια περίληψη των επιχειρημάτων σου.
Φιλιά!

neTpen είπε...

- Παίρνεις τις διατάξεις λέξη-λέξη, ενώ η νομική ερμηνεία δεν είναι αυτό, όπως έχω κατ' επανάληψη υποστηρίξει.

- Θεωρώ παντελώς περιττό να αναφέρει ένας Εισαγγελέας σε κάθε του έγγραφο όλες τις διατάξεις που του επιτρέπουν να ενεργεί ως τέτοιος. Αν ήταν κάτι αμφισβητήσιμο, εντάξει. Όχι όμως και για τα αυτονόητα (πχ αν είχε δικαίωμα να λάβει τον διοικητικό φάκελο).

- Ο Εισαγγελέας επικαλείται τη σαφή αναφορά τής ΕΣΔΑ (σημειωτέον: τής απαρχαιωμένης ΕΣΔΑ) στη διαφορά φύλου. Είναι ένα επιχείρημα, με το βάρος πού του αναλογεί. Η νομοθετική κατοχύρωση τού γάμου ομοφύλων σε άλλα κράτη δεν αναιρεί το επιχείρημα αυτό. Η επίκληση τής σχετικής σαφούς διάταξης μιας δημοφιλούς Σύμβασης είναι εύλογη από μέρους του. Η κατοχύρωση τής οικογένειας σε άλλη διάταξη δεν επηρεάζει ουδόλως τον σαφέστατο ορισμό τού γάμου. Προφανώς λειτουργεί παραπληρωματικά και όχι αντιθετικά.

- Δεν έχω υπόψη μου ανάθεση εκπροσώπησης από Εισαγγελέα σε δικηγόρο. Αν γίνεται, κάπου θα στηρίζεται, φαντάζομαι (το ίδιο το Δημόσιο μπορεί να εκπροσωπηθεί και από δικηγόρους, όταν δεν υπάρχει δικαστικό γραφείο τού ΝΣΚ).

- Δεν είπα ότι η ανάλυσή σου είναι πολύ νομική! Αντιθέτως: πλασάρεται ως αντικειμενική και σχεδόν αναμφισβήτητη νομικά (βγάζοντας τον Εισαγγελέα "αγράμματο"), ενώ είναι η υποκειμενική σου τοποθέτηση. Προσωπικά, ως νομικός επίσης, διαφωνώ, όπως βλέπεις, με πολλά από τα συγκεκριμένα επιχειρήματά σου (ενώ συμφωνώ στον απώτερο στόχο σου). Το έχω ξαναεπισημάνει: διαφωνώ με τη δημιουργία εντυπώσεων ως προς το τι είναι "αντικειμενικά σωστό". Άλλο το "κρατούσα μεν αλλά διαφωνώ γι' αυτόν και γι' αυτόν τον λόγο" κι άλλο το ύφος "λέει βλακείες".

Να βάλω την αγωγή στο μικροσκόπιο; Μάλλον τα είπα: θεωρώ ότι απηχεί την κρατούσα άποψη, χωρίς, πάντως, ιδιαίτερη προσπάθεια στη θεμελίωση. Αναμενόμενη. Δεν θα ασχολούμουν λέξη-λέξη με αυτήν, όπως κάνεις. Επί της ουσίας: με γραμματική ερμηνεία "τού νόμου μη διακρίνοντος" δεν μπορεί να κατοχυρωθεί ο γάμος ομοφυλόφιλων. Στον δικαστικό αυτόν ακτιβισμό που ξεκίνησε, περιμένω να ακούσω επιχειρήματα που εδράζονται στο άρθρο 2 παρ. 1 Σ (ανθρώπινη αξιοπρέπεια), στο άρθρο 5 παρ. 1 (προστασία τής προσωπικότητας και δικαίωμα στη διαφορά), στο άρθρο 4 παρ. 1 (ισότητα) αλλά και 4 παρ. 5 (ισότητα στα βάρη), μια διασταλτική σύγχρονη ερμηνεία τού 21 Σ (οικογένεια) και επίκληση διεθνών συμβάσεων που ρητώς ή σαφώς κατοχυρώνουν δικαιώματα υπέρ των ομοφυλόφιλων. Αυτά, πρόχειρα. Μπόλικη και ενδιαφέρουσα κουβέντα μπορεί να γίνει γύρω από αυτά, γιατί να αναλωνόμαστε σε γραμματικά επιχειρήματα που δεν θα έπειθαν, κατ' εμέ, κανένα δικαστήριο, παρά εντυπωσιάζουν μόνο bloggers σωστά προσανατολισμένους μεν αλλά χωρίς νομική κατάρτιση;

e-Lawyer είπε...

Είναι μια minimal, "υπηρεσιακή" αγωγή όλες, λίγο πολύ, οι αγωγές των κρατικών οργάνων.

Για τον εισαγγελέα δεν φοβάμαι, γιατι δεν σκοπεύω να γίνω Δήμαρχος σε νησί της περιφέρειάς του ώστε να τρώω ξώφαλτσες αγωγές χωρίς να προβλέπεται παθητική νομιμοποίηση.

Μην ξεχνάμε πάντως ότι της αγωγής είχε προηγηθεί η γνωμοδότηση - εγκύκλιος του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Γ.Σανιδά, ο οποίος έκανε τη δική του ερμηνεία για το θέμα (την οποία ακολουθεί ο εισαγγελέας Ρόδου) και ζητούσε ποινική δίωξη για παράβαση καθήκοντος.

neTpen είπε...

Συνάδελφε τού dikigoria.blogspot.com, μάλλον λίγες αγωγές έχεις δει. Αστεία δεν θα την έλεγα την αγωγή με τίποτα. "Λίγη" για Εισαγγελέα, ίσως. Το πολύ.

e-Lawyer είπε...

@netpen

- Αν έπαιρνα τις διατάξεις λέξη-λέξη, όπως λες, θα έλεγα "α, το 608 παρ. 2 ΚΠολΔ προβλέπει ξεκάθαρα την αρμοδιότητα του εισαγγελέα να ασκήσει αγωγή για την ανυπαρξία της αγωγής" και θα έκλεινε εκεί το θέμα. Έχω υποβάλλει σε εξαντλητικό έλεγχο συμβατότητας με το σύστημα του ΑΚ και τη διάκριση ανάμεσα σε "ανυπόστατο" - "άκυρο" και τις εκατέρωθεν δυνατότητες του εισαγγελέα για να μου προσάπτεις εμμονή στο γράμμα. Πολύ περισσότερο που θεμελιώνεις την αντίθετη άποψη σε μια διακηρυκτικού χαρακτήρα διάταξη για την αποστολή του εισαγγελέα στον ΚΟΔΚΔΛ, η οποία όμως εξειδικεύεται με ειδικές αρμοδιότητες, στις οποίες, κατά συστημική ερμηνεία, δεν περιλαμβάνεται η αγωγή για αναγνώριση ανυπόστατου γάμου.

- Όποιος συλλέγει προσωπικά δεδομενα έχει υποχρέωση να ενημερώνει το υποκείμενο των δεδομένων για το σκοπό της επεξεργασίας κατ' άρθρο 11 Ν.2472/1997. Δεν θα ήταν κακή ιδέα να γίνει μια σχετική μνεία στην αγωγή περί αυτού του θέματος, δεδομένου ότι αποδεικτικά μέσα που έχουν συλλεχθεί κατά παράβαση του Ν.2472/1997 δεν λαμβάνονται υπόψη (άρθρο 19 παρ. 3 Σ). Δεν είναι καθόλου περιττό να ξέρει ο πολίτης με ποιον τρόπο το Κράτος διαχειρίζεται τους φακέλους του και ποιος μπαίνει που.

- Ο εισαγγελέας αναφέρει την ΕΣΔΑ για να θεμελιώσει επιχείρημα περί "αυτονόητης" ετερότητας φύλου στον γάμο. Η ΕΣΔΑ όμως, όπως κατεπανάληψη έχει πει το Στρασβούργο είναι ένα ζωντανό κείμενο που ερμηνεύεται και εφαρμόζεται με βάση τις ανάγκες της σύγχρονης εποχής. Το Στρασβούργο δεν δίστασε να αναγνωρίσει σε τρανσέξουαλ το δικαίωμα γάμου, κάνοντας μια ερμηνεία της ΕΣΔΑ στην οποία δεν προέβησαν τα δικαστήρια της Μ.Βρετανίας, γι΄αυτό και καταδικάστηκε. Επίσης αναγνώρισε ότι παρά την απαγόρευση του γαλλικού αστικού κώδικα,η νύφη μετά το διαζύγιο δικαιούται να παντρευτεί τον πεθερό της, επειδή η απαγόρευση ήταν αντίθετη στην ΕΣΔΑ. Επίσης αναγνώρισε ότι μια ομοφυλόφιλη δεν επιτρέπεται να αποκλεισθεί από τη διαδικασία άδειας υιοθεσίας λόγω του σεξουαλικού της προσανατολισμού. Αυτά όφειλε να είχε εκθέσει για την πληρότητα ο κ. εισαγγελέας: ότι το άρθρο 12, σήμερα (όχι το 1950) συμπληρώνεται με την προστασία του 8 και όλα μαζί με την προστασία του 14 που επίσης δεν αναφέρει ρητά την απαγόρευση διακρίσεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού ή ταυτότητας φύλου, αλλά στις πιο πάνω αποφάσεις το ΕΣΔΑ θεώρησε ότι σαφώς καλύπτονται και αυτές οι περιπτώσεις, ως "άλλες μορφές διάκρισης".

- Δεν στηρίζεται πουθενά: οι εισαγγελείς της Αθήνας, όταν θέλουν να παρέμβουν σε δίκες οικογενειακού δικαίου αναθέτουν σε ιδιώτη δικηγόρο την εκπροσώπησή τους.

- Δεν είπα τον εισαγγελέα αγράμματο, αλλά εντόπισα νομικά σφάλματα στην αγωγή του, τα οποία, στο κάτω κάτω, μπορεί να είναι και ηθελημένα.

- Δεν είπα ότι η αγωγή λέει βλακείες, αλλά αντίθετα εξετάζω τα σημεία της με τα οποία διαφωνώ, με αιτιολογημένο τρόπο.

- Η κρατούσα άποψη λέει ότι βάση της αρχής της νομιμότητας τα κρατικά όργανα έχουν μόνο όσες αρμοδιότητες τους αναθέτει η νομοθεσία. Αντίστροφα, οι περιορισμοί των δικαιωμάτων των πολιτών είναι μόνο όσοι προβλέπονται από το νόμο ή το σύνταγμα και σέβονται την αρχή της αναλογικότητας.

Τέλος, δεν είδα κανέναν blogger να εντυπωσιάζεται και να είσαι σίγουρος ότι η ανάλυση είναι γραμμένη κατά τρόπο ώστε να μπορούν να την παρακολουθήσουν μόνο νομικοί. Οποτε αλυσιτελώς προβάλλεις και την τελευταία ένστασή σου, η οποία εξάλλου δεν βασίζεται σε πραγματικά περιστατικά και γι' αυτό πρέπει να απορριφθεί και να μου επιδικαστούν τα δικαστικά έξοδα.

Απορών είπε...

Δεν υπεισέρχομαι καθόλου στα θέματα της ενεργητικής νομιμοποίησης του εισαγγελέα και στο θέμα αν με το ελληνικό δίκαιο είναι επιτρεπτός ή όχι ο γάμος προσώπων του ιδίου φύλου.
Θα ήθελα όμως να επισημάνω ότι αν ακολουθηθεί η κρατούσα άποψη, κατά την οποία απαγορεύεται στο ελληνικό δίκαιο ο γάμος προσώπων του ιδίου φύλου, ένας τέτοιος γάμος δεν μπορεί παρά να είναι ανυπόστατος με βάση το 1367 ΑΚ, το οποίο θέτει τις εξής προϋποθέσεις:
έλλειψη σύγχρονης δήλωσης μελλονύμφων οτι συμφωνούν, έλλειψη δύο μαρτύρων, αναρμοδιότητα δημοτικού άρχοντα ή μη σύνταξη σχετικής πράξης.

Αν θεωρήσουμε ότι μελλόνυμφοι μπορούν να είναι μόνο πρόσωπα του ιδίου φύλου, υφίσταται μεν δήλωση, αλλά δεν υφίσταται "δήλωση μελλονύμφων", όπως απαιτεί η ΑΚ1367.
Για τον ίδιο λόγο ο γάμος μεταξύ ενός φυσικού προσώπου Α και ενός νομικού προσώπου Β εκπροσωπούμενου από το φυσικό πρόδωπο Γ είναι εξίσου ανυπόστατος και όχι απλώς άκυρος λόγω έλλειψης του αυτοπροσώπου.

Συνποτικά αν ακολουθηθεί η κρατούσα θεωρία, κατά την οποία το ελληνικό δίκαιο δεν επιτρέπει τον γάμο προσώπων του ιδίου φύλου θεωρώντας ουσιαστικά ότι μελλόνυμφοι μπορούν να είναι μόνο πρόσωπα διαφορετικού φύλου, άρα μόνο τότε θα μπορούμε να μιλάμε και για ύπαρξη δήλωσής του κατά ΑΚ1367 ο γάμος θα είναι αναγκαστικά ανυπόστατος.

Αν ακολουθήσουμε την μη κρατούσα άποψη ότι ο γάμος προσώπων του ιδίου φύλου είναι επιτρεπτός με ΄βαση το ελληνικό δίκαιο, αυτός ο γάμος αναγκαστικά θα είανι όχι μόνο υποστατός αλλά και έγκυρος.

Αδυνατώ να φανταστώ επιχειρήματα, κατά τα οποία ένας τέτοιος γάμος θα ήταν υποστατός μεν, άκυρος δε!

e-Lawyer είπε...

Συμφωνώ απολύτως ότι η κρατούσα άποψη (ότι ο γάμος ομόφυλων είναι ανυπόστατος) οδηγεί σε άτοπα.

Η διάκριση του Αστικού Κώδικα είναι η εξής:
-κωλύματα που αναφέρονται στις ιδιότητες των προσώπων (ανήλικοι, συγγενείς, έγγαμοι) = άκυρος γάμος.
- μη τήρηση κανενός από τους τέσσερις τύπους του 1367= ανυπόστατος γάμος.

Αν δύο ανήλικοι/συγγενείς/έγγαμοι παντρευτούν τηρουμένου του 1367= άκυρος (λόγω κωλύματος, αλλά υποστατός γάμος. Εκεί έχουμε "δήλωση μελλονύμφων", υποστατή μεν, αλλά ο γάμος είναι άκυρος. Γιατί η ετερότητα φύλου να θεωρηθεί προϋπόθεση διαφορετικής κατηγορίας που δεν αποτελεί καν "δήλωση μελλονύμφων", ενώ η δήλωση ανηλίκων/συγγενών/εγγάμων να θεωρείται ως τέτοια;


Αν λοιπόν θεωρηθεί ότι η ετερότητα φύλου είναι ένα (σιωπηρό κι εννοούμενο) κώλυμα, αλλά τηρηθούν οι τύποι του 1367 = άκυρος, αλλά υποστατός γάμος.

Δηλαδή είναι ανακόλουθο μια (δήθεν) απαιτούμενη ιδιότητα των προσώπων να εντάσσεται στους "τύπους" του γάμου και όχι στα κριτήρια του κύρους του.

Γι' αυτό νομίζω ότι η εμμονή της παλαιάς θεωρίας να θεωρεί ως σχολικό παράδειγμα "ανυπόστατου" γάμου τους γάμους ομοφύλων, εκτός του ότι διατυπώθηκε σε μια εποχή που δεν υπήρχε καν αντίστοιχο κοινωνικό αίτημα, ηταν και ανακόλουθη νομικά. Διότι είναι εντελώς αθεμελίωτο ότι δύο άτομα που δεν παρουσιάζουν ένα "απαιτούμενο" χαρακτηριστικό νομιμοποίησης (διάφορο από τη δικαιοπρακτική τους ικανότητα) δεν είναι σε θέση να προβούν και σε κοινή δήλωση βούλησης. Σαφώς και είναι σε θέση να προβούν, αλλά η δήλωση αυτή -με βάση την παλιά θεωρία- θα είναι άκυρη για λόγους που ανάγονται με την ιδιότητα των προσώπων και όχι, όπως είπαμε, με τον τύπο.

Τομ Σόγιερ είπε...

Eίσαι αστέρι.

ensimon είπε...

Δυστυχώς, έχει καταφέρει η κυβέρνηση να ασχολούμαστε με αυτό το ζήτημα, για να μην ασχολούμαστε με άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα της επικαιρότητας, τα οποία μας ξεφεύγουν.

Ο γάμος μεταξύ δύο ομοφιλοφύλων (στον οποίο δεν αντιτίθεμαι) δεν είναι το μείζον πρόβλημα της Ελλάδας, αλλά εκείνων που εξολουθούν (λόγω νοοτροπίας, μόρφωσης και αρχών και αντιλήψεων) να έχουν συντηρητικές απόψεις.

Επίσης ενοχλεί και την Εκκλησία, αφού, καθώς δεν μπορεί λόγω των δογμάτων της να ευλογήσει ένα τέτοιο γάμο, αυτός είναι αναγκαστικά πολιτικός γάμος, επομένως χάνει η Εκκλησία λίγο χρήμα!

Τέτοιου είδους συντηρητικές απόψεις καλό θα ήταν να εκλείψουν σιγά-σιγά, και να αποδέχεται ο κόσμος ορισμένα πράγματα. Έτσι θα γλιτώναμε πολλούς θανάτους από αυτοκτονία και ναρκωτικά ανθρώπων που δεν τους αποδέχεται η κινωνία λες και είναι λεπροί (θεωρώ αυτονόητο το συσχετισμό).

Τις συντηρητικές του απόψεις προσπαθεί να επιβάλει και να διατηρήσει στην κοινωνία ο Εισαγγελέας Ρόδου, υπό τις "διαταγές" του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, καλύπτοντάς τες με τη χρήση των νομικών του γνώσεων και εκμεταλλευόμενος τη θέση του.

Εγώ συλλυπούμαι τον ταλαίπωρο πρωτοδίκη-εισηγητή της υπόθεσης ο οποίος μάλλον θα υποστεί πιέσεις από τις προϊστάμνες αρχές του, περιλαμβανομένης της Εισαγγελίας Ρόδου και δε θα δικάσει όπως πραγματικά ενδεχομένως θα ήθελε ο ίδιος(θα πρέπει να εξαιρεθούν όλοι οι δικαστές του Πρωτοδικείου Ρόδου, και να συγκροτηθεί το συγκεκριμένο Δικαστήριο από δικαστή ανεπηρέαστο και άγνωστο στον Εισαγγελέα Ρόδου).

e-Lawyer είπε...

Δεν συμφωνώ με την εκτίμηση για λόγο εξαίρεσης. Είμαι αισιόδοξος ότι ένας δικαστής που γνωρίζει ότι το έργο του θα υποστεί τη βάσανο του Εφετείου, του Αρείου Πάγου αλλά κυρίως του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου θα σκεφτεί πολύ σοβαρά όλα τα επιχειρήματα και θα αποφανθεί με αντικειμενικότητα.
Επίσης σε ένα πολυμελές δικαστήριο δεν αποφασίζει ο εισηγητής, αλλά και οι τρείς δικαστές. Μην ξεχνάμε επίσης ότι οι δικαστές έχουν απολύτως συνείδηση του ότι ο δικός τους ρόλος είναι διαφορετικός από αυτόν του εισαγγελέα. Δεν αντιμετωπίζουν τους εισαγγελείς ως ίσους προς ίσον.
Δεν θεωρώ λοιπόν ότι το πρωτοδικείο Ρόδου είναι έρμαιο της εισαγγελίας Πρωτοδικών. Εκτός κι αν προσβλέπουν σε άμεσες βαθμολογικές ανακατατάξεις κλπ. Αλλά αυτά γίνονται με δημόσιο τρόπο και έχουν επίγνωση ότι παρακολουθούνται από την κοινή γνώμη. Αν δηλαδή διαπιστωθεί κάποια σχέση "απόφαση υπέρ εισαγγελέα" => "προβιβασμός δικαστών σε εφέτες" ή "μετάθεσή τους σε κεντρικά δικαστήρια" τότε βάσιμα θα μπορούσε να υποστηριχθεί αυτό που λες. Εδώ είμαστε και θα το παρακολουθήσουμε.

neTpen είπε...

Θα εκτιμούσα απίστευτα, για την τόλμη του και για τον προοδευτισμό του, ένα Δικαστήριο που θα απέρριπτε την αγωγή (κατά προτίμηση επί της ουσίας).

Ωστόσο, αν δεν το κάνει, δεν θα βιαστώ να του αποδώσω άλλες σκοπιμότητες. Θα ήταν άδικο, ενόψει τού ότι, όπως τόνισα, η κρατούσα θέση αναγνωρίζει, υπό το παρόν νομοθετικό καθεστώς, ως γάμο τον γάμο ετερόφυλων.

Άρα θέλει μια αυτοσυγκράτηση, τουλάχιστον από όσους από εμάς γνωρίζουμε καταστάσεις εκ των ένδον.

e-Lawyer είπε...

Δηλαδή θεωρείς ότι με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο θα μπορούσε ένα δικαστήριο να απορρίψει την αγωγή; Με ποια νομική βάση;

neTpen είπε...

Θεωρώ ως πιο πιθανό, ως σχεδόν απολύτως αναμενόμενο, να την κάνει δεκτή.

Θα μπορούσε - απίθανο, κατ' εμέ, αλλά όχι αδύνατο - το Δικαστήριο να υιοθετήσει τη γραμματική ερμηνεία σου. Το ότι εγώ τη βρίσκω "ρηχή" και νομοτεχνικά εσφαλμένη δεν σημαίνει ότι δεν θα έβρισκε επ' ουδενί συμμάχους. Εκδοχή απλή, η οποία θα συγκέντρωνε, πιστεύω, πολλά θεωρητικά και ενδοδικαστικά πυρά.

Θα μπορούσε επίσης να ακολουθήσει τα ουσιαστικά ερμηνευτικά ερείσματα που παρέθεσα σε προηγούμενο σχόλιό μου (αυτό που έχει ώρα δημοσίευσης 9:29 μμ). Εκδοχή πιο περίπλοκη, πιο απαιτητική, αλλά με ουσιαστική θεμελίωση, που θα επιδεχόταν δυσχερέστερη αντίκρουση, κατά τη γνώμη μου.

Θα μπορούσε ακόμα και να υιοθετήσει μια άλλη αιτιολογία, που δεν έχουμε φανταστεί ως τώρα.

Ως αποτέλεσμα η απόρριψη, σε κάθε περίπτωση, θα με χαροποιούσε ως άνθρωπο. Η πρώτη εκδοχή δεν θα με χαροποιούσε ως ...νομικό (καθεαυτήν δεν θα την έβρισκα πειστική), αλλά αυτό είναι μια παντελώς ασήμαντη λεπτομέρεια εν προκειμένω!

Δεν καταλαβαίνω γιατί απορείς. Από καιρό έχω διευκρινίσει ότι δεν διαφοροποιούμαι στον ευκταίο στόχο, αλλά στη μεθοδολογική προσέγγισή του, στα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται. Και στον τρόπο (πιο ρεαλιστικό και πιο νηφάλιο) που αντιλαμβάνομαι τη νομική πραγματικότητα γύρω μου.

e-Lawyer είπε...

Η ερμηνεία μου, όπως έχω εξηγήσει σε όλους τους τόνους και με πάρα πολλά επιχειρήματα (βλ. Eτικέτες gay rights και γάμος) , όπως συστηματικά, τελολογικά, σύμφωνα με το Σύνταγμα, σύμφωνα με την ΕΣΔΑ, σύμφωνα με την νομολογία του ΕΔΔΑ, δικαιοσυγκριτικά και ό,τι άλλο θέλεις, ΔΕΝ είναι "γραμματική".

Επίσης, δεν υπάρχει "νομοτεχνικά εσφαλμένη ερμηνεία", υπάρχει μόνο νομοτεχνικά εσφαλμένη διάταξη.

Ειδικά για το θεμα της αρμοδιότητας του εισαγγελέα, η αρχή της νομιμότητας επιβάλλει τα κρατικά όργανα να ασκούν μόνο όσες αρμοδιότητες προβλέπει ο νόμος. Αντίθετα, για τα ατομικά δικαιώματα, το σύνταγμα αναφέρει πως ότι δεν απαγορεύεται, επιτρέπεται. Αν αυτό το θεωρείς "γραμματική" ερμηνεία, μάλλον έχεις κάποιο νομοτεχνικό πρόβλημα.

neTpen είπε...

Κι εσύ αν δεν μπορείς να διατηρείς την ψυχραιμία σου, ψυχολογικό πρόβλημα. Τη δε ειρωνεία σου, πρόβλημα χαρακτήρα.

Αλλά δεν θα σου τα λύσω εγώ.

Για να δω, θα εμφανιστεί αυτό το σχόλιο; :)

e-Lawyer είπε...

Γιατί, σου έχω κόψει ποτε σχόλιο;

Φυσικά απάντηση στο νομικό θέμα δεν δίνεις ούτε και τώρα. Το μόνο "θετικό" που έχεις πει ποτέ υπέρ του κύρους των γάμων είναι κάτι μισόλογα παραπάνω για διευρυμένη έννοια του θεσμού της οικογένειας. Τι σύμπτωση, αυτό λένε και οι εισηγητές του συμφώνου συμβίωσης, δηλ. όσοι υποστηρίζουν ότι αυτή είναι η οροφή αναγνώρισης δικαιωμάτων για τα ομόφυλα ζευγάρια. Κάτι άλλο που να αφαιρεί επιχειρήματα από τον εισαγγελέα;

neTpen είπε...

Μήπως θα μου υπαγορεύσεις και την άποψή μου;

Δεν θα με βάζεις κάθε δεύτερο σχετικό post σου και κάθε πέμπτο σχόλιό μου να διατυπώνω ξανά τις θέσεις μου, καταντά γελοίο. Τις έχω εκφράσει και εδώ, στο παρόν και σε άλλα άρθρα σου, καθώς και σε άρθρα και σχόλια στο δικό μου ταπεινό ιστολόγιο. Κρίνε τις (κι εσύ) όπως θέλεις. Ή αγνόησέ τις.

e-Lawyer είπε...

Επιβεβαιώνεται λοιπόν ότι δεν έχεις επιχείρημα υ π έ ρ της αναγνώρισης του κύρους των γάμων, πέραν μιας γενικής αναφοράς σε συνταγματικά άρθρα και ότι είσαι υπέρμαχος της άποψης ότι το σύμφωνο συμβίωσης αποτελεί την "οροφή".

neTpen είπε...

Αν σου δίνει ικανοποίηση αυτό το συμπέρασμά σου, κράτα το. Μην περιμένεις να καθίσω να υπερασπιστώ αν είναι συγκεκριμένα, περισσότερο λυσιτελή, ουσιαστικά ή όχι τα επιχειρήματα που παρέθεσα.

Για "οροφή" δεν θα μιλούσα. Όπως είπα, θεωρώ ασύγκριτα πιθανότερη την αποδοχή τής αγωγής, αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω την απόρριψη.

Με το δεδομένο συνταγματικό, νομοθετικό και ερμηνευτικό πλαίσιο, ασύγκριτα ευκολότερα μπορεί να επιτύχει κανείς την επέκταση τού συμφώνου συμβίωσης παρά τού γάμου.

Γενικώς (ανεξαρτήτως πλαισίου) και επί της ουσίας, έχω υποστηρίξει ότι προσωπικά θα μου αρκούσε η κατοχύρωση πλήρους ισονομίας στα ζευγάρια ομοφυλόφιλων, σε όλα τα κρίσιμα επίπεδα, έστω και χωρίς την ονομασία "γάμος". Αν, όμως, κάποιος ή κάποιοι θέλουν και το συμβολικό κομμάτι, κανένα πρόβλημα. Το κατανοώ και το υποστηρίζω, έστω και ως διεκδίκηση "πολυτελείας" κατ' εμέ.

e-Lawyer είπε...

"Πολυτέλεια" η ισονομία.

Αυτό έλεγαν και κατά της ψήφου των γυναικών, με ρητή, όμως, τότε συνταγματική απαγόρευση. Τηρουμένων των αναλογιών, θα πρότεινες κάτι σαν δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, αλλά μόνο στις δημοτικές εκλογές.

neTpen είπε...

Είπα εγώ ότι η ισονομία είναι πολυτέλεια;;

Αντιθέτως, είπα:

Γενικώς (ανεξαρτήτως πλαισίου) και επί της ουσίας, έχω υποστηρίξει ότι προσωπικά θα μου αρκούσε η κατοχύρωση πλήρους ισονομίας στα ζευγάρια ομοφυλόφιλων, σε όλα τα κρίσιμα επίπεδα, έστω και χωρίς την ονομασία "γάμος"

Πόσο αυτό δικαιολογεί τον παραλληλισμό σου, ας το κρίνει ο καθένας.

Νομίζω ότι γινόμαστε κουραστικοί εδώ και ώρα.

e-Lawyer είπε...

Αυτό είναι διάκριση.

erva_cidreira είπε...

Ο αγαπητός, και το εννοώ, netpen όχι μόνο θα αρκείτο σε κάτι σαν γάμο, όπως το σύμφωνο συμβίωσης ας πούμε, αλλά επίσης είναι γνωστό ότι αντιτίθεται και στην υιοθεσία ή την απόκτηση τέκνων με υποβοηθούμενη αναπαραγωγή από ομόφυλα ζευγάρια.
Βασικό επιχείρημά του, πάντα, οι λόγοι στρατηγικής - μην τυχόν ενοχληθεί η συντηρητική πλειοψηφία και αντιδράσει - στην πορεία επίτευξης (απροσδιορίστως) κάποτε της πλήρους ισονομίας των ελλήνων πολιτών στα θέματα αυτά.

Συμπτωματικά και ο Γρ. Βαλλιανάτος, μέλος και εκπρόσωπος της ΟΛΚΕ και διακινητής του μηδέποτε κατατεθέντος σχεδιου νόμου του ΠΑΣΟΚ για το Σύμφωνο Συμβίωσης, τους ίδιους λόγους στρατηγικής επικαλείτο σε συνέντευξή του πριν 10 μήνες. Μετά φαίνεται να άλλαξε (μερικώς) γνώμη.

Βολικό κι εξυπηρετικό επιχείρημα η στρατηγική, περισσότερο από όσο οι νομικές ακροβασίες για το τι θέλει να πει ο Νομοθέτης ή τι συνιστά πραγματική ισονομία.

Αλλά, τελικά, τόσο πολύ (μικρο)πολιτικό.

e-Lawyer είπε...

ΚΑΙ κατά της υιοθεσίας και υποβοηθούμενης αναπαραγωγής;;;;


Ντα θα σε κανω. Τι μετέφραζα 50 σελίδες απόφαση ΕΔΔΑ;;;

http://elawyer.blogspot.com/2008/03/h.html

neTpen είπε...

Πράγματι, διαχωρίζω το θέμα της υιοθεσίας από αυτό τού γάμου. Το θεωρώ πιο περίπλοκο, καθώς υπεισέρχεται πλέον και το συμφέρον του παιδιού, το οποίο αναπόφευκτα έχει κοινωνική προβολή (=συναρτάται με τη στάση τής κοινωνίας).

Στα υπόλοιπα κάνεις λάθος. Το θέμα τής στρατηγικής το είχα θίξει ως προς την πολεμική προς το καθιερωθέν Σύμφωνο Συμβίωσης, ως φόβο μου ότι τυχόν υπερβολές μπορεί να οδηγούσαν είτε σε αμυντική συσπείρωση τής κοινωνίας (έγινε κατά πολύ), είτε ακόμα και σε κυβερνητική αναδίπλωση.

Στην ουσία του θέματος, τα επιχειρήματά μου είναι ότι το ζητούμενο ΓΙΑ ΜΕΝΑ είναι μια πλήρης κατοχύρωση των δικαιωμάτων, με οποιοδήποτε όνομα. Προσωπικά, δεν θα αναλωνόμουν σε συμβολικού τύπου διεκδικήσεις. Ωστόσο, ας το ξανατονίσω, αν κάποιοι προσβλέπουν και στο τυπικό κομμάτι τής ιστορίας, διεκδικώντας όχι ισονομία (αυτή τη διεκδικώ κι εγώ) αλλά μια "συμβολική ισότητα", με ό,τι προεκτάσεις αυτή μπορεί να έχει στην έναντι τής κοινωνίας νομιμοποίηση των ομοφυλόφιλων, με γεια τους με χαρά τους, μπορεί να με βρουν και έμπρακτο σύμμαχο.

erva_cidreira είπε...

netpen,
φοβάμαι ότι είμαστε καταδικασμένοι να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια, αλλά ας είναι.
Το ζήτημα του (πακέτου του) γάμου είναι πρωτίστως πολιτικό, και δευτερευόντως νομικό, σ' αυτό συμφωνούμε.
Όμως σ' αυτό το πακέτο το όνομα δεν είναι καθόλου συμβολική υπόθεση. Από τη Μακεδονία είσαι, θα το γνωρίζεις καλύτερα.
Όπως δεν είναι συμβολικό το ότι γάμος χωρίς δυνατότητα απόκτησης και ανατροφής παιδιών συνιστά νομιμοποίηση σχέσεως, αλλά όχι αναγκαστικά οικογένειας στην ευρύτερη έννοια της.
Τέλος το συμφέρον του παιδιού δεν βλέπω να το σκέπτεται κανείς όταν πρόκειται για ετεροφυλόφιλους, αλλιώς θα έπρεπε να απαγορευόταν σε πολλούς/ες να γίνονταν γονείς.
Και μιλάω πιο συγκεκριμένα για την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή όπου ο νομοθέτης είναι σαφέστατος στις διακρίσεις που επιβάλλει. Γιατί άραγε τόση σιωπή από τους, κατά τα άλλα, λαλίστατους υπερασπιστές της ισονομίας; Μήπως η σιωπή είναι συνενοχή;

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...