Παρασκευή, Ιανουαρίου 02, 2009

ΕΠΣΕ: Kαταδίκη της βεβήλωσης της συναγωγής Βόλου

Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) καταδικάζει τη χθεσινή βεβήλωση της συναγωγής του Βόλου με συνθήματα κατά της πολιτικής του Ισραήλ, που παρουσιάστηκε από τους δράστες ως «παρέμβαση στη συναγωγή Βόλου» στο Indymedia (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=958898), το οποίο φαίνεται να την υιοθέτησε, και αναδημοσιεύτηκε με μορφή που σημαίνει αποδοχή από το πολυσύχναστο blog «τρωκτικό» (http://troktiko.blogspot.com/2008/12/blog-post_3529.html).


 Το ΕΠΣΕ αναδημοσιεύει τις φωτογραφίες της βεβηλωμένης συναγωγής και ένα κείμενο για την αντισημιτική μορφή της κριτικής του Ισραήλ, που περιλαμβάνει «την άποψη ότι οι Εβραίοι ευθύνονται συλλογικά για τις ενέργειες του κράτους του Ισραήλ». Το κείμενο έχουν συντάξει από κοινού οι αρμόδιου φορείς της ΕΕ και του ΟΑΣΕ στον οποίο μετέχουν 56 χώρες και από σήμερα προεδρεύει η Ελλάδα. 


Το ΕΠΣΕ υπενθυμίζει πως έχει καταδικάσει τις επιθέσεις του Ισραήλ και τις συναφείς παραβιάσεις από αυτό των ανθρώπινων δικαιωμάτων (http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=192&cid=3388 καιhttp://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=192&cid=3389).


 Όμως, παρόμοια βεβήλωση συναγωγής Ελλήνων Εβραίων θα ήταν ανάλογη με βεβήλωση εκκλησίας Ελλήνων της διασποράς ως εκδήλωση διαμαρτυρίας για την αστυνομική βία στην Ελλάδα, που ευτυχώς δεν έγινε κατά τα πρόσφατα γεγονότα. Αποτελεί για αυτό καταδικαστέα έκφραση της θεωρίας για συλλογική ευθύνη.

 
 

Το πρόγραμμά σας περιήγησης μπορεί να μην υποστηρίζει την προβολή αυτής της εικόνας.
Το πρόγραμμά σας περιήγησης μπορεί να μην υποστηρίζει την προβολή αυτής της εικόνας.

 

Το πρόγραμμά σας περιήγησης μπορεί να μην υποστηρίζει την προβολή αυτής της εικόνας.
Το πρόγραμμά σας περιήγησης μπορεί να μην υποστηρίζει την προβολή αυτής της εικόνας.
Το πρόγραμμά σας περιήγησης μπορεί να μην υποστηρίζει την προβολή αυτής της εικόνας.

 

 

Καταπολέµηση του αντισηµιτισµού

 

Του Gert Weisskirchen

(Προσωπικού εκπροσώπου του ΟΑΣΕ -Οργανισµός για την Ανάπτυξη και τη Συνεργασία

στην Ευρώπη- για την καταπολέµηση του αντισηµιτισµού)

http://fra.europa.eu/fra/material/pub/ev/ev17/weisskirchen_el.pdf

 

(Equal Voices - Δεκέμβριος 2005)

 

(…) Ο Λειτουργικός Ορισµός του Αντισηµιτισµού καταρτίστηκε από τον EUMC σε συνεργασία µε το Γραφείο ∆ηµοκρατικών Θεσµών και Ανθρώπινων ∆ικαιωµάτων (ODIHR) και εβραϊκές οργανώσεις (EUMC: A Working Definition of Antisemitism http://eumc.eu.int/eumc/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf). Ο ορισµός αυτός αποτέλεσε την εννοιολογική βάση της εργασίας µου ως Προσωπικός Εκπρόσωπος του Προεδρεύοντα του ΟΑΣΕ για την καταπολέµηση του Αντισηµιτισµού. Σύµφωνα µε τον ορισµό, «Οι λεκτικές και φυσικές εκδηλώσεις του αντισηµιτισµού στοχεύουν κατά Εβραίων ή µη-Εβραίων και/ή της περιουσίας τους, κατά των θεσµών της εβραϊκής κοινότητας και θρησκευτικών κτιρίων. Επιπρόσθετα, τέτοιες εκδηλώσεις θα µπορούσαν επίσης να στοχεύουν κατά του Κράτους του Ισραήλ, νοούµενου ως εβραϊκή συλλογική οντότητα».

 

Η αντισηµιτική κριτική κατά του Ισραήλ περιλαµβάνει µεταξύ άλλων:

 
  • Την άρνηση του δικαιώµατος του εβραϊκού λαού στον αυτοπροσδιορισµό, π.χ. µε τον ισχυρισµό ότι το κράτος του Ισραήλ είναι ένα ρατσιστικό οικοδόµηµα.
 
  • Την εφαρµογή διπλών µέτρων και σταθµών απέναντι στο κράτος του Ισραήλ από το οποίο ζητείται συχνά να τηρεί στάσεις που κανένα άλλο δηµοκρατικό κράτος δεν καλείται ούτε αναµένεται να τηρήσει.
 
  • Τον παραλληλισµό της σύγχρονης πολιτικής του Ισραήλ µε τη ναζιστική πολιτική.
 
  • Την άποψη ότι οι Εβραίοι ευθύνονται συλλογικά για τις ενέργειες του κράτους του Ισραήλ.
 

Ωστόσο, η κριτική απέναντι στο Ισραήλ, στο βαθµό που µπορεί να θεωρηθεί ότι κινείται στα πλαίσια της κριτικής που ασκείται σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, δεν µπορεί να θεωρηθεί αντισηµιτισµός.

 
  • Οι αντισηµιτικές ενέργειες είναι εγκληµατικές όταν ορίζονται ως τέτοιες από τον νόµο (π.χ. άρνηση του Ολοκαυτώµατος ή διανοµή αντισηµιτικού υλικού σε ορισµένες χώρες).
 
  • Οι εγκληµατικές ενέργειες είναι αντισηµιτικές όταν στόχους των επιθέσεων αποτελούν είτε άτοµα ή περιουσιακά στοιχεία, όπως κτίρια, σχολεία, τόποι λατρείας και κοιµητήρια, διότι είναι, ή θεωρούνται ότι είναι, Εβραίοι ή συνδέονται µε τους Εβραίους.
 
  • ∆ιακριτική µεταχείριση µε αντισηµιτικά κίνητρα είναι η άρνηση παροχής ευκαιριών στους Εβραίους ή υπηρεσιών οι οποίες είναι διαθέσιµες σε άλλους. Αυτή η µορφή διακριτικής µεταχείρισης είναι παράνοµη σε πολλές χώρες. (…)


_____________________
Δελτίο τύπου ΕΠΣΕ 1-1-2009



Οι κριτικές παρατηρήσεις του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι δεν θα μπορούσαν να είναι πιο εύστοχες. Τα πρόσφατα επεισόδια στη Γάζα αποτελούν μία απλή αφορμή για την αναζωπύρωση των αντισημιτικών - δηλαδή των ρατσιστικών - ανακλαστικών πολιτών και κυρίως των γραφιάδων νέας κοπής, οι οποίοι δημοσιολοπούν με μειωμένο το συναίσθημα της ευθύνης - χωρίς βέβαια ο νόμος να προβλέπει τέτοιου είδους "ελαφρύνσεις", όταν πραβιάζεται η αντιρατσιστική νομοθεσία.

Όπως καίρια επισημαίνει το ΕΠΣΕ, στις παραπάνω περιπτώσεις επανέρχεται η επικίνδυνη και απάνθρωπη αντίληψη της συλλογικής εθνικής ευθύνης. Η αντίληψη αυτή αμφισβητεί την πολυτιμότερη ανθρώπινη αξία, την μοναδικότητα, δηλ. της κάθε προσωπικότητας. Την ατομικότητα του κάθε ανθρώπου. Η οποία συνεπάγεται δικαιώματα και ευθύνες.

Το troktiko και το indymedia -που το ΕΠΣΕ εκτιμά ότι συμμερίζονται αυτή την συλλογική ευθύνη- υιοθετώντας αυτές τις χυδαιότητες περί συλλογικής ευθύνης, απλώς αποποιούνται την δική τους ευθύνη, μεταθέτοντας -νομίζουν- το στίγμα του αντισημιτισμού στο δήθεν γενικό υποκείμενο "οι bloggers". 

Οι εχθροπραξίες δεν επιτρέπουν την παραβίαση των αρχών στις οποίες βασίζεται ο πολιτισμός. Το τελευταίο που θα ευχόμουν σε κάποιον γραφιά είναι να δει τα κείμενά του μετά από 3 μήνες και να τραβάει τα μαλλιά του. 

Στο ίδιο πνεύμα αποτροπής του παράνομου αντισημιτισμού δημοσιεύθηκαν στο e-lawyer πριν μερικές ημέρες οι πρόσφατες ελληνικές καταδικαστικές αποφάσεις με τις οποίες επιβλήθηκαν ποινές για δημοσιεύματα ρατσιστικού μίσους:

 

48 σχόλια:

stella είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
e-Lawyer είπε...

H συναγωγή είναι ιερός ναός.

Εξάλλου δεν "καταδίκασε" τον Καραμανλή ή την κυβέρνηση, αλλά τη βεβήλωση και την ρατσιστική αντιμετώπιση των Εβραίων συμπολιτών μας.

stassa είπε...

Εδώ συμφωνούμε, όμως η προσπάθεια να αποτραπεί κάθε κριτική εναντίον του κράτους του Ισραήλ ως αντισημιτική είναι γεγονός και οι "οδηγίες" του Gert Weisskirchen αντιμετωπίζουνε μόνο επιγραμματικά το ενδεχόμενο "η κριτική απέναντι στο Ισραήλ (να) θεωρηθεί οτι κεινείται στα πλαίσια της κριτικής που ασκείται σε οποιαδήποτε άλλη χώρα".

Επίσης είναι γεγονός οτι, πέρα από την απίστευτη (όχι, κυριολεκτικά απίστευτη) κτηνωδία του Ολοκαυτώματος (απίστευτο σαν σύλληψη, αν και θυμάμαι και το παράδειγμα του Μολώχ και του Wicker Man) γενοκτονία δεν είναι μόνο η Εβραϊκή και γενοκτόνοι ρατσιστές δεν υπήρξαν μόνο οι Ναζί. Και βέβαια η κτηνωδία χρησιμοποιήθηκε ως η κινητήριος δύναμη της προπαγάνδας των Βρετανών εναντίον των Γερμανών, χωρίς οι ίδιοι οι Βρετανοί να έχουν φερθεί καλύτερα στους Εβραίους (υπενθυμίζω οτι δεν επέτρεπαν σε Εβραίους πρόσφυγες να εισέλθουν στη χώρα, για αρκετό καιρό μετά την αρχή των διωγμών).

Από την άλλη, ρατσιστικές ρητορικές υπάρχουν ενάντια σε πολλούς λαούς αλλά, για παράδειγμα "Αντιαφρικανισμός" δεν αναγνωρίζεται ως έννοια ξεχωριστή από τον ρατσισμό γενικά. Το ίδιο ισχύει για τις γενοκτονίες: τα περισσότερα κράτη δεν αναγνωρίζουν την γενοκτονία των Αρμενίων, για παράδειγμα, ούτε επιβάλλουν ποινές για την άρνησή της.

Από αυτές τις απόψεις, είναι επόμενο κάποιοι πολίτες, κάποιων χωρών, να αντιμετωπίζουν την θέση του αντισημιτισμού ώς του "χειρότερου από όλους τους ρατσισμούς" σαν άδικη και την μεταχείριση των Εβραίων από τις νομοθεσίες των (δυτικών, βασικά) κρατών ως προνομιακή.

Και στην τελική έχουνε δίκιο να αισθάνονται οτι τους δικους τους τους νεκρούς τους έχουνε χεσμένους, γιατί για την κυρίαρχη εξουσία, η μοίρα των Εβραίων δεν είναι περισσότερο σημαντική από τη μοίρα των Παλαιστινίων, απλά βολεύει την προπαγάνδα της.

stassa είπε...

Και τώρα που το ξαναδιαβάζω, αυτό συγκεκριμμένα δεν τό 'πιακα:

(Η αντισιμητική κρικική κατά του Ισραήλ περιλαμβάνει μεταξύ άλλων) "Τον παραλληλισμό της σύγχρονης πολιτικής του Ισραήλ με τη ναζιστική πολιτική".

Μπα, σοβαρά; Όοοχι, γιατί το ίδιο λένε ας πούμε και για την "σύγχρονη πολιτική" διαφόρων άλλων κρατών, ας πούμε των Ηνωμένων Πολιτειών. Είναι αυτή ρατσιστική κριτική κατά των Αμερικανών; Εναντίον ποιών Αμερικανών; Των έγχρωμων; Των λευκών; Η κριτική αυτή αφορά κράτη και κυβερνήσεις, όχι λαούς, κι άλλωστε ακόμη κι όταν μιλάμε για "ναζιστές" διαχωρίζουμε από "Γερμανούς" (εκτός κι αν, ρατσιστικά, πιστεύουμε οτι είναι συνώνυμα).

Δηλαδή τελικά το κράτος του Ισραήλ, ταυτίζεται με την Εβραϊκή εθνότητα, ή όχι, σύμφωνα με τον κύριο Weisskrirchen; Γιατί όσο σκέφτομαι τα λόγια του, τόσο μου φαίνεται οτι πάει πάλι να περάσει την προπαγάνδα του κράτους του Ισραήλ, "μην μας τη λέτε, η κριτική εναντίον μας είναι ρατσιστική επειδή είμαστε Εβραίοι"

danilena είπε...

αν με το επιλεκτικες εννοεις οτι ασχολουνται με τις μειονοτητες και οχι με τη θρησκευτικη ελευθερια της πλειοψηφειας στην ελλαδα, τοτε μαλλον δε συνειδητοποιεις οτι προκειται για ΜΚΟ που υπερασπιζεται τα δικαιωματα των μειονοτητων.

επισης αν εσυ σαν χριστιανη ορθοδοξη που υποθετω πως εισαι νιωθεις οτι πληττεται το δικαιωμα σου να λατρευεις τον θεο της αρεσκειας σου στην ελλαδα, τοτε τι να πουν οι εβραιοι που ειναι αναγκασμενοι να εχουν σεκιουριτι εξω απο τη συναγωγη στην αθηνα, γιατι παρατηρουνται φαινομενα αχρειων που μπαινουν μεσα σε ωρες τελετων και βριζουν με χυδαιο τροπο?

ποτε ηταν η τελευταια φορα που προπυλακιστηκες επειδη μπηκες στον ναο της επικρατουσας θρησκειας στην ελλαδα?

οταν τουρκοι αχρειοι βεβηλωνουν ελληνικα νεκροταφεια στην Πόλη, όλοι ξεσηκονωνται.

οταν ελληνες αχρειοι βεβηλωνουν εβραικα μνημεια, ξαφνικα αυτος που το καταγγελει ειναι επιλεκτικος και υποπτος...

politis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
e-Lawyer είπε...

@Politis
Περιμένω παράθεση διασταυρωμένων στοιχείων που τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό σου, διαφορετικά το μήνυμά σου θα διαγραφεί.

politis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
e-Lawyer είπε...

Άλλο ουγκροεβραίος κι άλλο βολο-εβραίος.

Περιμένω απόδειξη ότι το ΕΠΣΕ χρηματοδοτείται από τη συναγωγή Βόλου.

Αλλιώς διαγράφω.

politis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
e-Lawyer είπε...

Επιλεκτική συμπεριφορά σε σχέση με ΤΙ;

Το ΕΠΣΕ καταγγέλλει κάθε κρούσμα ρατσιστικής συμπεριφοράς που γίνεται με γνώμονα το φυλετικό, εθνικό ή θρησκευτικό μίσος.Οι πρώτες καταδικαστικές αποφάσεις που εκδόθηκαν για ρατσιστικό λόγο ήταν αποτέλεσμα των μηνύσεων που υπέβαλε το ΕΠΣΕ και δεν αφορούσαν βεβαίως μόνο Εβραίους, αλλά και Ρομά.

Δεν βλέπω λοιπόν σε σχέση διακριτική μεταχείριση.

Συνεχίζεις όμως να αναφέρεσαι σε "Εβραίους χρηματοδότες", εμμένοντας την αντιμετώπιση των Εβραίων ως φορέων συλλογικής ευθύνης για την χρηματοδότηση του ΕΠΣΕ, έχοντας αναφέρει μόνο το OSI. Άλλοι Εβραίοι; Αλλιώς προς τι ο πληθυντικός;

Το σχόλιό σου σαφώς και θα διαγραφεί, διότι συντηρεί την καφενειακής παράδοσης προσέγγιση "έλα μωρε αμα ψάξω θα τα βρω όλα". Όχι - πρώτα έρευνα, μετά "καταγγελία".

stella είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
e-Lawyer είπε...

@stella

Έχεις χάσει το point. Το θέμα είναι ο ρατσιστικός λόγος.

Υπέρ ποιων κομμάτων βλέπεις στάση; Από ποιον;

Για τις μηνύσεις επίσης δεν κατάλαβα, θεωρείς ότι είναι εύκολο; Ευχάριστο;

Αγνοείς την έννοια του δικαστικού ακτιβισμού.

stella είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
politis είπε...


@ e-Lawyer,

Η βεβήλωση χριστιανικών εκκλησιών δεν είναι ρατσιστική συμπεριφορά;;; Δεν είδα καμία καταδίκη. Μήπως έχω παρεξηγήσει εγώ την έννοια της λέξης;

Ή μήπως το δικαίωμα στην ιδιοκτησία δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα το οποίο επίσης καταπατείται με τη καταστροφή της, χωρίς να έχω δει καμία καταδίκη από το "ΕΠΣΕ";

ΥΓ1: Σε ότι αφορά την διαγραφή, είπα ότι είναι δικαίωμα σου. Δεν μπορώ να σου απαγορεύσω την λογοκρισία. Εσύ είσαι ο διαχειριστής. Εγώ παρέθεσα συνδέσμους, που αποδεικνύουν την σχέση με τον Ουγκροεβραίο george soros. Αν αυτό χαλά την σούπα, δεν φταίω εγώ...

ΥΓ2: Σε τελική ανάλυση, έχεις αποδείξεις ότι η βεβήλωση δεν αποτελούσε προβοκάτσια; Πως φιλοξενείς την ανακοίνωση του "ΕΠΣΕ", χωρίς να σου έχουν προσκομίσει αποδείξεις ότι δεν ήταν στημένη; Εστω ένα πόρισμα της αστυνομίας... Μέχρι και άριστη καλλιγραφική και με ορθογραφία γραφή των συνθημάτων διαπίστωσα και μου φάνηκε αρκετά ύποπτο.

ΥΓ3: Κακώς η ΕΠΣΕ δίνει την εντύπωση ότι στηρίζει τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αυτό το κάνει υποτίθεται η "ΕΟΔΜ", γεγονός που θα δικαιολογούσε την μη καταδίκη και άλλων πράξεων ρατσισμού ή καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων.


e-Lawyer είπε...

(α) "εγώ το μόνο που βλέπω είναι μία στάση υπέρ κομμάτων και μόνο".

(β) υπέρ ποιων κομμάτων βλέπεις στάση; από ποιον;

(γ) "μα η ηγεσία του παρατηρητηρίου ήταν υποψήφιοι με κομματικές παρατάξεις."

Δεν νομίζεις ότι υπάρχει ένα λογικό χάσμα από το (α) μέχρι το (γ); Εγώ δεν βλέπω καμία στάση υπέρ κόμματος στο συγκεκριμένο δελτίο τύπου. Ο αντιρατσιστικός νόμος δεν είναι κομματική ιδεολογία, είναι εθνική νομοθεσία.

Καμία ΜΚΟ δεν ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί άλλον πέραν από τα μέλη της - ούτε και το ΕΠΣΕ.

Υπάρχει ένα πραγματάκι που λέγεται δικαίωμα της οργάνωσης σε ενώσεις πολιτών, οι οποίοι επιλέγουν να διεκδικούν συλλογικά ορισμένα αιτήματα και να ασκούν κριτική σε θεσμούς και σε αντιθεσμικές πράξεις, χρησιμοποιώντας τα δικά τους υποκειμενικά ή αντικειμενικά κριτήρια. Το αν είναι καλό ή κακό να υπάρχουν οι ΜΚΟ το έχει ήδη απαντήσει το Σύνταγμα και μάλιστα από πάρα πολύ παλιά.

Αν σε αποκάλεσε κάποιος φασίστα μπορείς να του κάνεις μήνυση, δεν σου φταίει το e-lawyer να κατηγορείς απόντες.

e-Lawyer είπε...

@politis

- Η βεβήλωση χριστιανικών εκκλησιών δεν είναι ρατσιστική συμπεριφορά;

> Όχι δεν είναι ρατσιστική συμπεριφορά. Είναι αδίκημα του κοινού ποινικού δικαίου. Η ρατσιστική συμπεριφορά περιλαμβάνει την πρόκληση μίσους προς συγκεκριμένη ομάδα λόγω της θρησκευτικής της πεποίθησης. Μόνη η βεβήλωση είναι το αποτέλεσμα του μίσους όχι η πρόκλησή του.

- Ή μήπως το δικαίωμα στην ιδιοκτησία δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα το οποίο επίσης καταπατείται με τη καταστροφή της, χωρίς να έχω δει καμία καταδίκη από το "ΕΠΣΕ";

> Ούτε κι εγώ έχω δει καμία καταπάτηση του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Κανονικά ακολουθείται η διαδικασία της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης από τα ελληνικά δικαστήρια κατά το άρθρο 17 του Συντάγματος. Δεν βλέπω κάποιο γενικευμένο πρόβλημα που να αξίζει επισήμανσης περισσότερο από όσο το κάνουν οι θεσμοί.

- Εγώ παρέθεσα συνδέσμους, που αποδεικνύουν την σχέση με τον Ουγκροεβραίο george soros.

> Κι επειδή είναι ουγγροεβραίος ο soros, τι έγινε δηλαδή; Yπάρχει καμία σύνδεση με το περιστατικό στη συναγωγή του Βόλου;

- Σε τελική ανάλυση, έχεις αποδείξεις ότι η βεβήλωση δεν αποτελούσε προβοκάτσια;

> Αυτό αναστρέφει το βάρος της απόδειξης στην οποία υπόκειται κάθε διάλογος: τις αποδείξεις οφείλει να προσκομίσει όποιος ισχυρίζεται την προβοκάτσια. Καθένας έχει την βάρος απόδειξης των ισχυρισμών του και όχι της ανταπόδειξης των μη αποδεδειγμένων ισχυρισμών του συνομιλητή του. Η αναφορά σε "υποψίες" λόγω "καλλιγραφικών" συνθημάτων δεν συνηγορεί αυτομάτως για τα περί προβοκάτσιας, αλλά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για την ενίσχυση ισχυρισμών προς εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Ας θυμηθούμε ότι τα εβραϊκά διδάσκονται άλλωστε στις (ορθόδοξες) θεολογικές σχολές της χώρας. Δεν υποστηρίζω τίποτα, απλώς μη μου επικαλείσαι ως "τεκμήριο" κάτι που υποστηρίζει αντιδιαμετρικούς ισχυρισμούς.

stassa είπε...

politis:
Ναι, έχεις παρεξηγήσει την έννοια της λέξης. Ρατσιστική συμπεριφορά είναι η άσκηση διακρίσεων από την κυρίαρχη πλειοψηφία, προς τις μειονότητες. Οι Ορθόδοξοι στην Ελλάδα δεν είναι μειονότητα, κι άρα δεν είναι δυνατόν να υποστούν διακρίσεις από τους Έλληνες που δεν είναι Ορθόδοξοι. Το αντίθετο συμβαίνει: στην Ελλάδα, όποιος δεν είναι Ορθόδοξος, δεν θεωρείται καν Έλληνας και υφίσταται διακρίσεις- από τους Ορθόδοξους.

Για παράδειγμα, οι ανθρωποι που λατρεύουν στη συναγωγή που βεβηλώθηκε είναι προφανώς Έλληνες Εβραίοι. Παρ' όλ' αυτά, τους φορτώσαν την συλλογική ευθύνη των Ισραηλινών, θεωρώντας οτι αφού είναι Εβραίοι, άρα δεν μπορεί να είναι Έλληνες. Αυτό είναι ρατσισμός.

Και για πες μου: εσύ που ταράχτηκες από τη βεβήλωση των εκκλησιών, είσαι ιδιαίτερα ευβλαβής και θίχτηκε η πίστη σου; Ή απλώς έτσι επιχειρηματολογείς, γενικώς κι αορίστως; Εμένα το θέμα των διακρίσεων με αφορά άμεσα. Εσύ, από ποιό ακριβώς ρατσισμό απειλείσαι κι ανησυχείς που δεν διαμαρτύρεται "κανείς" για τη βεβήλωση των εκκλησιών;

politis είπε...



Και το μίσος τι το προκαλεί, ώστε να οδηγήσει στις όποιες έκνομες ενέργειες;

Υπάρχει η "ευαισθησία", να είναι "αρεστοί" στα πιστεύω ενός χρηματοδότη. Αυτό δηλαδή που ανέφερα και στο αρχικό μου σχόλιο.

Παράλληλα, όπως κατά την γνώμη σου έχω την υποχρέωση απόδειξης όσων λέω, ζητώ και εγώ αποδείξεις ότι δεν ήταν προβοκατόρικο.
Φυσικά και δεν είπα ότι είναι προβοκατόρικο, αλλά δεν θα μπορούσα να το αποκλείσω. Με κριτικό πνεύμα προσεγγίζω τα γεγονότα και προβληματισμούς εκφράζω...
Σε τελική ανάλυση, επαναλαμβάνω, για να αποδειχθεί ότι ήταν πραγματική βεβήλωση, κάποια αρμόδια αρχή πρέπει να το συμπεράνει. Εκτός και αν όλοι μας γίναμε πραγματογνώμονες και βγάζουμε επίσημα πορίσματα, ενίοτε και αποφάσεις...

Τέλος, η καταστροφή της περιουσίας κατά τα πρόσφατα επεισόδια, δεν είναι καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Κοροϊδευόμαστε; Θα έλεγα ακόμα ότι έχει ρατσιστικά κίνητρα, σύμφωνα με την λογική ότι οι επιχειρήσεις ανήκουν στο "κεφάλαιο" (που εκμεταλλεύεται τους εργαζόμενους), το οποίο είναι μειοψηφία σε σχέση με τους υπόλοιπους πολίτες. Αρα ποιος προστατεύει αυτή την "μειονοτική" ομάδα από το μίσος που εκδηλώνεται μέσα από την καταστροφή των επιχειρήσεων τους;

Το θέμα όπως καταλαβαίνεις είναι μεγάλο και υποκειμενικό, ώστε να μπει στο καλούπι της άποψης ενός και μόνου...

e-Lawyer είπε...

Αναστρέφεις το βάρος της απόδειξης, χωρίς λόγο.

Όποιος ισχυρίζεται προβοκάτσια οφείλει να την αποδεικνύει, όχι ο συνομιλητής του.

Όπως αν με συκοφαντήσεις δυσφημηστικά έχεις υποχρέωση να αποδείξεις ότι ο ισχυρισμός σου είναι αληθής, όχι εγώ να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας.

Αυτά είναι στοιχειώδεις γενικές αρχές της διαλεκτικής.

Επίσης διακρίνω σοβαρή σύγχυση ανάμεσα στο ατομικό δικαίωμα της ιδιοκτησίας και την έννοια της περιουσίας.

Επίσης αγνοείς το πεδίο εφαρμογής του αντιρατσιστικού νόμου.

Τα σχόλιά σου διαγράφονται στο μέτρο που διαδίδουν ανυποστήρικους ισχυρισμούς.

stella είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
politis είπε...


Δεν αναφέρομαι σε νόμους, αλλά σε έννοιες (Αλλωστε δεν είμαι νομομαθής). Σε αυτή τη βάση, η έννοια του ρατσισμού έχει και τις διαστάσεις που παραπάνω ανέφερα.

Οσο για την περιουσία, σε γενικές γραμμές αποτελεί και ιδιοκτησία. Το κατάστημα, η βιτρίνα ενός καταστήματος, το ίδιο το εμπόρευμα, το αυτοκίνητο κλπ, αποτελούν ιδιοκτησία. Αυτό το δικαίωμα του ανθρώπου δεν έγινε σεβαστό αυτές τις μέρες...

e-Lawyer είπε...

Κάνεις και πάλι λάθος: το τεκμήριο της αθωότητας λέει ότι ο κατηγορούμενος δεν οφείλει να αποδείξει τίοποτα. Τεκμαίρεται αθώος, μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο. Ακόμα και η παραμικρή αμφιβολία οδηγεί στην αθώωση.

Ο νόμος δεν επιφυλάσσει την ίδια συμπεριφορά στην περιύβριση θρησκευτικών συμβόλων αφενός και στον λόγο που προκαλεί ρατσιστικό μίσος.

Έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς με το νόμο. Αλλά εν επιγνώσει ότι αυτό που υποστηρίζεις δεν αναγνωρίζεται από την νομοθεσία.

e-Lawyer είπε...

@politis

Αυτά τα καταδίκασε ο πρωθυπουργός, η κυβέρνηση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Τις ρατσιστικές αναγραφές στη συναγωγή του Βόλου, μόνο το ΕΠΣΕ. Αυτή είναι η διαφορά: οι ΜΚΟ καλύπτουν πτυχές που το κράτος δεν τολμά να ασχοληθεί αυτεπαγγέλτως.

politis είπε...


Νομίζω πως το μέγεθος της βεβήλωσης περιορίστηκε μόνο στον μαντρότοιχο (πάλι κατακριτέο) σε αντίθεση με χριστιανικούς ναούς που βεβηλώθηκαν και εντός όχι μόνο με σπρέι αλλά και με καταστροφές.

Εκτός αυτού, δεν νομίζω ότι το "ΕΠΣΕ" καταδικάζει μόνο ότι δεν καταδικάζει "ο πρωθυπουργός, η κυβέρνηση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας". Εκτός και αν θεωρείται συμπλήρωμα-προέκταση της πολιτείας (που σίγουρα δεν είναι)...

Ας μην κρυβόμαστε λοιπόν πίσω από το δάκτυλο μας. Το "ΕΠΣΕ" όποτε το βολεύει εμφανίζεται. Αυτό είναι που ενοχλεί και όχι η καταδίκη...

e-Lawyer είπε...

Δεν έχεις κατανοήσει τη λειτουργία των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων.

Κάντε λίγο έρευνα πριν μιλήσετε, δεν κάνει κακό.

stella είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
e-Lawyer είπε...

Δηλαδή αμφισβητείς ότι στο ελληνικό ποινικό δίκαιο ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας του κατηγορουμένου;

Ότι στα ΠΟΙΝΙΚΑ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΑ κάθε κατηγορούμενος θεωρείται ΑΘΩΟΣ μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου;

Και μετά από αυτό περιμένεις να έχει οποιοδήποτε κύρος όσα λες πριν και μετά;

Και επιμένεις κι όλας, ενώ κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος, να διορθώνεις έναν νομικό!

stella είπε...

κατα την παγια τακτικη του Ελληναρα,εχω πτυχιο νομικης αρα ειμαι δικηγορος!


Δεν θα συμμετεχω ,τσουκ!

Δεν κανει τον πτυχιο τον δικηγορο!

politis είπε...


Τι ωραία που θα ήταν στο δικαστήριο ο Πρόεδρος να διαγράφει ότι λες και δεν του αρέσει...

ΥΓ: Κάνε λίγο έρευνα περί δικαιώματος του λόγου και δημοκρατίας πριν διαχειριστείς. Επειδή σε ενοχλούν κάποια σχόλια τα διαγράφεις, παρά το ότι με σαφήνεια ανέφερα τι εννοούσα. Ετσι υπάρχει ο λόγος σου εις απάντηση άγνωστων σχολίων. Να δω πως θα καταλάβει και θα κρίνει ο αναγνώστης αν πράγματι είχες δίκιο ή όχι να διαγράψεις τα σχόλια... Αλλά ποιος νοιάζεται; Εσύ αυτό που ήθελες το έκανες...


politis είπε...


Τώρα το είδα. Αφαίρεσες και κάθε σχόλιο που αναφέρω με στοιχεία ότι χρηματοδότης είναι ο george soros. Φαίνεται το πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη επιχειρημάτων, αλλά η αναφορά μου σε θέματα που ενοχλεί κάποιους η αναφορά τους.

Συγχαρητήρια για την δεοντολογία.

e-Lawyer είπε...

Με τη δεοντολογία ασχολούμαι πριν καν εφευρεθείς. Αν κάνεις google για τη δεοντολογία στα ιστολόγια πάλι εδώ θα βρεθείς.

Δεν είναι θέμα τι "δεν αρέσει", αλλά τι μένει ατεκμηρίωτο. Στο έχω εξηγήσει σε όλους τους τόνους και επειδή εσύ είσαι ανώνυμος δεν σημαινει ότι θα αναλάβω εγώ την ευθύνη της κάθε συκοφαντικής σου δυσφήμησης. Αν μπορούσες να τεκμηριώσεις θα το άφηνα. Έτσι όχι. Επίσης δεν είμαι δικαστής, ούτε το ιστολόγιο ειναι δικαστήριο. Αλλά, πληροφοριακά, οι δικαστές απορρίπτουν ό,τι θεωρούν αβάσιμο ισχυρισμό.

e-Lawyer είπε...

@stella

Επομένως συνομολογείς ότι έκανες λάθος που δεν γνώριζες ότι στην Ελλάδα ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας.

Και σας έχω πει: μην τα βάζετε μαζί μου σε νομικά θέματα όταν αγνοείτε το ισχύον. Κρίμα να εκτίθεστε...

Εξ ού και καταφεύγεις σε ύβρεις βέβαια... όταν δεν μπορούμε να απαντήσουμε απλώς ο άλλος είναι "μαλάκας".

Επίσης: το πτυχίο Νομικής όντως δεν κάνει το δικηγόρο. Η άδεια του ΔΣΑ και η ενάσκηση του επαγγέλματος όμως τον κάνουν. Και αυτό δεν επιδέχεται αμφισβητήσεως.

stella είπε...

καλα ,εσυ πηγαινε σε δικη με κατηγορουμενο που δεν μπορει να αποδειξει την αθωοτητα του και μετα ελα να με βρεις!
Αυριο κι ολας θα παω να χαστουκησω τους ποινικολογους που δουλευα γιατι ειναι βλακες που δεν τα ξερουν ολα οπως εσυ !
κακος ειναι καθηγητες πανεπηστημιου και κακος ειναι εισαγγελεις οι περρισοτεροι!

επισης ενα παρκινγκ για καλαμι λιγο πριν μπουμε δεν θα εβλαπτε!
το οτι λες κατι δεν σημαινει πως ισχυει,ουτε πως το αποδεχεται κανεις!!


Στελλα!

υ.γ. μην μπεις στον κοπο να το σβησεις!!

e-Lawyer είπε...

Όχι δεν πρόκειται να σβήσω τίποτε δικό σου, γιατί προτιμώ να σε αφήσω να εκτίθεσαι, ιδίως όσο επιμένεις, επικαλούμενη καθηγητές και ποινικολόγους. Βλέπω όμως ότι μόνη σου αρχίζεις να σβήνεις (το πρώτο σχόλιο που έλεγες "γιατί δεν καταδικάζει το ΕΠΣΕ την βεβήλωση ιερών ναών" και στο οποίο απάντησα το -αυτονόητο- ότι η συναγωγή είναι ιερός ναός).

Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο εκτίθεσαι.

Κανένας καθηγητής και κανένας ποινικολόγος δεν αγνοεί το τεκμήριο της αθωότητας και την αρχή "εν αμφιβολία υπέρ του κατηγορουμένου". Δεν είναι κάτι που το λέω "εγώ", είναι κάτι που ισχύει όπου υπάρχει ποινικό δίκαιο και ποινική δικαιοσύνη. Ούτε είναι "καλάμι" το να επισημαίνουμε τα αυτονόητα, δηλαδή την κοινή γνώση κάθε πολίτη, στον αδαή.

Αν δεν τα ξέρεις αυτά, καλύτερα να μην βγάζεις γλώσσα και καλύτερα να ανοίξεις κανένα λεξικό για να μάθεις πως γράφεται η λέξη "πανεπιστήμιο".

Η άγνοια επιβάλλει τουλάχιστον λίγη αυτοσυγκράτηση. Η θέση μπροστά στον υπολογιστή επιβάλλει και στοιχειώδη έρευνα πριν την εκφορά άποψης, γιατί αλλιώς βλέπεις που κατάντησες: να σβήνεις τα ίδια σου τα σχόλια.

stella είπε...

σε εμενα δεν θα λες καταντησα,γιατι απλα δεν μπορεις!
οσο για καταντια μια βολτα στον καθρεφτη ποτε δεν εβλαψε κανεναν!
το οτι θες να στηριζεις το καθε παρατηρητηριο χειμεριας ναρκης της αρκουδας ειναι δικαιωμα σου!
το αν υποτιμας αλλους νομικους μαλλον ειναι βλακεια σου!

αδικα προσπαθεις να φερεις εκει που θες εσυ τα συμπερασματα!

να δεις που καπου διαβαζα για φασισμο!!!!
που ντε?

ξεχνας βεβαια( ετσι θες)οτι σε ποινικες δικες ποτε δεν χρειαζονται τεκμηρια ενοχης παρα μονο μαρτυρια!
ενω για αθωωτητα χρειαζονται αποδειξεις!


ευτυχως που δεν επεσα(και δεν σκοπευω βεβαια) να πεσω σε δικηγορους κατ'εφημισμο.

σε παραπεμπω στο λεξικο,
ψαξε για το ΥΠΕΡΦΙΑΛΟΣ.


(αλλωστε δεν ειναι η πρωτη ουτε η τελευταια φορα που λειτουργεις ετσι.
κακες παρεες κανεις)

politis είπε...


@ e-Lawyer

Τα δικαστήρια απορρίπτουν αλλά δεν διαγράφουν, δεν αλλοιώνουν τα πρακτικά...

Εσύ αυτό έκανες διαγράφοντας ακόμα και σχόλια μου που παραθέτουν στοιχεία.

Με την προσβλητική σου στάση και την εγωιστική σου συμπεριφορά, δεν δημιουργείς αποτελέσματα. Ισως βέβαια αποθαρρύνεις την διαφορετική άποψη...

Οπως και παραπάνω ανέφερα, διέγραψες ακόμα και αυτά που περιείχαν επιχειρήματα.

Πες ότι δεν τα γουστάρεις, αλλά μην επικαλείσαι την έλλειψη επιχειρημάτων, γιατί και εκεί που παρατέθηκαν τα διέγραψες. Φυσικά, μπορείς και να πεις ότι δεν δέχεσαι σχόλια που να διαφωνούν μαζί σου και να ησυχάσεις από κάθε αρνητική κριτική...

Τέλος, δεν ξέρω από πότε ασχολείσαι με την δεοντολογία, αλλά μάλλον αυτή είναι δικής προσαρμογής. Κάτι σαν τις αιρέσεις. Δεν σου αρέσει κάτι όπως είναι και το προσαρμόζεις στα δικά σου πιστεύω...

e-Lawyer είπε...

- σε εμενα δεν θα λες καταντησα,γιατι απλα δεν μπορεις!

> μπορώ: κατάντησες. Αλλιώς γιατί έσβησες μόνη σου το αρχικό σχολιάκι;

- οσο για καταντια μια βολτα στον καθρεφτη ποτε δεν εβλαψε κανεναν!
> δεν είμαι εγώ εκείνος που αναγκάστηκα να σβήσω σχόλιά μου.

- το οτι θες να στηριζεις το καθε παρατηρητηριο χειμεριας ναρκης της αρκουδας ειναι δικαιωμα σου!
> η εξίσωση των ανθρώπινων δικαιωμάτων με τα δικαιώματα των ζώων έγινε πολύ πρόσφατα από βουλευτές της άκρας Αριστεράς που δήλωσαν ότι το αίτημα επέκτασης του συμφώνου συμβίωσης σε ομόφυλα ζευγάρια είναι σαν να μιλάμε "για δικαιώματα των ζώων".

- το αν υποτιμας αλλους νομικους μαλλον ειναι βλακεια σου!
> Δεν υποτίμησα άλλον νομικό, εκτός αν θέλεις να θεωρείσαι και νομικός επειδή έγραψες μια εντελώς ανακριβή μπούρδα που αποδεικνύει ότι δεν έχεις στοιχειώδη επίγνωση του τεκμηρίου της αθωότητας.

- αδικα προσπαθεις να φερεις εκει που θες εσυ τα συμπερασματα
> Άδικο το τεκμήριο της αθωότητας; Τι άλλο θα ακούσουμε!

- να δεις που καπου διαβαζα για φασισμο!!!!
που ντε?
> Στις οδηγίες χρήσης σου;

- ξεχνας βεβαια( ετσι θες)οτι σε ποινικες δικες ποτε δεν χρειαζονται τεκμηρια ενοχης παρα μονο μαρτυρια!
> Τα μαρτύρια του ταντάλου;

- ενω για αθωωτητα χρειαζονται αποδειξεις!
> και ποια η διαφορά των "αποδείξεων" από τα "τεκμήρια" και τα "μαρτύρια", κυρία Μπενάκη μου;

- ευτυχως που δεν επεσα(και δεν σκοπευω βεβαια) να πεσω σε δικηγορους κατ'εφημισμο.
> εφημίσαμε πάλι.

- σε παραπεμπω στο λεξικο,
> κι εγώ στην πρώτη δημοτικού.

- κακες παρεες κανεις
> και θα με κάνεις ντα;

e-Lawyer είπε...

@politis

- Τα δικαστήρια απορρίπτουν αλλά δεν διαγράφουν, δεν αλλοιώνουν τα πρακτικά...

> Tα μέσα ενημέρωσης όμως έχουν υποχρέωση να μην αναδημοσιεύουν ανυπόστατους ισχυρισμούς.

-Εσύ αυτό έκανες διαγράφοντας ακόμα και σχόλια μου που παραθέτουν στοιχεία.

> Η διάκριση μεταξύ ισχυρισμού πραγματικού περιστατικούκαι αξιολογικής κρίσης είναι μια αρχή την οποία ο ίδιος παραβίασες. Διέδωσες τον ισχυρισμό ότι το ΕΠΣΕ δήθεν υποστηρίζει τους χρηματοδότες του στην περίπτωση της καταδίκης της βεβήλωσης της συναγωγής του Βόλου και όταν σε κάλεσα να το αποδείξεις δεν προσκόμισες στοιχεία ότι το ΕΠΣΕ χρηματοδοτείται από τη συναγωγή του Βόλου. Συνεπώς, ο ισχυρισμός σου παρέμεινε αναπόδεικτος και γι' αυτό διαγράφηκε.

- Ισως βέβαια αποθαρρύνεις την διαφορετική άποψη.

> Δεν αποθαρρύνω διαφορετικές απόψεις, σχόλια, εκτιμήσεις κλπ. Αποθαρρύνω την διάδοση ατεκμηρίωτων ισχυρισμών [φαντάζομαι ότι ίσως να μπορείς να αντιληφθείς τη διαφορά] που μπορούν να βλάψουν τρίτους, όπως έχω υποχρέωση να πράττω από τη νομοθεσία, για να μην θεωρηθώ συναυτουργός σε συκοφαντική δυσφήμηση. Είναι απαράδεκτη η στάση σου που δεν κάνεις στοιχειώδη έρευνα για αυτά που λέω και έρχεσαι απλώς εδώ για να αντιδικήσεις επί προσωπικού μαζί μου, ενώ αυτά που λέω τα έχω αναλύσει σε θεωρητικό επίπεδο από το 2005 στο e-lawyer και η στάση μου είναι απολύτως συνεπής.

- Οπως και παραπάνω ανέφερα, διέγραψες ακόμα και αυτά που περιείχαν επιχειρήματα.

> Διέγραψα μόνο αυτά που είχαν ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς και άφησα όλα τα υπόλοιπα. Αν με διακατείχε η λογοκριτική και εγωϊστική διάθεση που μου αποδίδεις θα είχα διαγράψει και όλα τα υπόλοιπα σχόλιά σου και δεν θα έκανα διάλογο τώρα.

- δεν ξέρω από πότε ασχολείσαι με την δεοντολογία

> Επιβεβαιώνεις λοιπόν ότι ούτε και τώρα έκανες στοιχειώδη έρευνα σε σχέση με αυτά που προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις. Ομολογείς ότι δεν ασχολήθηκες καθόλου αλλά το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να πεις τη μπούρδα σου και να αντιδικήσεις. Είναι τελείως απρόσφορο. Ψάξε πρώτα κι έλα μετά να συζητήσουμε ό,τι σε απασχολεί.

Αλλά προετοιμάσου καλά, γιατί εδώ δεν είναι τα καφενειάκια που έχετε συνηθίσει και τίποτε ανακριβές δεν μένει χωρίς απάντηση.

politis είπε...


ΛΕΣ ΨΕΜΑΤΑ. ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ ΣΕ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΕΣ ΤΗΣ ΣΥΝΑΓΩΓΗΣ ΒΟΛΟΥ.

Το επανέλαβα και παρακάτω. Βεβαίως διέγραψες τα σχόλια μου και μπορείς να επικαλείσαι κάθε ΨΕΜΑ.

Απέδειξα μέσω συνδέσμων μη επιδεχόμενων αμφισβήτησης, ότι ο ουγκροεβραίος george soros είναι χρηματοδότης της ΕΠΣΕ, αλλά και αυτό το διέγραψες.

Τέλος, δεν σε πρόσβαλα και όμως συνεχώς με προσβάλλεις. Συνέχισε το αν αυτό μειώνει τα κόμπλεξ σου και τα πιθανά αισθήματα κατωτερότητας.

Μπούρδες είναι αυτά που γράφεις διαστρεβλώνοντας τα γραφόμενα μου. Οσο για την έρευνα, Πανμέγιστε, Εγκριτε, Νομοθέστατε, Μοναδικέ, Αναντικατάστατε, Αντικειμενικότατε, Ευφιέστετε, Αλάνθαστε, Διάσημε και Πολυγραφότατε, αφού τα ξέρεις όλα, εγώ ο ταπεινός χωριάτης δεν μπορώ να σχολιάσω. Ακόμα και να το κάνω είμαι καταδικασμένος από την κομπλεξική σου αντιμετώπιση.

Οπότε να κουβεντιάσουμε μετά τι; Εσύ τα ξέρεις όλα. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Ψυχίατρο χρειάζεσαι και όχι εμένα. Δεν είναι θέμα διαφοράς απόψεων. Είναι ψυχιατρικό το πρόβλημα και λυπάμαι αλλά δεν διαθέτω τέτοιες γνώσεις, ειδικά για σοβαρά περιστατικά...

Συνέχισε το παραλήρημα σου, ώστε να καταλάβει και ο κόσμος πως αντιμετωπίζεις την διαφορετική άποψη. Για το ύφος και το ήθος που αποκαλύπτει ο λόγος σου.



ΥΓ: Οπως βλέπεις και εγώ μπορώ να σε αντιμετωπίζω όπως και εσύ. Αν σου αρέσει κανένα πρόβλημα. Ούτε βέβαια αντιδικώ επί προσωπικού μαζί σου. Εσύ με προσβάλλεις και το μετατρέπεις σε προσωπικό.

e-Lawyer είπε...

-ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ ΣΕ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΕΣ ΤΗΣ ΣΥΝΑΓΩΓΗΣ ΒΟΛΟΥ.

> "Και η βεβήλωση χριστιανικών ναών και Ελληνικών συμβόλων είναι ρατσιστική συμπεριφορά, αλλά δεν την καταδίκασαν [σ.σ. όπως καταδικάστηκε η βεβήλωση της συναγωγής Βόλου].Αλλά τι περίμενε κανείς;;; Να μην στηρίξουν τους χρηματοδότες τους;;;" [σ.σ. δηλ. συναγωγή Βόλου = χρηματοδότης].

Αυτό ήταν το σχόλιο.


- Απέδειξα μέσω συνδέσμων μη επιδεχόμενων αμφισβήτησης, ότι ο ουγκροεβραίος george soros είναι χρηματοδότης της ΕΠΣΕ, αλλά και αυτό το διέγραψες.

> Επειδή ο Soros δεν είναι μέλος της συναγωγής Βόλου. Εκτός αν μας φέρεις και αυτό το στοιχείο.

-συνεχώς με προσβάλλεις.

> Προσβολή η άρνηση αποδοχής ως "αποδείξεων" ενός link της wikipedia; Δεν νομίζω. Μάλλον προς δική σου προστασία συνέβη...

- το ύφος και το ήθος που αποκαλύπτει ο λόγος σου.

> Ενώ είναι αποδεκτό ύφος και ήθος να ταυτίζεις την συναγωγή Βόλου με τον Soros χωρίς ΚΑΝΕΝΑ αποδεικτικό στοιχείο;

- Ούτε βέβαια αντιδικώ επί προσωπικού μαζί σου.

> Το να λες ότι χρειάζομαι ψυχίατρο είναι ιδεολογική και όχι προσωπική διαφωνία;

Μην επιμένετε χρυσά μου, δεν είστε σε θέση να αντεπεξέλθετε και εκτίθεστε...

e-Lawyer είπε...

@politis

Μήπως να αρχίσεις κι εσύ σιγά-σιγά να σβήνεις τα σχόλιά σου από μόνος σου, όπως έκανε η stella με τα αρχικά της σχόλια που αμφισβητούσε ότι η συναγωγή είναι ιερός ναός (πρώτο σχόλιο, ώρα 3.01 π.μ.) και ότι στην Ελλάδα ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας του κατηγορουμένου στην ποινική δίκη;

Σκέψου το, δεν έχεις να χάσεις τίποτα, εκτός από μερικά αποδεικτικά στοιχεία της ακυρότητας του λόγου σου.

stella είπε...

Ο κλάδος του Αστικού Δικαίου που ρυθμίζει τις ενοχές ονομάζεται Ενοχικό Δίκαιο. Στην Ελλάδα το Ενοχικό Δίκαιο αποτελεί το δεύτερο βιβλίο του Αστικού Κώδικα (άρθρα 287-946).


Η Πολιτική Δικονομία ή Αστικό Δικονομικό Δίκαιο είναι το σύνολο των κανόνων που ρυθμίζουν τη διαδικασία ενώπιον των Πολιτικών Δικαστηρίων ή αλλιώς η διαδικασία δικαστικής επίλυσης ιδιωτικών διαφορών.

Η Πολιτική Δικονομία ορίζει ποιο δικαστήριο είναι αρμόδιο για ποια διαφορά, ποιο ένδικο βοήθημα μπορεί να ασκήσει κάποιος πολίτης κατά άλλου για να επιδιώξει την ικανοποίηση ενός δικαιώματός του, ποια διαδικασία ακολουθείται ενώπιον του δικαστηρίου, τη διαδικασία της απόδειξης (επιτρεπτά αποδεικτικά μέσα), την ισχύ των δικαστικών αποφάσεων (δεδικασμένο), ποια ένδικα μέσα μπορούν να ασκηθούν κατά της απόφασης του δικαστηρίου που επιλύει τη διαφορά και τέλος πώς εφαρμόζεται μια δικαστική απόφαση σε βάρος του ηττηθέντος διαδίκου που αρνείται να συμμορφωθεί (αναγκαστική εκτέλεση).



Ποινική Δικονομία αποτελεί το σύνολο των κανόνων του δικαίου που καθορίζουν αφενός την αρμοδιότητα των οργάνων (Υπηρεσιών και Δικαστηρίων) της Πολιτείας και αφετέρου την διαδικασία δράσης των οργάνων αυτών προκειμένου να βεβαιώσουν ενοχή του κατηγορουμένου ώστε να επιβάλουν σ΄ αυτόν την από το ουσιαστικό Ποινικό Δίκαιο προβλεπόμενη ποινική κύρωση. Είναι το δίκαιο της ποινικής διαδικασίας και διακρίνεται από το ουσιαστικό Ποινικό Δίκαιο, το οποίο προβλέπει μόνο ποιες πράξεις είναι αξιόποινες. Συνεπώς οι κανόνες του Ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου καθίστανται ενεργοί δια των κανόνων της Ποινικής Δικονομίας. Η Ποινική Δικονομία, που αποτελεί ιδιαίτερο κλάδο της Δικονομίας περιέχει τους κανόνες για την άσκηση της ποινικής δίωξης, για την ποινική προδικασία, για την αρμοδιότητα των ποινικών δικαστηρίων και τη διαδικασία στο ακροατήριο και για την άσκηση ενδίκων μέσων (έφεσης, αναίρεσης κλπ.) κατά των αποφάσεων των δικαστηρίων.
---------------------------------------
Κύρια πηγή του Ποινικού Δικονομικού Δικαίου είναι ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας (Ν. 1493/17-8-1950) που τέθηκε σε εφαρμογή την 1 Ιανουαρίου 1951 όπως ισχύει σήμερα μετά τις αλλεπάλληλες τροποποιήσεις του.

# Το τεκμήριο αθωότητας του κατηγορουμένου. Το τεκμήριο αθωότητας καθιερώθηκε για πρώτη φορά μετά τη Γαλλική Επανάσταση στη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη του 1789 στο άρθρο 9. Σήμερα κατοχυρώνεται στο άρθρο 6 παρ. 2 της Ευρωπαϊκής Συνθήκης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Το τεκμήριο αυτό σημαίνει ότι κάθε άνθρωπος θεωρείται αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου και η Πολιτεία μέσω των οργάνων της οφείλει να αποδείξει την ενοχή του κατηγορουμένου, όχι ο κατηγορούμενος την αθωότητά του. Απόρροια του τεκμηρίου αθωότητας είναι η αρχή της επιείκειας προς τον κατηγορούμενο. Η αρχή αυτή επιβάλλει το δικαστήριο εν αμφιβολία να αποφανθεί υπέρ του κατηγορουμένου (in dubio pro reo).
# Το ανακριτικό σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι το δικαστήριο ερευνά αυτεπαγγέλτως την αθωότητα ή ενοχή του κατηγορουμένου και, αντίθετα απ’ ό,τι συμβαίνει στην πολιτική δίκη, δε δεσμεύεται να αποφασίσει μόνο με βάση τα στοιχεία και τους ισχυρισμούς που του προσκομίζονται. Μπορεί να διατάξει την προσαγωγή περαιτέρω αποδείξεων, να εξετάσει μόνο του μάρτυρες και να προβεί σε όσες ενέργειες κρίνει αναγκαίο για τη διαλεύκανση της υπόθεσης ακόμα και χωρίς αίτηση του Εισαγγελέα ή του κατηγορουμένου.

e-Lawyer είπε...

Χαίρομαι που συνειδητοποίησες λοιπόν ότι ισχύει και στο ελληνικό ποινικό σύστημα το τεκμήριο της αθωότητας.

Τις βρισιές που στέλνεις δεν τις ανεβάζω, φυσικά.

Το πρώτο σχόλιό σου που διέγραψες ανέφερε:

"Ο/Η stella άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "ΕΠΣΕ: Kαταδίκη της βεβήλωσης της συναγωγής Βόλου":

ελπιζω να καταδικασουν και την βεβυλωση ναων και εθνικων συμβολων!
Εκτος αν οι "καταδικες" ειναι επιλεκτικες οπως αλλωστε το συνηθηζει το παρατηρητηριο !
Απορια φυσικα εχω για το αν θα καταδικαζει γεγονοτα με κυβερνηση Γ.Α.Π! "

Αναφέροντας κάτω από ένα δελτίο τύπου σχετικού με καταδίκη βεβήλωσης συναγωγής "ελπίζω να καταδικάσουν και την βεβύλωση ναών και ιερών συμβόλων" τι άλλο εννοείς εκτός του ότι η συναγωγή δεν είναι "ναός και ιερό σύμβολο";

Δικαίωμά σου να τα διαγράφεις, αλλά όχι και να βρίζεις μετά επειδή το επισημαίνουμε.

stella είπε...

"ελπιζω να καταδικασουν και την βεβυλωση ναων και εθνικων συμβολων"!
ΕΓΡΑΨΑ!!!!


των χριστιανικων ναων!
φυσικα το διαστρεβλωσες οπως ηθελες!

Να εισαι αντικειμενικος και να μην παραφραζεις κατα οπως σε βολευει τα σχολια!!

αλλωστε σε παρακατω σχολιο μου εγραφα οτι ειναι κατακριτεες πραξεις και οι 2.


Ως προς το ελληνικό ποινικό σύστημα το τεκμήριο της αθωότητας.επρεπε να ξερεις οτι μια μαρτυρια δεν λαμβανετε ως ενοχη η αθωοτητα κατηγορουμενου!
Σε περιπτωση που ας πουμε κανω εγω μηνυση σε καποιον οτι με εβρισε(εξυβριση) δεν πρεπει εγω να αποδειξω οτι το εκανε!
Πρεπει αυτος να αποδειξει οτι ΔΕΝ το εκανε!!(ο λογος του ενος εναντιων το λογου του αλλου)
Σε περιπτωση ομως που εγω με δευτερη μαρτυρια πω οτι με εβρισε το δικαστηριο θα κρινει οτι οντως με εβρισε!!!
Φερε μου τωρα το τεκμηριο της αθωοτητας του!

politis είπε...


@ e-Lawyer

Και εγώ βρισιές έγραψα και δεν ανέβασες τα (δύο) σχόλια μου;;;;

stella είπε...

Η κυριοτερη παρατηρηση μου ηταν στο οτι επιλεκτικα εγινε αναφορα σε συναγωγη μονο,ενω παραλληλα βεβυλωθηκαν και χριστιανικοί ναοι.

Επειτα πρεπει να σου γνωρισω οτι εγω σαν ατομο, δεν αναγνωριζω καν την υπαρξη του παρατηρητηριου,αρα και αυτοματα αυτο μου δινει δικαιωμα να μην δεχομαι τις οποιες αποψης του.

Η θεσσαλονικη ειναι γεματη συναγωγες ,σε καμια δεν εγινε το παραμικρο.
Αυτες τις ημερες εγιναν βανδαλισμοι σε αποστολικες εκκλησιες,χριστιανικες,σε εκκλησιες της πεντηκοσστης και μερικα αλλα δογματα!

Γιατι δεν καταδικασαν και αυτα?

ελα ντε!!!!!

e-Lawyer είπε...

@stella

Το "χριστιανικών" το προσθέτεις τώρα, 45 σχόλια μετά κι αφού προηγουμένως έχεις αφαιρέσει όλα τα σχετικά σχόλιά σου. Άρα μέχρι τώρα έλεγες ότι το ΕΠΣΕ δεν έχει καταδικάσει βεβήλωση ναών και ιερών συμβόλων, εννοώντας ότι η συναγωγή του Βόλου δεν είναι ιερος ναός και σύμβολο.

Επειδή φυσικά δεν αντέχεις άλλο στην κριτική, διέγραψες τα σχόλια κι έρχεσαι τώρα να μας πεις ότι μιλούσες για "χριστιανικούς" ναούς ΜΟΝΟ. Δηλαδή, άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε. Ποιος χρησιμοποιεί τα "επιλεκτική" γλώσσα λοιπόν; Μόνο χριστιανικοί ναοί υπάρχουν στην Ελλάδα; Αυτά δεν έχεις καταλάβει ακόμη, γι' αυτο μιλάς για "παρατηρητήρια για τη νάρκη της αρκούδας".

Και μάθε επιτέλους ότι η βεβήλωση γράφεται με "Η" κι όχι με "Υ".

- "Ως προς το ελληνικό ποινικό σύστημα το τεκμήριο της αθωότητας.επρεπε να ξερεις οτι μια μαρτυρια δεν λαμβανετε ως ενοχη η αθωοτητα κατηγορουμενου!"

> Μα ουδέποτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Βλέπεις πουθενά να λέω κάτι για "μία μαρτυρία";

- Σε περιπτωση που ας πουμε κανω εγω μηνυση σε καποιον οτι με εβρισε(εξυβριση) δεν πρεπει εγω να αποδειξω οτι το εκανε!

> Εδώ κάνεις λάθος.

- Πρεπει αυτος να αποδειξει οτι ΔΕΝ το εκανε!!

> Όχι. Ο κατηγορούμενος δεν έχει νομική υποχρέωση να αποδείξει τίποτα, διότι είναι αθώος μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου. Αυτό δεν έχεις καταλάβει ακόμη. Το τεκμήριο της αθωότητας λέει ότι ο κατηγορούμενος δεν έχει νομική υποχρέωση να αποδείξει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Άνοιξε όποιο βιβλίο ποινικού δικαίου θέλεις, πουθενά δεν θα βρεις αυτό που λες. ΠΟΥ-ΘΕ-ΝΑ. Κι αν παραβιαστεί αυτό το τεκμήριο της αθωότητας είναι λόγος έφεσης, αναίρεσης και προσφυγής στο Στρασβούργο. Ακριβώς επειδή ΙΣΧΥΕΙ.

- Σε περιπτωση ομως που εγω με δευτερη μαρτυρια πω οτι με εβρισε το δικαστηριο θα κρινει οτι οντως με εβρισε!!!

> Τι λες καλε! Δηλαδή μονά/ζυγά δικά σου νομιζεις ότι είναι το δικαστήριο;! Έχεις μπερδέψει την αποδεικτική διαδικασία και την πρακτική της με το τεκμήριο της αθωότητας και τα έχεις κάνει συμπούρμπουλο στο μυαλό σου. Άλλο παιδάκι μου ότι μπορεί ο κατηγορούμενος με τους μάρτυρές του να ανατρέψει τα αποδεικτικά μέσα της πολιτικής αγωγής, άλλο ότι η πολιτική αγωγή μπορεί να αποδείξει την ενοχή του κατηγορουμένου κι άλλο το τεκμήριο της αθωότητας!

Μπρος, γρήγορα! Διάβασε ποινική δικονομία καλά και μετά έλα να σε εξετάσω. Και κλείσε το "Ενοχικό Δίκαιο" και την "Πολιτική Δικονομία" που μου τσαμπουνάς: είναι εντελώς άσχετα με το θέμα που συζητάμε. Άντε στρωθείτε να διαβάσετε τίποτα, ντουβάρια που μου θέλετε και σχόλια στο e-lawyer ενώ δεν ξέρετε την τύφλα σας.

@politis

Το "πούστης" κατά τη γνώμη σου δεν είναι βρισιά ε; Να σε λέμε έτσι λοιπόν; Έχουμε το ελεύθερο;

____________________

Εδώ ολοκληρώθηκε ο σχολιασμός του post και δεν πρόκειται να αναρτηθούν άλλα σχόλια, διότι το θέμα έχει εξαντληθεί.

Όπως έχω ξαναπει, το e-lawyer είναι είναι ένα ιστολόγιο σχολιασμού νομικής επικαιρότητας και η συμμετοχή σε αυτό προϋποθέτει στοιχειώδη επάρκεια παρακολούθησης. Η αδυναμία παρακολούθησης μεμονωμένων αδαών αναγνωστών δεν θα μεταφράζεται σε παρεμπόδιση όλων των υπόλοιπων που ενδιαφέρονται να πάρουν μέρος σε έναν διάλογο, πέρα από παρωπίδες και προσωπικές βολές. Ανυπόστατοι και ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί διαγράφονται ύστερα από πρόσκληση του σχολιαστή να τους τεκμηριώσει επαρκώς. Ο ρατσιστικός λόγος, δηλ. ακόμη και η εμμονή σε στερεότυπα άλλων εποχών (όπως λ.χ. "ναός" = "ορθόδοξες εκκλησίες" και τίποτα άλλο) επίσης αποθαρρύνεται. Αυτά να πάτε να τα πείτε στα "τρωκτικά" και στα "μακελιά" και σε όλα τα βοθρατζίδικα που υπάρχουν εκεί έξω. Όχι εδώ.

Προσβολή πνευματικής ιδιοκτησίας στο Διαδίκτυο

Στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε στην Βουλή σχετικά με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.τ.λ. υπά...