Κυριακή, Σεπτεμβρίου 21, 2008

Τα πτυχία νομικής και ο ΔΟΑΤΑΠ


Το ΒΗΜΑ σήμερα σε άρθρο της Μάρνυς Παπαματθαίου κράζει τον ΔΟΑΤΑΠ επειδή ανάγκασε έναν απόφοιτο της Νομικής Σχολής της Οξφόρδης να γραφτεί στο έβδομο εξάμηνο της Νομικής. Το άρθρο ξεκινά από το "δεδομένο" (=προκατάληψη) ότι η Οξφόρδη είναι ένα πολύ καλύτερο πανεπιστήμιο σε σχέση με τη Νομική Αθήνας και ότι είναι περιττό να υποβάλλουμε έναν απόφοιτό του σε διαδικασίες παρακολούθησης μαθημάτων, παρόλο που δεν έχει διδαχθεί κληρονομικό δίκαιο.

Δεν υπάρχει πιο λαϊκιστική προσέγγιση από αυτήν. Το κοινοδίκαιο που διδάσκεται στην Οξφόρδη δεν έχει καμία σχέση με το ηπειρωτικό δίκαιο που ισχύει στην Ελλάδα. Η μόνη κοινή γνώση μπορεί να είναι η φιλοσοφία/μεθοδολογία δικαίου καθώς και οι τομείς που έχουν επηρεαστεί από το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο. Είναι παραλογισμός να ζητάς από έναν νομικό που θέλει να μείνει και να εργαστεί στην Ελλάδα, να γνωρίζει τι γράφει ο Αστικός Κώδικας, το ελληνικό Σύνταγμα, ο Ποινικός Κώδικας και να ξέρει πως ερμηνεύονται αυτά από τα ελληνικά δικαστήρια; Όχι βέβαια.

Μια πιο φιλελεύθερη άποψη θα έλεγε: ασ' τους να μπουν στην δικηγορική αγορά και να τα βγάλουν πέρα με δικά τους διαβάσματα και μελέτη, μην τους βάζεις να ξανακάτσουν στα πανεπιστήμια. Προσωπικά είμαι υπέρ της κατάργησης των πανεπιστημίων συνολικά, ως φορέων "πιστοποίησης" γνώσης, τουλάχιστον στο δικό μου επάγγελμα. Κάθε δικηγορικός σύλλογος θα πρεπε να έχει τις δικές του αυστηρές εξετάσεις και να έρχεται κάθε απόφοιτος λυκείου με το προσωπικό του διάβασμα και να γίνεται δικηγόρος. Άλλωστε, ο ΔΣΑ γράφει ως ασκούμενους τα παιδιά που έχουν τα πτυχία του εξωτερικου, χωρίς ΔΟΑΤΑΠ.

Δεν μπορείς όμως να ξαμολήσεις στην αγορά έναν δικηγόρο που δεν έχει διδαχθεί τον Αστικό Κώδικα και να περιμένεις να τον μάθει στου κασίδη το κεφάλι και μόλις χάσει τις δίκες μετά να πιεστεί να διαβάσει κλπ. Διότι αυτό λέει αυτή η άποψη: ας επιβιώσει ο καλύτερος. Ναι, ο καλύτερος, αλλά από κάποια minimum αφετηρία, η οποία είναι να ξέρει τον Αστικό Κώδικα και το Σύνταγμα. Στην Οξφόρδη ΔΕΝ τα διδάσκουν αυτά, τι να κάνουμε! Αυτό δε σημαίνει ότι η Οξφόρδη είναι χειρότερο πανεπιστήμιο απο τη Νομική Αθήνας, όπως θεωρεί η συντακτις του άρθρου ότι υποστηριζει ο ΔΟΑΤΑΠ. Ο ΔΟΑΤΑΠ διαπίστωσε ένα αντικειμενικό γεγονός: δεν διδάχθηκε κληρονομικό δίκαιο ο απόφοιτος. Το αν νοείται καλή νομική σχολή παγκοσμίως στην οποία να μην διδάσκεται κληρονομικό δίκαιο είναι μια σκέψη την οποία προσπερνά το άρθρο του ΒΗΜΑτος, αλλά δεν μπορεί να μην αποτελέσει ένα κριτήριο αξιολόγησης για κάθε αναγνώστη.

Άλλοι είναι οι παραλογισμοί του ΔΟΑΤΑΠ και του συστήματος αναγνώρισης ισοτιμίας κλπ των πτυχίων κι όχι το να βάλεις έναν νομικό να μάθει το ισχύον ελληνικό δίκαιο. 



 

18 σχόλια:

Matrix είπε...

Πολύ σωστά. Δεν είμαι δικηγόρος, αλλά αυτή η λογική ότι η Οξφορδη είναι πολύ καλύτερο πανεπιστήμιο από την Νομική Αθηνών και πρέπει να τους αναγνωρίζουμε μόνο εδώ θα υπήρχε...

Δηλαδή το πρόγραμμα σπουδών δεν πρέπει να το κοιτάμε ???

Και στο αντικείμενο μου στην Αγγλία υπάρχουν καλά Πανεπιστήμια , που όμως μέχρι πριν μερικά χρόνια , στους Πολιτικούς Μηχανικούς δεν είχαν μαθήματα αντισεισμικής τεχνολογίας. Θα έπρεπε να αναγνωρίζονται αυτόματα αυτοί οι απόφοιτοι, σε μια χώρα με έντονη σεισμική δραστηριότητα όπως είναι η Ελλάδα?

e-Lawyer είπε...

Όχι, βέβαια! Πρέπει να υπάρχουν κριτήρια και σοβαροί δείκτες που να λαμβάνονται υπόψη. Ακόμα και οι πιο φιλελεύθεροι συμφωνούν ότι το κράτος πρέπει να έχει έναν ρυθμιστικό ρόλο σε τέτοια ζητήματα, χωρίς να θεωρείται αυτο πατερναλισμός.
Αλλά με τον λαϊκισμό του ΒΗΜΑτος απομακρυνόμαστε από την λογική.

Ioannis Iglezakis είπε...

Σωστή η άποψή σου. Πρέπει να σου πω ότι και στη φιλοσοφία δικαίου υπάρχουν διαφορές της Μ. Βρετανίας με την ηπειρωτική Ευρώπη, αφού στην πρώτη κυρίαρχη είναι η φιλοσοφία του ωφελιμισμού και στο δίκαιο επικρατούν θεωρητικοί όπως ο Hart κ.α΄.

Τίσις είπε...

Νομίζω πως, αργά ή γρήγορα, όλες οι σχολές πρέπει να αντιστοιχήσουν τα μαθήματά τους με μονάδες του ECTS (European Credit Transfer System). Έτσι θα γίνει πιο εύκολη η διαδικασία μεταφοράς-μετατροπής μονάδων και μαθημάτων μεταξύ των πανεπιστημίων της ΕΕ.

Πάντως, σωστά έπραξε ο ΔΟΑΤΑΠ. Αν η Χ χώρα-μέλος θέτει κάποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις, οφείλεις να τις σεβαστείς. Ούτε γιατροί, ούτε δικηγόροι να μαθαίνουν στου (πελάτη) κασίδη το κεφάλι.

Kostas P. είπε...

Νομίζω ότι μπερδεύετε την έννοια του πτυχίου με τα επαγγελματικά δικαιώματα. Άλλο το αν γνωρίζει μια επιστήμη και άλλο αν μπορεί να εξασκήσει το αντίστοιχο επάγγελμα. Κατά την άποψή μου ίσως να ήταν ορθότερο να του αναγνωρίζει το πτυχίο και στη συνέχεια στις εξετάσεις του ΔΣΑ να υπάρχουν κατάλληλες απαιτήσεις και αντίστοιχη ύλη.

e-Lawyer είπε...

H νομική επιστήμη δεν είναι παγκόσμια όμως, αλλά δομείται γύρω από την νομοθετική παραγωγή και την ερμηνεία και εφαρμογή της. Οι "παγκόσμιες" γενικές αρχές αφορούν την μεθοδολογία, την φιλοσοφία και το διεθνές δίκαιο, αλλά όλα τα υπόλοιπα είναι προσανατολισμένα στο τοπικώς ισχύον. Υπάρχει ελληνική νομική επιστήμη, ισπανική νομική επιστήμη κλπ κλπ.
Δεν είναι όπως η ιατρική ή η φυσική.

dikigoria.blogspot.com είπε...

Για όλα φταίει το πρωταρχικό ερώτημα αν η νομική είναι επιστήμη ή όχι!

e-Lawyer είπε...

O ορος έχει και ηθικές συμπαραδηλώσεις (όπως και ο όρος "λειτούργημα" σε σχέση με το επάγγελμα). Όπως και να έχει, η νομική αποτελεί γνωστικό σύνολο και αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται.

nikos10 είπε...

Τι συμβαίνει, όμως, με τους δικηγόρους που έχουν άδεια ασκήσεως του επαγγέλματος σε χώρα της Ε.Ε;

Αυτοί, ως γνωστόν, ασκούν κανονικά το επάγγελμα οπουδήποτε στην Ε.Ε. (άρα και στην Ελλάδα), χωρίς μάλιστα να απαιτείται να γνωρίζουν καλά τη γλώσσα της χώρας όπου είναι εγκατεστημένοι (σύμφωνα με το ΔΕΚ).

Επομένως, ο Άγγλος δικηγόρος, που δεν έχει διδαχθεί το ελληνικό κληρονομικό δίκαιο, μπορεί να δικάσει στην Ελλάδα μία υπόθεση κληρονομικού δικαίου.

Έτσι δεν είναι;

e-Lawyer είπε...

Εδώ εμείς και δεν επιτρέπεται να παρασταθούμε σε δικαστήριο εκτός της περιφέρειας του δσα χωρίς να συμπαρίσταται συνάδελφος του κατά τόπον δικηγορικού συλλόγου! Είναι μια εγγύηση ότι ο κατά τόπον ξέρει καλύτερα τα ήθη και έθιμα του τοπικού δικαστηρίου (πηγή δικαίου κατ' ΑΚ αρ. 1) και συνεπώς αποτελεί θεμιτό περιορισμό της ελευθερίας μετακίνησης!!! Χαχα!

nikos10 είπε...

E-Lawyer,

αναφερόμουν σε δικηγόρο που έχει πάρει πτυχίο και άδεια άσκησης επαγγέλματος σε χώρα της ε.ε. και έπειτα έρχεται στην Ελλάδα και γίνεται μέλος ενός δικηγορικού συλλόγου.

Απ' όσα γνωρίζω, ο εν λόγω γίνεται δεκτός στο δικηγορικό σύλλογο και παρίσταται κανονικά στα δικαστήρια του τόπου εγκατάστασής του, χωρίς να αποτελεί εμπόδιο το ότι δεν έχει σπουδάσει σε ελληνική νομική σχολή.

e-Lawyer είπε...

Μήπως δικαιούται και διερμηνέα;

nikos10 είπε...

Εξαιρετικότατο το ειρωνικό σχολιάκι, υπάρχει όμως (σοβαρή) απάντηση:

«Το Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, επιβάλλοντας, όσον αφορά τους δικηγόρους που έχουν αποκτήσει τον επαγγελματικό τίτλο τους σε άλλο κράτος μέλος και όχι στο Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου και επιθυμούν να ασκούν το επάγγελμά τους στο Λουξεμβούργο υπό τον επαγγελματικό τους τίτλο καταγωγής, ως προϋπόθεση της εγγραφής τους στα μητρώα της αρμόδιας εθνικής αρχής την προηγούμενη εξακρίβωση των γλωσσικών τους γνώσεων, απαγορεύοντας στους δικηγόρους αυτούς να ασκούν δραστηριότητες παροχής υπηρεσιών εγκατάστασης και έδρας εταιριών {...}, παρέβη τις υποχρεώσεις που υπέχει από την οδηγία 98/5/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου, της 16ης Φεβρουαρίου 1998, για τη διευκόλυνση της μόνιμης ασκήσεως του δικηγορικού επαγγέλματος σε κράτος μέλος διάφορο εκείνου στο οποίο αποκτήθηκε ο επαγγελματικός τίτλος»

Αυτά από το ΔΕΚ, στο οποίο πολύ συχνά αναφέρεσαι (και πολύ καλά κάνεις) ευμενώς...

e-Lawyer είπε...

Καμία αντίρρηση σε αυτό, απλώς αναρωτιέμαι εάν το ΔΕΚ θα υποχρέωνε και στα κράτη μέλη να διορίσουν διερμηνείς σε αλλόγλωσσους δικηγόρους. Άλλωστε οι επίσημες γλώσσες της ΕΕ είναι 20 και μάλλον δεν υπάρχει νομική δικαιολογία για να μη συμβεί αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Σιγά την δυσκολία του κληρονομικού δικαίου. ένας που έχει νομική παιδεία 2 εβδομάδες να κάτσει να τα δει τα έμαθε.

το πρόβλημα (ίσως όχι και τόσο πρόβλημα) είναι άτι στην Ελλάδα οι ακαδημαϊκοί έχουν την τάση να τα θεωρητικοποιούν όλα σε μια προσπάθεια να μετατρέψουν το αντικείμενο σε επιστήμη με αποτέλεσμα να σε πιάνει ύπνος όταν διαβάζεις τα βιβλία τους, και να μην μπορείς να εφαρμόσεις τίποτα μετά τη σχολή.

και μην παραξενεύεστε. παρά το γεγονός οτι το ελληνικό πτυχίο θεωρείται ισότιμο των αγγλικών στην Αγγλία και εκεί ένας έλληνας νομικός θα πρέπει να κάνει μεταξύ άλλων υποχρεωτικά ένα έτος κοινοδικαίου για να μπορέσει να διοριστεί.

από προσωπική εμπειρία μπορώ να πω οτι ένας που έχει συνηθίσει πχ στις ενοχές δεν μπορεί από τη μια μέρα στην άλλη να καταλάβει το αγγλοσαξονικό κοντρακτ και τορτ. ούτε και οτι αντί για ενοχή προς αποζημίωση υπάρχει το δίκαιο της θεραπείας!! για τα δε τραστ και εμπράγματο δεν γίνεται ούτε λόγος.

κάτι ανάλογο λοιπόν (νομίζω) παθαίνουν και όσοι σπούδασαν έξω και μετά επιστρέφουν στην ελλάδα. Με τη διαφορά ότι όποιος πάει από εδώ Αγγλία θα αντιμετωπίσει ευκολότερα βιβλία –γυμνά από θεωρίες άνευ πρακτικής σημασίας.

Για να το εξηγήσω αυτό λίγο περισσότερο τα αγγλικά συγγράμματα δεν περιέχουν ακαδημαϊκής φύσης διχογνωμίες για το τι θα έπρεπε να ισχύει και για μη εφαρμοστέες θεωρίες, αλλά εξηγούν το τι στην πραγματικότητα ισχύει (από τη νομολογία) και στο τέλος κάθε σχετικού κεφαλαίου σε παραπέμπουν σε άρθρα και μελέτες για τις υπάρχουσες διχογνωμίες.

-τωρα για το αν θα πρέπει να θεωρείται επιστήμη ας θεωρείται. αλλά δεν χρωστάει τίποτα αυτός που απλά θέλει να γίνει εφαρμοστής του δικαίου να μαθαίνει όλες τις διιστάμενες απόψεις που επικρατούν στους ακαδημαικούς κύκλους της γερμανίας και μεταφέρονται εδω με την μέθοδο της μεταφραστικής αντιγραφής.

Ανώνυμος είπε...

Είμαι κ εγω απόφοιτος νομικής σχολής της αλοδαπής. Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου λέγοντας ότι είναι απαράδεκτο να επιτρέψεις στο λειτουργό δικηγόρο να μάθει το Εθνικό Δίκαιο στις πλάτες των πελατών του! Σαφώς και πρέπει να υποχρεώνεται να δίνει εξετάσεις στα κύρια μαθήματα. Αφού όμως αυτά τα δίνει ούτως η άλλως στις εξετάσεις (του εφετείου) για την άδεια, γιατί να πρέπει να τα δώσει και στη Νομική;;;; Απάντησέ μου εσύ που είσαι που είσαι τόσο καλά διαβασμένος και έχεις άποψη για όλα!!!

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι όποιος έχει διαβάσει το Αγγλικό και το Ελληνικό Δίκαιο θα καταλάβει ότι κατά βάση είναι η ίδια θεωρία, όσο για τις Δικονομίες φυσικά και είναι διαφορετικές σε κάθε χώρα. Πιστεύεται όμως ότι οι απόφοιτοι των ελληνικών πανεπιστημίων γνωρίζουν από ελληνικό δίκαιο (εγώ που κυκλοφορώ στον χώρο διαπιστώνω ότι ελάχιστοι διαβασαν για την σχολή τους)? Εγώ έχω σπουδάσει Αγγλία και έχω περάσει από την διαδικασία του ΔΙΚΑΤΣΑ και έχω πλέον την άδεια μου.
Οι εξεταστές πρώτα από όλα δεν εξετάζουν κανονικά απλά προσβάλουν όλους εμάς οι οποίοι αγωνιστήκαμε για να πάρουμε το πτυχίο μας. Κανένα ίχνος σεβασμού και οι εξετάσεις απλά υπάρχουν για να καθυστερούν την διαδικασία αναγνώρισης. Δεύτερον όλοι οι απόφοιτοι ελληνικών πανεπιστημίων που γνώρισα στην άσκηση ήταν στην ίδια θέση και χειρότερη από μένα αλλά όπως λένε "δεν πειράζει θα τα μάθουν στην άσκηση!" ( αυτή ίσως να είναι και η αιτία απαξίωσης των δικηγόρων- όλοι ξέρουμε στους συλλόγου μας πόσοι δεν θα έπρεπε να λέγονται δικηγόροι - αλλά αυτούς τους αφήνουμε να τους ξεκαθαρίσει η ΄αγορά')και δεν λέω ότι είναι σωστό αλλά γιατί γίνεται στους απόφοιτους των ελληνικών πανεπιστημίων και όχι των υπόλοιπων ευρωπαϊκών πανεπιστημίων και μάλιστα διεθνώς αναγνωρισμένων ως ανώτερων των ελληνικών πανεπιστημίων. Δείτε απλά την θέση κατάταξης του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και του Πανεπιστημίου Αθηνών, για τα άλλα δύο δεν υπάρχουν καν. Ποιες είναι λοιπόν οι αιτίες? Ίσως κόμπλεξ, ρατσισμός ..γιατί δεν γίνεται μόνο οι των ξένων πανεπιστημίων να είναι οι κακοί και να τους υποβάλλουμε σε εξετάσεις και οι των ελληνικών πανεπιστημίων να περνάνε έτσι χωρίς να έχουν ουδεμία αξία.....εγώ πάντως δεν βλέπω κάποια δικαιολογία από όλες που έχω ακούσει όλα αυτά τα χρόνια που ευσταθεί...

Ανώνυμος είπε...

Ειμαι πτυχιουχος Αγγλιας.
Γραφτηκα στο εβδομο εξαμηνο σπουδων στην Νομικη Αθηνων και επρεπε να δωσω Συνθεση Αστικου, Ποινικου κλπ χωρις να ξερω καλα καλα τι ειναι...κωδικας.
Εννοειται οτι σε οποιες παραδοσεις πηγα τα μισα καταλαβαινα (εως τιποτα).Απογοητευτηκα και τα αφησα και δουλευα... Ωσπου... αρχισα να διαβαζω παντελως μονη μου (εννοειται ουτε βοηθεια απο τα κομπλεξικα που με το που ακουγαν ''Αγγλια'' αρχιζαν το κυρηγμα και σε αντιμετωπιζαν με περιφρονηση).. Και μονη μου με την πρωτη περασα ΟΛΕΣ τις Συνθεσεις. (Εκτος Ποινικου επειδη απλα δεν διαβασα οσο επρεπε). Βεβαια ας μην αναφερω τις ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΣ, τις ΨΕΙΡΕΣ , τις πιασμενες θεσεις μεχρι κατω απο ''γνωστους'' κλπ κλπ....Τα ζησα και σιχαθηκα ολο το ελληνικο συστημα. Τουλαχιστον και στην Αγγλια και εδω με την αξια μου το πηρα. Και αν φαινομαι εριστικη ειναι γιατι εδωσα μεγαλο αγωνα μεσα σε αντιξοες συνθηκες...
Τωρα σχετικα με το ΔΟΑΤΑΠ εννοειται συμφωνω πως δεν πρεπει να γινεται απευθειας αναγνωριση αφου το δικαιο ειναι τελειως διαφορετικο. Απο εκει και περα ομως ελεος...Επρεπε να διναμε τα βασικα μαθηματα (και ας ηταν περισοοτερα)ετσι ωστε να ειχαμε και την δυνατοτητα να τα παρακολουθησουμε , να εμβαθυνουμε σε αυτα και αξιοποιησουμε καλυτερα τις γνωσεις μας. Και οχι να καλουμαστε απο το πουθενα να δωσουμε Συνθεσεις.

Καταδίκη για εξύβριση στο Instagram

“Fuck you rapist bastard”, έγραψε κάποιος ως σχόλιο στο Instagram κάτω από τη φωτογραφία ενός γνωστού μπλόγκερ της Ισλανδίας, την ημέρα πο...